Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

[Jean-Francois]

quand quelqu'un a une croyance, c'est un droit, et c'est sa façon de voir les choses. En revanche, Si cette personne prend une croyance pour la vérité absolue, alors que raisonnablement il n'y a pas de preuves concrètes ni de faits avérés et vérifiables qui étayent cela, l'honnêteté c'est de l'accepter et de le reconnaître, et de ne parler que pour soi, et de ses expériences, qui n'ont pas de valeur probante

Un des problèmes fondamentaux lorsque l'on interagit avec de très croyants est que, comme leur croyance tient surtout par le "ressenti", le "vécu", l'intime conviction, et autres notions peu rationnelles, une critique leur croyance va les toucher directement ou personnellement. Plus directement, en tout cas, que quelqu'un qui a des arguments à intercaler entre lui et la critique.

Et, dans cette veine, il y a une autre chose qui "coince" souvent. Les croyants qui passent par le forum - et qui se réclame plus souvent qu'autrement du "respect" et de l'"ouverture d'esprit" - sont souvent persuadé d'avoir raison, et que les sceptiques doivent en devenir convaincus. Si je me souviens bien, vous disiez accepter les propos d'un certain Sixtyniner à l'effet que l'on devrait "éclairer avec sagesse". Mais, une des caractéristiques du zozo que vous avez omis de relever est que le (vrai, selon moi, celui qui tend à hanter le bout du spectre) zozo est trop illuminé par sa Vérité personnelle pour être réellement perméable à toute forme de "sagesse" qui ne proviennent pas de lui. Pour ceux-là, une attitude sceptique n'est pas suffisante ni forcément respectable (peu importe les arguments offerts), et ils tiennent à le faire savoir. Longuement.

Jean-François

[Homère]

Bonjour Denis,

Aussi, faut pas négliger la remarque judicieuse de Dash :

Un aspect vous à échappé, vous n’avez simplement pas discerné que certaines paires d’antonymes ne sont pas vraiment des qualificatifs ou des adjectifs pouvant être attribués à des personnes.

Je pense que si on se restreint aux couples d'antonymes qui peuvent qualifier des personnes, la proportion de couples polarisés est beaucoup plus forte que le 25%~50% du cas général. Je pense même que ça monte aux alentours de 70%~80%, ce qui fait qu'ils ne sont pas rares du tout du tout du tout du tout.

Non pas qu'il m'ait échappé, mais j'ai généralisé sur les antonymes, à tort. Hélas je ne trouve toujours pas ce qui me gêne dans le rapprochement zeze/zozo et la connotation péjorative de ce dernier.

Je vais cadrer mon idée au mieux. On verra bien .

En considérant les champs léxicaux de "zeze" et "zozo", j'ai remarqué une plus grande variété du côté du terme "zozo".
En retenant les intentions derrière ces termes:
Le terme "zeze":
Assez specifique au Zététicien, similaire au Sceptique. Je me demandais si "zeze" est utilisé pour qualifier une personne maline, habile, subtile. J'ai trouvé ces termes comme antonymes de "Niais".

Denis, d'après vous:
1/ employé comme adjectif, "zeze" est-il synonyme de "malin", "habile" ou "subtil" ; pourraient-ils s'y substituer?
2/ employé comme nom commun, "zeze" est-il synonyme de "malin", "habile" ou "subtil" ; pourraient-ils s'y substituer?

Le terme "zozo":
Peut représenter un oiseau, un niais, un petit penis(apparemment en créole), un mâle, un ésotérique etc...
C'est vrai que les définitions dépréciatives sont plus nombreuses que pour "zeze".

Mais voilà, nous sommes sur un forum sceptique et le définition la plus proche d'un zozo, ici sur ce forum, est la contraction de "ésotérisme" (iste, ique..), plus que celle d'un Niais. Sommes- nous d'accord sur ce point?

Pour créer la paire zeze/zozo en tant qu'antonymes où le zozo est un Niais ou un idiot, il faudrait alors faire de zeze un synonyme de subtilité, d'intelligence etc... Je trouve que ce n'est ni son sens actuel ni son but.

La confusion viendrais du zozo=Niais, mais dans ce cas-là, il perd sa valeur d'antonyme péjoratif de zeze. Non?

[Dash]

...Pour créer la paire zeze/zozo en tant qu'antonymes où le zozo est un Niais ou un idiot,
il faudrait alors faire de zeze un synonyme de subtilité, d'intelligence etc... Je trouve que ce n'est ni son sens actuel ni son but.

