Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

[de_passage]

HA HA HA

Bon allez maintenant retourne jouer avec tes copains de la maternelle gamin, et laisses causer les adultes entre eux

A+

[Jean-Francois]

Est-ce bien vrai ? N'es-tu pas attaché à l'HET...?

Non ! Malgré ce que clame JF. Tiens je vais m'auto-citer :

Bref, il y a deux choses différentes à prouver :

1. l'existence même d'un phénomène "vrais OVNIs" (c'est à dire non réductible à des canulars ou des méprises)
2. la nature de ces "vrais OVNIs" (soucoupes extraterrestres, voyageurs temporels, etc.)

Cette distinction préliminaire n'est pas uniquement formelle, elle est au contraire fondamentale.

Autrement dit le point 1 suffit à mon "bonheur", et aussi à emmayrder les zezes

Le point 1, n'emmerde pas grand monde puisqu'il n'est pas difficile d'admettre qu'il existe des cas de "manifestation aérienne" qui ont été rapportées par des témoins mais dont personne ne peut rien dire.

Remarquez, si vous voulez qu'on ne mette pas en doute les témoignages (ou seulement à votre convenance) autant laisser tomber toute approche rationnelle.

Mais il est vrai que s l'on me le demande, si l'on exige que je me positionne pour une "explication" plus qu'une autre, je choisis l'HET car c'est la plus économe d'un point de vue Ockham. Toutes les autres nécessitent des postulats infalsifiables à ajouter à notre corpus scientifique, voire de nier carrément certains pans de la Science.

Et c'est dans votre "c'est la plus économe d'un point de vue Ockham" que vous devenez franchement subjectif (pour ne pas dire irrationnel). Un bel exemple est celui de Roswell: quand vous choisissez la soucoupe plutôt que le ballon sonde, et que vous défendez celle-ci à grand coup d'hypothèses ad hoc.

Toujours les mêmes arguments encore et encore ressassés mon "pov' jean-françois" ...

Que voulez-vous, j'aime bien vous taquiner (et vous le rendez, pas de problème)... et puis, faut bien s'adapter à son interlocuteur.

Jean-François

[Christian]

@Buckwild
Je n'ai vu que la première vidéo, mais elle est pas mal du tout. Quelques bonnes explications et images (notamment celle des fourmis et de l'autoroute), qui vont certainement faire pousser les hauts cris à nos zezes. Pourtant le fait est que l'une des raisons de l'opposition à des explications de type HET est justement qu'elle déboulonne l'homme de son piédestal, il n'est peut être pas le sommet de la création, la créature la plus avancée et intelligente du cosmos ... A mon avis, même s'ils s'en défendent, c'est trop dur à supporter pour certains ...

Bof, pas besoin de l'hypothèse HET pour "déboulonner l'homme de son piédestal". Il me semble que depuis Galilée et Darwin, l'espèce humaine n'est plus le centre de l'univers. Vous êtes quelque peu en retard dans les nouvelles.

Christian

[Buckwild]

Bonsoir Alain (De_passage).




Parlons HET & ETI & futurologie & ufologie.

Il fut un temps, je pensais que l'hypothèse de non-ingérence était peu couteuse, j'avais tout faux...

En imaginant 1 seule civilisation ET de type I, II ou III pour laquelle il est facile de voyager dans l'espace à un cout énergétique tout a fait acceptable, (D.E* de l'ordre de 1E20 J/voyageur et beaucoup moins pour des micro-sondes par exemple) cela passe encore. Mais s'il y en a plusieurs (N) qui surgissent dans des contextes différents aux quatre coins de la Galaxie, l'hypothèse possède une crédibilité qui s'amenuise en 1/N. Elle est donc faible et couteuse. Dès que N devient un petit peu élevé, il faut imaginer des scénarii de plus en plus improbables => Une PAX Galactica

Il faut bien se rendre compte à quel point cette hypothèse est ad hoc car elle implique beaucoup de conditions.

Reste la moins couteuse (D.E faible & Prob') de toutes au niveau de l'HET, il n'existe qu'une seule autre civilisation ET qui nous visite & nous a visité & nous visitera via ses micro ou nano-sondes et autres systèmes d'exploration galactiques et/ou inter-galactiques.

Mais son utilisation a selon moi un effet néfaste dans le cadre ufologique.

Quand nous "étudions" des témoignages et autres cas, le simple fait d'essayer d'évaluer & positionner l'HET augmente les chances de biais & "cherry picking" & raisonnements fallacieux. Pourquoi ? Car nous faisons intervenir un élément ou agent X dont la valeur est indéfinie, ce qui permet d'user d'axiomes explicatifs (non réfutables & adaptables) pour "rationaliser" un cas (à la sauce HET).

Un jour j'avais dit, je ne suis plus pro-HET pour plusieurs raisons mais la principale est d'ordre stratégique...


++
Buck

* Dépense énergétique

[DAR]

Or il existe bel et bien des cas qui résistent. Voir par exemples mon site sur cette page. Concernant le cas de KA AUCUN appareil conventionnel ne pouvait voler à plus de 1100 mph en 1947 point barre.

C'est quand même beau la foi

[de_passage]

Bof, pas besoin de l'hypothèse HET pour "déboulonner l'homme de son piédestal". Il me semble que depuis Galilée et Darwin, l'espèce humaine n'est plus le centre de l'univers. Vous êtes quelque peu en retard dans les nouvelles.

Christian

Nan ? Sans déconner ? Bin faudra me donner des exemples et des sources en béton. Parceque ça, c'est vraiment du grand n'importe quoi. Il y a même dans la communauté scientifique, un contre-courant en réaction au "principe de banalité" (qui irait effectivement (un peu) dans votre sens), de personnes qui disent "et si la Terre était la seule planète habitée de l'univers ?". Sans rire, autant dire que pour ces scientifiques là aussi l'Homme est bel et bien le sommet indépassable de la création. Alors pour les autres, le grand public, sans parler des religieux ... je n'en parle même pas.

D'autre part parmi ceux qui ademettent le concept d'autres êtres intelligents et même plus intellligents que nous, mais "ailleurs", "loin", il y en a quand même pas mal qui seraient en réalité pas mal perturbé que ces êtres là soient en fait "ici", près de nous, voire chez nous. J'y vois une explication simple (parmi d'autres) : chaque fois que l'homme "civilisé" a rencontré une espèce soit disant moins civilisée, bin ça s'est mal passé ... pour la seconde évidemment. Il me parait évident que beaucoup dans leurs réponses extrapolent inconsciemment ce comportement sur d'hypothétiques visiteurs zitis.

Ah au fait je parlais de "sommet", d'aboutissement, pas de "centre" hein ? Mais vous m'aviez compris n'est-ce pas ?

A+

[de_passage]

@Buckwild

je vois l'idée de ton raisonnement. Mais deux choses rapides :
- quel autre hypothèse "extraordinaire" proposes tu qui soit meilleure sur ce critère particulier ? Je n'en vois pas. Toute alternative que je connaisse (voyageurs temporels, "autres dimensions" ...) ajoutent encore plus d'hypothèses ad hoc et infalsifiables (selon tes propres termes)
- le professeur qui parlait dans les liens que tu as donnés (merci au passage, j'ai tout visionné ensuite, c'est pas mal. Et le type est crédible, c'est un kador notamment en théorie des Cordes) a donné deux pistes d'explication au moins :
a) le passage du Type 0 au Type I est extrèmement périlleux. Rien ne garantit d'ailleurs que notre civilisation (visiblement proche du Type I) y parviendra. Les risques sont grand de s'autodétruire, ou au mieux de stagner puis régresser. Il
b) la parabole des fourmis et de l'autoroute ! A partir du Type I mais surtout du Type II nous ne serions que des fourmis pour ces "voyageurs" là. Ca me parait évident. Donc à un certain niveau, inutile d'invoquer une PAX Galactica, il suffit de considérer que tout simplement "ils" nous ...ignorent ! C'est encore plus vexant pour notre ego (cf mon échange sur le sujet avec Christian) mais c'est très plausible.

A titre personnel j'imagine aussi d'autres possibilités :
- l'explication du "zoo" me parait toujours tenir la route, spécialement pour les zitis les moins avancés (Type I)
- renforcé par le fait que (mais je spécule là) selon moi, l'exploration massive de l'univers n'est peut être pas à la portée d'une civilisation de type I. Si on reprend l'exemple du Pr ci-dessus (que je partage à 100%) de l'envoi de super-robots qui construisent chacun une usine à fabriquer des millions de super-robots (colonisation exponentielle), il me semble que ça relève clairement, selon sa propre échelle, des Type 2 ou 3. Et on retombe alors dans l'effet "fourmi/autoroute" exposé plus haut.

A+

[Jean-Francois]

Il y a même dans la communauté scientifique, un contre-courant en réaction au "principe de banalité" (qui irait effectivement (un peu) dans votre sens), de personnes qui disent "et si la Terre était la seule planète habitée de l'univers ?". Sans rire, autant dire que pour ces scientifiques là aussi l'Homme est bel et bien le sommet indépassable de la création

Cré Alain, toujours a éxagérer avec emphase pour les besoins de la cause pro-ET Poser la question "et si la Terre était la seule planète habitée de l'univers ?" est absolument équivalent à affirmer "l'Homme est bel et bien le sommet indépassable de la création"? Ce n'est pas une question qui se pose uniquement pour voir les conséquences, sans préjuger de la place de l'homme dans la "création"? (En passant, vous ne devriez pas dénigrer les religieux quand vous employez "création" comme eux.)

Des sources "en béton" sur ce contre-courant réactionnaire, vous en avez?

Jean-François

[Christian]

]Il y a même dans la communauté scientifique, un contre-courant en réaction au "principe de banalité" (qui irait effectivement (un peu) dans votre sens), de personnes qui disent "et si la Terre était la seule planète habitée de l'univers ?". Sans rire, autant dire que pour ces scientifiques là aussi l'Homme est bel et bien le sommet indépassable de la création.