Si le sens de zeze n'est pas ou n'évoque pas « intelligence » ou tout autre mot qui gravite de près dans le même « univers de concept»,
bien je ne vois pas ce qu'il évoque alors ???

zeze = zetetique = art du doute = étude rationnelle = esprit critique, etc.

Je suis désolé, mais pour moi, tout ça gravite dans le même univers qu’« intelligence », « discernement », « raison », etc.

Non ?

Si par définition les sceptiques et les zététiciens sont plus « armés » intellectuellement pour ne pas « gobé » toute sorte
de croyances, c'est que forcement ils s'ont un peu plus intelligent, ou du moins ont plus ou un meilleur discernement
et son plus raisonnable non ?

À partir de ça, comment est-ce que l'on peut considérer ceci comme n'étant pas positif et n'étant pas antinomique
aux mots et concepts comme « niais », « faible d'esprit » « impressionnable », « pauvreté intellectuelle », etc ???
(forcement plus négatif que positif non ?)

J'éprouve beaucoup de difficulté à saisir comment vous pouvez le considérer comme étant aussi « neutre » Homère.

[Homère]

Bonjour Dash,
NB: pourriez-vous éditer votre message et préciser que le rouge vif est de vous?
Puis-je vous demander de définir ce que vous appelez "univers" et "univers de concept"? Merci pour la clarification.

Si par définition les sceptiques et les zététiciens sont plus « armés » intellectuellement pour ne pas « gobé » toute sorte
de croyances, c'est que forcement ils s'ont un peu plus intelligent, ou du moins ont plus ou un meilleur discernement
et son plus raisonnable non ?

C'est un raisonnement analogique un peu simpliste je trouve, voire faux. En essence un sceptique ou un zététicien va cultiver et appliquer une "méthode du doute" similaire à la méthode scientifique à des faits inexpliqués. Un paradigme dans lequel on raisonne d'une manière méthodique, soutenue par la preuve indiscutable et sans fable. Si la conclusion ne saute pas au yeux ou si le fait reste invérifiable, alors l'incertitude sera préférable à la création de chimères.

L'intelligence n'a rien à voir.

Observez un medium de renommée internationale lors d'un show, observez à quel point il envoûte son public. Je ne crois pas qu'il/elle soit une personne moins intelligente qu'un sceptique. Un art de la communication maitrisé, une imagine médiatique maitrisée et malhonnête intellectuellement certainement aussi. Mais sûrement pas moins intelligente qu'un sceptique.

Bref, je m'éloigne de votre point de vue bien que je le comprenne mieux maintenant.

[Zwielicht]

Il y a quelques années j'avais proposé une définition symétrique de zozo et zézé, mais ça n'a pas levé. Depuis je me suis mis à utiliser zozo un peu n'importe comment et j'essaie de ne pas utiliser zézé.

Ma position se résume ainsi

pourquoi zézé ne définirait-il pas le même genre de comportement que chez les zozos, mais chez ceux qui prétendent détenir la vérité en se réclament de Broch, de Randi, ou de la science officielle en général sans pour autant y comprendre quoi que ce soit?

et

zézé deviendrait une étiquette désignant ceux qui ont des conceptions généralement proches de celles des gens qui se posent rigoureusement des questions (les sceptiques), mais soit par pur hasard, soit par simple conformisme, ou simplement par réaction... et sans rigueur véritable dans le questionnement.

Les gens qu'on dit actuellemment zézés ne seraient pas tous zézés selon cette définition.

viewtopic.php?f=4&t=3257&p=72387
viewtopic.php?f=4&t=5676&p=146945

[Dash]

NB: pourriez-vous éditer votre message et préciser que le rouge vif est de vous?

Malheureusement, après un certain laps de temps, il semble que je n'ai plus accès à la fonction (bouton) d'édition.

Je suis désolé ! je crois tout de même que les gens vont saisir que c'est moi qui ait souligné la portion que je
désirai mettre en évidence.

Puis-je vous demander de définir ce que vous appelez "univers" et "univers de concept"? Merci pour la clarification.

Vous êtes sérieux?

J'ai l'impression que vous voulez me faire parler (écrire) Homère.

« Trouver agréable », « intéressant », « apprécié », sont tous dans le même « univers de concept» pour moi, ils font
partie de la même « famille conceptuelle » si vous préférer tout comme « niais », « stupide », « faible d'esprit » font
aussi partie d'une « même famille »

L'intelligence n'a rien à voir.?