Quoi, ça vous effraie de penser que nous sommes peut-être la seule civilisation dans l'univers? Au contraire, en ayant en tête cette possibilité, ça ne fait que renforcer nos responsabilités et nos devoirs envers notre planète.

mais je spécule là

Mais non. Pas seulement là. Depuis le début avec les types 0, I, II , III, etc...

Christian

[de_passage]

Il y a même dans la communauté scientifique, un contre-courant en réaction au "principe de banalité" (qui irait effectivement (un peu) dans votre sens), de personnes qui disent "et si la Terre était la seule planète habitée de l'univers ?". Sans rire, autant dire que pour ces scientifiques là aussi l'Homme est bel et bien le sommet indépassable de la création

Des sources "en béton" sur ce contre-courant réactionnaire, vous en avez?

Jean-François

Des sources :
"Et si nous étions seuls dans l’univers" - A Alter et P Testar-vaillant - Ciel et Espace n° 315 Juillet-Août 1996
D'après deux scientifiques américains (Peter Ward et Donald Brownlee), la vie animale serait présente uniquement sur la Terre, contrairement à la vie microbienne.
Article du Nouvel Obs en 2005 : lire le dernier paragraphe à partir de "Du côté des scientifiques, ...". A noter : Patrick Gross a répondu sous forme de lettre ouverte sur son site.
Article dans l'Express en 2006 : lire la aussi la fin. Divers scientifiques penchent désormais vers notre solitude et le font savoir (Joseph Vedikunnel (SETI), Nicolas Prantzos (IAP), Alfred Vidal-Madjar (IAP) et bien sur Enrico Fermi en son temps)

Quoi, ça vous effraie de penser que nous sommes peut-être la seule civilisation dans l'univers?

Pas du tout !

Au contraire, en ayant en tête cette possibilité, ça ne fait que renforcer nos responsabilités et nos devoirs envers notre planète.

100% d'accord !

de_passage a écrit:
mais je spécule là

Mais non. Pas seulement là. Depuis le début avec les types 0, I, II , III, etc...

Vi vi vi Mais moi au moins je le reconnais. Et puis c'est pas un gros mot, c'est même permis et usuel en science.
Pas moins en tous cas que spéculer sur de la matière noire/sombre/fantôme dont on ne connait strictement rien, a fortiori si elle existe, sur l'énergie noire/négative/quintessence, sur le boson de Higgs, sur les super-cordes et leurs univers à 5, 9, 11, 56 dimensions, sur la nième nouvelle particule miracle qui va résoudre le problème de la masse manquante (l'axion, aux propriétés totalement ad hoc), sur les WIMPS et autres MACHOS (toujours le problème de la masse manquante), sur l'explication du big bang par la rencontre cataclysmique de 2 branes-univers à 3 dimensions flottant dans un univers à 3+N dimensions, sur des "cordes cosmiques", et j'en passe et des meilleures ...

A+ (je bosse là !)

[Jean-Francois]

Des sources

Intéressante, votre manière de couper mon texte...

Les sources que vous donnez - qui ne sont pas des articles scientifiques, nous sommes d'accord? - ne confirment que que certains scientifiques pensent que nous pourrions être seuls dans l'univers*. Elles n'appuient pas votre affirmation comme quoi l'homme serait pour ces scientifiques "le sommet indépassable de la création" (sic).

Bref, vous exagériez.

Jean-François

* Possibilité qui semble vous déranger, même si vous dites que non à Christian.

[maxbill]

Bonsoir,

La culture et surtout l'intuition n'ont absolument rien à faire dans l'ufologie.

Ah bon. Suis sceptique moi là dessus.
Ceci dit, je ne suis pas enquêteur ni scientifique, juste (ufo)forumeur, or il faut bien que je me fasse une opinion. Et comme ça au pif, il m'est évident que DAR est bien plus convaincant que toi sur cette histoire d'estimation de vitesse pour le cas K.A. par exemple. Ca me semble une question de 'bon sens', et il faut bel et bien avoir parcouru une certaine somme d'infos pour se forger son propre soupçon de 'bon sens'.

Or il existe bel et bien des cas qui résistent. Voir par exemples mon site sur cette page.

Je ne vois rien d'exo* dans tout ça. Par ex. le cas de Socorro, parlons de niveau d'étrangeté. Voilà des formes humaines et un engin qui vole, voilà tout Socorro! Avec surtout un témoin qui 1. ne voit presque rien (lunettes fortes) et 2. qui a très peur : donc fabrication bien naturelle d'un ovni super 'pas-étrange-du-tout'.

Je ne demande d'ailleurs pas ce genre de preuve mais juste des faits. Des faits exotiques, troublants, il n'y en a pas.

Bin si, de tels faits il y en a. Et le seul moyen qu'ont trouvé les sceptiques de les réfuter lorsqu'on les accule dans le coin c'est in fine de remettre en cause les témoignages eux mêmes ...