Oui et non, nous sommes d'accord que les scientifiques raisonnent de manière méthodique et ont un esprit critique.
J'imagine que nous sommes aussi d'accord que la majorité des gens « ordinaire » le font beaucoup moins.

Et si nous aurions à choisir entre lesquels des ces deux groupes, en moyenne, comportent le plus d'individus intelligents,
j'imagine que vous serez d'accord avec moi qu'il est raisonnable de dire que c'est le groupe des scientifiques.

Donc, il y a forcement une certaine corrélation entre esprit critique et intelligence !

Observez un medium de renommée internationale lors d'un show, observez à quel point il envoûte son public. Je ne crois pas qu'il/elle soit une personne moins intelligente qu'un sceptique. Un art de la communication maitrisé, une imagine médiatique maitrisée et malhonnête intellectuellement certainement aussi. Mais sûrement pas moins intelligente qu'un sceptique..

Vous avez raison, mais c'est une mauvaise conjonction, car le « médium intelligent » de votre exemple est de mauvaise fois !
Autrement dit, c'est loin d'être un « zozo » qui croit à tout ce qu'il dit !

L'intelligence n'a rien à voir.?

Je concède que dans certains cas, elle n'est pas le seul facteur, mais « rien à voir» est beaucoup trop catégorique.

Faisons deux groupes imaginaires :

• 1. Un groupe de personne avec un QI beaucoup plus élevé que la moyenne
  2. Un autre avec un QI beaucoup moins élevé que la moyenne.

Présentez-leur des « phénomènes » qui pourraient laisser croire à des fantômes, voyance, prémonition,
soucoupe volante, etc.

Lequel de ces groupes comportera le plus de gens qui croiront ou interpréteront les phénomènes comme
étant « paranormal » d'après vous?

L’intelligence a tout de même « un peu à voir » n'est-ce pas?

[Dash]

...pourquoi zézé ne définirait-il pas le même genre de comportement que chez les zozos, mais chez ceux qui prétendent détenir la vérité en se réclament de Broch, de Randi, ou de la science officielle en général sans pour autant y comprendre quoi que ce soit? [...] et zézé deviendrait une étiquette désignant ceux qui ont des conceptions généralement proches de celles des gens qui se posent rigoureusement des questions (les sceptiques), mais soit par pur hasard, soit par simple conformisme, ou simplement par réaction... et sans rigueur véritable dans le questionnement..

Interessant Zwielicht !

En effet, il y a aussi des « zézés » ou sceptiques qui le sont pour les mauvaises raisons!

Dans un sens, se sont des « zozos », sauf que les objets de leurs « zozoteries» sont inversés.

C'est en quelque sorte une forme de récupération par des zozos qui se croient zézé!

[Feel O'Zof]

Je suis d'accord avec Dash. Le zozotisme ou la zézéitude d'une personne découle de sa façon de réfléchir et non de ce qu'elle croit être vrai. Quelqu'un qui partage les vues des sceptiques mais qui ne les comprends pas (disons, qui aurait une sorte de foi aveugle envers les paroles des scientifiques) est un zozo puisqu'il réfléchit comme eux. De la même façon, les zézés des temps anciens pouvaient arriver à des conclusions erronées mais qui, avec les données de l'époque, étaient les plus logiques; ce sont donc d'authentiques zézés même s'ils sont dans l'erreur.

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

les zézés des temps anciens pouvaient arriver à des conclusions erronées mais qui, avec les données de l'époque, étaient les plus logiques; ce sont donc d'authentiques zézés même s'ils sont dans l'erreur.

C'est discutable.

Tu auras du mal à me convaincre que, dans le temps des anciens savants, il était démontré hors de tout doute raisonnable que la Terre était fixe et que la voûte céleste lui tournait autour.

J'en déduis que les gens qui en étaient convaincus étaient plus zozos que zézés.

Non ?

Denis

[Dash]

Si je peux me permettre Denis, parce que Feel n'a pas encore répondu et que j'ai du temps, ce qui importe
c'est beaucoup plus la façon de raisonner que la véracité ou la fausseté de certaines conclusions.

Il y a des exemples, comme celle que tu présentes, qui servent moins bien ceci, et surement d'autres qui
correspondraient mieux.

Mais je te trouve un peu dure envers les « anciens ».

Avant tout, il serait nécessaire de déterminer à partir de quelle époque tu établis ta considération?

Je ne suis pas historien, mais juste comme ça, je dirais que si par exemple moi, toi et Feel avions
vécu il y a 5000 ans, tout en ayant un minimum d'esprit critique, nous aurions probablement trouvé
logique que la terre soit plate et que les astres tournent autour de nous non ?