En effet, je ne comprends toujours pas comment tu fais le tour de passe-passe témoingnages <=> faits, de_passage.

[Christian]

Mais moi au moins je le reconnais. Et puis c'est pas un gros mot, c'est même permis et usuel en science.
Pas moins en tous cas que spéculer sur de la matière noire/sombre/fantôme dont on ne connait strictement rien, a fortiori si elle existe, sur l'énergie noire/négative/quintessence, sur le boson de Higgs, sur les super-cordes et leurs univers à 5, 9, 11, 56 dimensions, sur la nième nouvelle particule miracle qui va résoudre le problème de la masse manquante (l'axion, aux propriétés totalement ad hoc), sur les WIMPS et autres MACHOS (toujours le problème de la masse manquante), sur l'explication du big bang par la rencontre cataclysmique de 2 branes-univers à 3 dimensions flottant dans un univers à 3+N dimensions, sur des "cordes cosmiques", et j'en passe et des meilleures

Spéculations? Plutôt des hypothèses basées sur les mathématiques de la physique. L'hypothèse ET? Spéculation basée sur des témoignages...

Christian

[de_passage]

Maxbill enfin ! Tu me déçois. Tu dis

comme ça au pif, il m'est évident que DAR est bien plus convaincant que toi sur cette histoire d'estimation de vitesse pour le cas K.A. par exemple. Ca me semble une question de 'bon sens'

C'est ta méthode pour me juger ? "au pif" ?
Enfin, confronte le raisonnement de DAR (quel est-il au fait ? puis-je avoir le lien ?) et le mien. Encore une fois le seul moyen de ne pas arriver à une vitesse de plus de 1100 mph c'est d'affirmer que KA a complètement halluciné à ce moment là et qu'il a raconté des choses très très très éloignes de la réalité.
C'est fantaisiste et non fondé. Et à ce compte là pourquoi ne pas aller au bout de la logique et déclarer que les objets n'étaient pas 9 mais ou 2 et que c'était en fait des ballons à air chaud en goguette

C'est d'ailleurs une attitude que tu confirmes avec ton exemple suivant :

le cas de Socorro, parlons de niveau d'étrangeté. Voilà des formes humaines et un engin qui vole, voilà tout Socorro!

Je ne connais pas bien ce cas de Socorro (ma liste est le résultat d'un petit sondage auprès d'une ancienne liste de discussion). Mais il est évident qu'avec une pareille approche réductionniste, tout cas d'ovni sans exception peut se ramener à une explication prosaique !
Excuses moi mais c'est le degré zéro de l'enquête ufologique, tu ne cherches même plus, même de loin, à coller aux témoignages...du moment qu'on a trouvé un machin qui vole (pélicans, météores, avions, ...), ou a défaut une explication connue (canular, hallucination, ) ... c'est tout bon ...

Ouais ... je suis un peu déçu. Je pensais que ton ufoscepticisme se basait sur une connaissance plus approfondie des enquêtes ufologiques ...
Mais tu t'appuies visiblement sur des enquêteurs comme Maillot ou peut être DAR, pour justifier tes propres croyances/a prioris/préjugés. Un peu comme jean-michel Abrassart, ... Miroir miroir

Ceci dit j'ai peut être mal compris ta position.
Peux-tu me redire une dernière fois, avec tes propres mots, pourquoi mon estimation de vitesse des objets dans le cas de KA ne te convient pas et pourquoi celle de DAR (?) ou d'EM te convient ?

A+

[de_passage]

Spéculations? Plutôt des hypothèses basées sur les mathématiques de la physique. L'hypothèse ET? Spéculation basée sur des témoignages...

Christian

Nan, toujours pas.
Il y a hypothèse ET et hypothèse ET. Je m'explique.
L'idée qu'il y a peut de la vie intelligente ailleurs, et qu'elle pourrait venir nous visiter date de très longtemps et en tous cas bien avant l'ufologie en tant que telle (1947). La guerre des mondes de Welles ça te dit quelque chose ? Ca date de 1898 de mémoire ...
Cette idée/hypothèse/spéculation a émergé tout naturellement (mais lentement) après Copernic et Galilée, en même temps que le principe de banalité... Le fameux Enrico Fermi en 1950 (un scientifique, pas un témoin) la discute dans son fameux paradoxe éponyme. Les cas d'ovni dits "solides" sont même l'une des 50 réponses à ce paradoxe

Bref, faire l'hypothèse qu'il y a peut être de la vie intelligente ailleurs et qu'elle pourrait peut être parvenir/voyager jusqu'à nous est une idée logique et rationnelle qui découle naturellement de ce que nous savons en Science aujourd'hui (exoplanètes, conditions d'émergence de la vie, principe de banalité, voyage spatial sub-luminique ...)
Aucun témoignage de soucoupomane à ce stade.

Alors bien entendu on peut ensuite discuter des conséquences de cette hypothèse comme Fermi l'a fait ("où sont ils ?"), voire tenter de la vérifier. Et donc entre autres la mettre en relation avec les témoignages d'ovni.
Mais là encore rien de sulfureux ou d'irrationnel là dedans
Seuls des pseudo-sceptiques intégristes rejettent à 100% les témoignages en général.
Encore une fois (moult fois cité) la foudre en boule, les sprites et même les météorites dans une certaine mesure sont des phénomènes qui tous au début ne furent connus que par des témoignages ! Les hypothèses scientifiques pour tenter de les expliquer (et pour la foudre en boule c'est pas encore gagné) ne sont venus qu'après et grâce/à cause de ces témoignages.
Bon évidemment là je parle de phénomènes naturels et relativement fréquents (quoique non réellement reproductibles). Pour les vrais ovnis il s'agit de phénomènes artificiels et / ou intelligents ... c'est tout de suite plus difficile à étudier "sur la paillasse"





Essaies encore ...

A+

[maxbill]

Tout d'abord de_passage, je ne me permet pas de te juger.
Je ne suis ni scientifique ni ufologue, peux-tu comprendre cette position, même si cela te décoi ?

Je ne connais pas bien ce cas de Socorro (ma liste est le résultat d'un petit sondage auprès d'une ancienne liste de discussion). Mais il est évident qu'avec une pareille approche réductionniste, tout cas d'ovni sans exception peut se ramener à une explication prosaique !

Je ne suis ni réductioniste ni rationaliste. Mais rationel et je dis ce que je pense. Oui je demande aux extraterrestres d'être un poil 'exotiques'. Socorro franchement, au secours.

-- je dois maintenant m'absenter du web 11 jours, à bientôt --

[de_passage]

Les sources que vous donnez - qui ne sont pas des articles scientifiques, nous sommes d'accord? - ne confirment que que certains scientifiques pensent que nous pourrions être seuls dans l'univers*. Elles n'appuient pas votre affirmation comme quoi l'homme serait pour ces scientifiques "le sommet indépassable de la création" (sic).

Bref, vous exagériez.

Jean-François

* Possibilité qui semble vous déranger, même si vous dites que non à Christian.

Re-Non, ça ne me dérange pas. C'est dingue cette mono manie , cette obsession à vouloir imposer à l'autre votre façon de le voir, en dépit de tout indice objectif en ce sens ...Faudra consulter si ça persiste.
Sinon arrêtez de faire l'innocent. Bien entendu qu'ils ne l'ont pas écrit. C'aurait été très mal pris, politiquement incorrect. Mais c'est pourtant la suite logique et imparable de leur thèse. Si nous sommes seuls dans l'univers, et étant donné que l'homme est la créature la plus évolué/civilisée/intelligente (whtasoever) sur Terre, alors l'homme est la créature la plus évolué/civilisée/intelligente (whtasoever) de tout l'univers, ou autrement dit "le sommet indépassable de la création" .
C'est dingue de devoir être obligé d'énoncer un tel truisme.

Ou plutôt non, tant mieux, ça me permet de mettre les points sur les "i" et de vous mettre vous face à cette évidence que vous fuyez. Cette position (nous sommes seuls) amène inéluctablement à remettre l'homme à une place privilégiée, unique et dominante dans l'univers, et donc de revenir à un anthropocentrisme e fait.
Entendons nous, c'est peut être le cas. J'en doute fort mais j'en conçois la possibilité. ceci dit, si c'est vrai , c'est une sacré breche dans le principe de banalité et cela ne peut s'expliquer que par un hasard miraculeux. C'est donc la porte ouverte à toutes les tentatives de récupération religieuses .... Tant et s bien que certains scientifiques ont aussitôt contre-attaqué en spéculant (à donfe cette fois !) sur un multivers infini, rempli d'une infinité de bulle-univers comme le notre, chacun "tuné" aléatoirement avec des paramètres physiques différents. Et si nous nous étonnons d'être une (la seule ?) espèce consciente à imaginer cela ce serait tout simplement parceque dans cette infinité d'autres univers nous serions le seul (o l'un de rares ?) où ces paramètres initiaux permettent d'engendrer la vie .... ouf , suivez le raisonnement...Si c'est pas de la spéculation ça ! En fait pour moi c'est littéralement du même niveau qu'une bonne nouvelle de SF (genre hard science)

Amis de la poésie bonsoir

[Christian]

Nan, toujours pas.
Il y a hypothèse ET et hypothèse ET. Je m'explique.
L'idée qu'il y a peut de la vie intelligente ailleurs, et qu'elle pourrait venir nous visiter date de très longtemps et en tous cas bien avant l'ufologie en tant que telle (1947). La guerre des mondes de Welles ça te dit quelque chose ? Ca date de 1898 de mémoire ...
Cette idée/hypothèse/spéculation a émergé tout naturellement (mais lentement) après Copernic et Galilée, en même temps que le principe de banalité... Le fameux Enrico Fermi en 1950 (un scientifique, pas un témoin) la discute dans son fameux paradoxe éponyme. Les cas d'ovni dits "solides" sont même l'une des 50 réponses à ce paradoxe

Bref, faire l'hypothèse qu'il y a peut être de la vie intelligente ailleurs et qu'elle pourrait peut être parvenir/voyager jusqu'à nous est une idée logique et rationnelle qui découle naturellement de ce que nous savons en Science aujourd'hui (exoplanètes, conditions d'émergence de la vie, principe de banalité, voyage spatial sub-luminique ...)
Aucun témoignage de soucoupomane à ce stade.

Il manque une donnée dans votre "équation": la distance. HG Wells dans la Guerre des Mondes fait apparaitre des ET provenant de Mars... C'est pas mal plus près de nous que l'étoile la plus proche Alpha Centuri à plus de 4.2 AL. Imaginez le temps de transit en vitesse sub-luminique...

Alors bien entendu on peut ensuite discuter des conséquences de cette hypothèse comme Fermi l'a fait ("où sont ils ?"), voire tenter de la vérifier. Et donc entre autres la mettre en relation avec les témoignages d'ovni.
Mais là encore rien de sulfureux ou d'irrationnel là dedans
Seuls des pseudo-sceptiques intégristes rejettent à 100% les témoignages en général.

Strawman. Les témoignages ne sont pas rejetés. C'est l'interprétation de ce qui a été vu qui est mise en question.

Encore une fois (moult fois cité) la foudre en boule, les sprites et même les météorites dans une certaine mesure sont des phénomènes qui tous au début ne furent connus que par des témoignages ! Les hypothèses scientifiques pour tenter de les expliquer (et pour la foudre en boule c'est pas encore gagné) ne sont venus qu'après et grâce/à cause de ces témoignages.
Bon évidemment là je parle de phénomènes naturels et relativement fréquents (quoique non réellement reproductibles).

IREQ laboratoire haute tension

Pour les vrais ovnis il s'agit de phénomènes artificiels et / ou intelligents ... c'est tout de suite plus difficile à étudier "sur la paillasse"

Voilà, vous postulez que l'affirmation suivante "Pour les vrais ovnis il s'agit de phénomènes artificiels et / ou intelligents" est un fait. Et nous pôvres sceptiques, nous disons non ce n'est pas un fait.

Christian

[NEMROD34]

C'est dingue cette mono manie , cette obsession à vouloir imposer à l'autre votre façon de le voir, en dépit de tout indice objectif en ce sens ...

En effet !
Alors, si tu pouvais arrêtez-le :

Seuls des pseudosceptiques intégristes rejettent à 100% les témoignages en général.

Ça serait bien, donner des leçons ok, se les appliquer est encore mieux.
Constater la poutre dans son oeil plutôt que la paille dans celui du voisin, ça, c'est le rêve, carrément ...

Bref, faire l'hypothèse qu'il y a peut être de la vie intelligente ailleurs et qu'elle pourrait peut être parvenir/voyager jusqu'à nous est une idée logique et rationnelle qui découle naturellement de ce que nous savons en Science aujourd'hui (exoplanètes, conditions d'émergence de la vie, principe de banalité, voyage spatial sub-luminique ...)

Peut être, mais moi en tant que nombriliste, sûr qu'on est la meilleure chose de l'univers d'après beaucoup, je me pose toujours une question que comme bien d'autres tu ne sembles pas te poser :
Et si pour une raison x ils évitaient tout contact avec qui que ce soit ?
Pourquoi forcément une autre vie chercherait le contact, avec nous qui plus est ?
Dans le nombre incalculable de possibilités de vie dans cet univers, qu'est-ce qui fait que c'est évident, ils vont nous chercher et nous trouver ?

En plus, il faut être contemporain, pas loin, un tas de choses mêmes s'il y a envie de recherche et de rencontre.
Avec un télescope dans l'espace on scrute la naissance de l'univers, et eux leur exosondes elles sont obligées de venir sur place ?
J'aurais imaginé qu'avec une telle technologique deux trois sondes suffisaient à surveiller une galaxie , un système solaire au minimum ...
Pas besoin de venir jusqu'ici.
Enuite pourquoi dit-tu "comportement intelligent" ? Moi je dis semblant intelligent, parce que rien ne me permet d'affirmer le contraire.
Un chien qui fait des tours semble intelligent, il ne l'est pas vraiment.

[DAR]

Encore une fois le seul moyen de ne pas arriver à une vitesse de plus de 1100 mph c'est d'affirmer que KA a complètement halluciné à ce moment là et qu'il a raconté des choses très très très éloignes de la réalité.

Et encore une fois le seul moyen d'arriver à une vitesse de plus de 1100 mph est de prendre pour argent comptant toutes les estimations du témoin oculaire, concernant en particulier la taille et la distance des objets, qu'il était en réalité incapable d'évaluer... (Si les objets étaient simplement plus proches de lui que ce qu'il a imaginé, ils n'ont pas parcouru la distance qu'il a déduit ; l'impression qu'ils ont survolé tel ou tel relief ne serait alors dû qu'a un effet de perspective.) Tant que tu n'intégreras pas cela, tu continueras à raconter des bêtises... D'un autre côté, si tu l'assimilais réellement, tous tes rêves de visiteurs extraterrestres s'effondreraient ; donc, à mon avis, ce n'est pas encore demain la veille

[de_passage]

Et encore une fois le seul moyen d'arriver à une vitesse de plus de 1100 mph est de prendre pour argent comptant toutes les estimations du témoin oculaire, concernant en particulier la taille et la distance des objets, qu'il était en réalité incapable d'évaluer... (Si les objets étaient simplement plus proches de lui que ce qu'il a imaginé, ils n'ont pas parcouru la distance qu'il a déduit ; l'impression qu'ils ont survolé tel ou tel relief ne serait alors dû qu'a un effet de perspective.) Tant que tu n'intégreras pas cela, tu continueras à raconter des bêtises... D'un autre côté, si tu l'assimilais réellement, tous tes rêves de visiteurs extraterrestres s'effondreraient ; donc, à mon avis, ce n'est pas encore demain la veille

Bon, en fait comme le disait Maxbill on n'est pas si éloignés que ça dans la démarche je trouve. Là où on diverge c'est que pour moi il y a un ENORME écart, entre les deux positions extrêmes que tu évoques :
1) "prendre pour argent comptant toutes les estimations du témoin oculaire". Position que je rejette bien entendu comme toi. D'ailleurs j'ai reconnu comme EM (et quasi démontré) que KA s'était trompé sur un point mineur : les régles de formation en échelon
2) Rejeter l'essentiel, sinon l'intégralité des dires d'un témoin par ailleurs crédible (il est pilote, expérimenté, connait le coin, et n'est pas suspect d'appartenir à une secte new-age et "d'espérer" les zitis à ce moment là).

Vu la durée d'observation assez longue, les points de repère faciles dans le paysage, l'expérience de vol de KA, et son acuité visuelle (le DC4 et ses nacelles moteur vus à 14 miles), il est irrationnel d'invoquer un supposé "effet de perspective" pour rejeter l'estimation du témoin et diviser par un facteur 3 ou 4 la distance des objets. Par ailleurs j'ai démontré dans mon article que si ces objets avaient été effectivement à 6 miles seulement de KA, alors il n'y aurait eu aucun "effet de perspective" magique ... puisque le relief chute assez rapidement à environ 2500 pieds à cet endroit ! Même en prenant en compte la courbure de la terre (je me suis amusé à faire le calcul), ça ne colle pas. Les objets ne pouvaient pas passer "derrière" quoi que ce soit.

Mais je veux bien approfondir ce point précis avec toi. Ca me parait plus productif et moins polémique que les éternels débats philosophiques sur les zitis et les zozos en général et sur mes supposés biais et croyances en particulier

A+

[DAR]

[2) Rejeter l'essentiel, sinon l'intégralité des dires d'un témoin par ailleurs crédible (il est pilote, expérimenté, connait le coin, et n'est pas suspect d'appartenir à une secte new-age et "d'espérer" les zitis à ce moment là).

Comme prévu, tu persistes à pipoter, à ressortir toujours cette même rengaine du témoin "qualifié" et de bonne foi, alors qu'il existe des tas de cas de pilotes expérimentés qui se sont bel et bien mépris, et parfois grossièrement. En pratique, tu fais comme si ces cas de méprise n'existaient pas... Pour rappel, le fait de piloter un avion n'octroie pas de pouvoirs surhumains: Mr Kent ne se transforme pas en un Superman capable de dire qu'un ovni dans le ciel se trouve à 40 km de distance une fois monté dans la carlingue de son appareil.

Vu la durée d'observation assez longue, les points de repère faciles dans le paysage, l'expérience de vol de KA, et son acuité visuelle (le DC4 et ses nacelles moteur vus à 14 miles), il est irrationnel d'invoquer un supposé "effet de perspective" pour rejeter l'estimation du témoin et diviser par un facteur 3 ou 4 la distance des objets.

C'est cela, oui, il est "irrationnel" de penser que ce témoin oculaire ait pu nettement surestimer la distance des touts petits machins qu'il ne parvenait pas à identifier à l'horizon...

[NEMROD34]

2) Rejeter l'essentiel, sinon l'intégralité des dires d'un témoin par ailleurs crédible (il est pilote, expérimenté, connait le coin, et n'est pas suspect d'appartenir à une secte new-age et "d'espérer" les zitis à ce moment là).

Décidément ...
Il ne s'agit pas de ça alain, mais juste de comprendre une chose simple :
aucun être humain ne peut donner ce type d'informations correctement s'il ne connait ni la distance, a laquelle se trouve l'objet et ou sa taille.

C'est comme ça, c'est biologique on y peut rien.
Et je te propose de démontrer le contraire.
Un bon exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=MoBEGXCxUU0
Et regarde bien celle-ci les 40 dernières secondes ... Pleins de calculs savants et d'analyses avaient été faits ...
http://www.youtube.com/watch?v=xHsMbmXT8dk

Je n'arrive pas a retrouver la suite où un gros plan est fait sur la soucoupe, il est écrit le site internet des djeunz ...
Toute petite soucoupe et un fil de fer ...

http://www.sendspace.com/file/e9rej8
http://video.google.ca/videoplay?docid= ... 5765&hl=en
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... aradis.pdf

[Buckwild]

Salut les gars,

Bon ben moi je suis d'accord avec DAR et tonton' quand ils disent que les témoins, même pilotes chevronnés peuvent faire des erreurs d'estimations, à fortiori lorsque X (les engins) ne sont pas identifiés.(dimensions)

C'est une "donnée" (erreur d'estimation) à considérer et comme je l'ai déjà expliqué, l'effet "disparition" derrière des crêtes peut s'expliquer autrement, ce qui doit aussi être vérifié. Il faut donc tout vérifier et recalculer soit-même en prenant comme référentiel, des aéronefs de type militaire, PAS des OVNIs dont nous ne savons rien.

Pour cela si tu (Alain) est intéressé, j'ai des documents à te faire parvenir :

Sensibilité au contraste
Perception spatiale et temporelle
Patrick Ferrand (Merci Nemrod pour le lien)

http://www.fresnel.fr/perso/pferrand/op ... traste.pdf

The Probability of visual detection of reconnaissance aircraft by ground observers

http://www.rand.org/pubs/research_memor ... RM4562.pdf

ps : j'ai déjà calculé que la queue d'un F4U (vue de profil) ne serait plus discernable (< 1' d'arc) au-delà de 32.000 ft de distance environ soit 9.754 m soit 6.04 nm. Mes calculs vont être vérifiés par deux personnes avant que j'en fasse part. A considérer avec prudence pour l'instant...

++
Buck

[Jean-Francois]

Re-Non, ça ne me dérange pas. C'est dingue cette mono manie , cette obsession à vouloir imposer à l'autre votre façon de le voir, en dépit de tout indice objectif en ce sens ...Faudra consulter si ça persiste

Pour abonder dans ce que dit Nemrod: ce que j'apprécie particulièrement chez vous, c'est votre manière d'être totalement inconscient des défauts de votre "style"... vous ne les voyez que lorsqu'on vous en projette l'image. Vous vous accordez les droit de lire entre les lignes des textes d'autrui*, par exemple récent:
"Bien entendu qu'ils ne l'ont pas écrit. C'aurait été très mal pris, politiquement incorrect. Mais c'est pourtant la suite logique et imparable de leur thèse".
Mais vous refusez qu'on tire des conclusions similaires de vos propres écrits. Comme vous dites: vous devriez consulter.

C'est dingue de devoir être obligé d'énoncer un tel truisme.

Quel truisme, Alain? Vous avez écrit dans votre style caricatural: "le sommet indépassable de la création" (sic). Maintenant, vous modérez un peu vos propos. Ce qui les rend un peu plus acceptables.

Mais, il reste que n'est pas parce que l'on considère(rait) qu'il n'y a pas de vie intelligente ailleurs dans l'univers qu'on en déduit que l'humain est forcément le pinnacle de la vie ou de l'"intelligence".

Entendons nous, c'est peut être le cas. J'en doute fort mais j'en conçois la possibilité. ceci dit, si c'est vrai , c'est une sacré breche dans le principe de banalité et cela ne peut s'expliquer que par un hasard miraculeux

"Hasard miraculeux", encore une affirmation outrancière que vous ne pouvez soutenir factuellement (arbitrairement, sans doute). Malgré toutes vos rodomontades pour faire "scientifique", vous ne disposez d'aucun chiffres solides pour valider cette appréciation qui demeure parfaitement pifométrique (on peut tout aussi bien défendre que le "hasard miraculeux" soit la présence d'une autre vie intelligente dans la galaxie... et je ne parle même pas d'une vie intelligente capable de voyages interstellaires).

Quant à la "récupération religieuse", dans cette enfilade je ne vois que vous pour paniquer là-dessus car c'est une question différente et de peu de rapport. Mais puisque vous insistez là dessus, je vous (re-)rappelle que la "récupération religieuse" des présumés ET est bien amorcée, depuis un moment déjà. Auriez-vous oublié von Daniken et son "Charriot of the Gods" et autres raëleries?

Si c'est pas de la spéculation ça !

Parfaitement, d'ailleurs ça me rappelle la prose à quelqu'un Et puis, pourquoi chialez-vous: ça vous offre une autre provenance potentielle pour vos conducteurs de soucoupes volantes ("les fées d'outre-univers" ). L'élasticité de votre "rasoir d'Ockham" personnel devrait accommoder une telle hypothèse.

En fait pour moi c'est littéralement du même niveau qu'une bonne nouvelle de SF (genre hard science)

Comme les soucoupes volantes et autres "vrais ovnis", quoi.

Jean-François