Il faut se remettre dans le contexte et considérer les données connues ou observables de l'époque.

On peut aussi faire le même genre de raisonnement, mais à propos des croyances. Bien que certaines croyances
soit plus « dangereuses » que d'autre, dans le fond, ce n'est pas tant « l'objet » de la croyance qui est un problème,
mais le processus même de croire qui est absurde.

Je connais 2 ou 3 faibles d'esprits qui ne croient pas vraiment en dieu ni aux fantômes, ni à la voyance et ni aux
soucoupes volantes, mais en réalité, ils raisonnent comme des croyants tout de même et ne sont pas critique à propos d'une
multitude d'autres sujets anodins. En fait, ils sont plutôt sceptique, sur les sujet que j'ai mentionné, pour les mauvaises raisons :
Éducation, grand souci de ce que pensent d'eux les autres, etc. Alors ils choisissent l'opinion le plus « safe » voilà tout.

Comment je sais ? écoute, quand un mec croit qu'une éclipse lunaire, c'est parce que le soleil passe entre la terre et la
lune j'vous jure, il y a des gens qui n'ont absolument aucune culture ou sont très « niais » peu instruit tout en étant « sceptique ».

Les objets de leurs croyances s'observent dans le nombre de petits préjugés qu'ils ont ou entretiennent à propos de tout et rien.

Ils ont beau ne pas croire aux fantômes et à l'astrologie, ils croient, mais seulement, ils croient en d'autres choses !

[Feel O'Zof]

Tu auras du mal à me convaincre que, dans le temps des anciens savants, il était démontré hors de tout doute raisonnable que la Terre était fixe et que la voûte céleste lui tournait autour.

Évidemment qu'il y avait sûrement plus d'attitude zozoe avant l'invention de la pensée scientifique. Mais sans des observations astronomiques nombreuses et rigoureuses, il est plus parcimonieux de dire que la Terre est fixe (puisqu'on ne la sent pas bouger) et que les étoiles bougent (puisqu'on les voit bouger). Le fardeau de la preuve revenait aux héliocentristes... et ils se sont très bien acquitté de ce fardeau, c'est pourquoi nous savons que la Terre tourne.

Mais, avant cet accomplissement scientifique, l'attitude zézée aurait été de dire « La Terre est fixe jusqu'à preuve du contraire! » Comme le dit Dash :

Il faut se remettre dans le contexte et considérer les données connues ou observables de l'époque.

[richard]

Tu auras du mal à me convaincre que, dans le temps des anciens savants, il était démontré hors de tout doute raisonnable que la Terre était fixe et que la voûte céleste lui tournait autour.

"La Terre est plate et ronde comme une assiette. Au centre s'étend la Méditerranée. La voûte du ciel est le domaine des dieux. Loin en dessous de la surface, il y a les enfers où vont les morts. Plus bas encore, c'est le Tartare, l'épouvantable prison noire où les dieux ont enfermé leurs ennemis les Géants.
C'est la vision du monde que partageaient les Méditerranéens jusqu'au VIe siècle av. J.C. Jean-Pierre Maury raconte étape par étape comment cette vision du monde a laissé la place à celle qu'on connaît aujourd'hui. Thalès de Milet et Anaximandre présentent pour la première fois un modèle rationnel où les mythes n'interviennent pas.
Pythagore émet l'idée que la terre est une boule. Grâce à des méthodes simples, Ératosthène détermine le rayon de la terre et Aristarque évalue le rayon de la lune ainsi que la distance Terre-Lune…
Ce beau livre nous fait redécouvrir le monde. Notre regard change, les évidences que nous admettions jusqu'alors prennent une autre dimension et se chargent en histoire."
http://www.reflexiences.com/culture-sci ... de_34.html

Comment la Terre devint ronde.
Très instructif et très agréable à lire.

[Denis]

Salut surtout à Dash et à Feel.

je te trouve un peu dure envers les « anciens ».

Un peu, mais pas méchamment. J'admets que la plupart ont fait de leur mieux et qu'à leur place, je n'aurais probablement pas fait mieux.

N'empêche que je maintiens que, dans le temps des anciens savants, il n'était PAS démontré hors de tout doute raisonnable que la Terre était fixe et que la voûte céleste lui tournait autour.

Je l'étends même à tout ce qui est objectivement faux, comme le fixisme des espèces ou " π = 3 ". Ça n'a jamais été démontré hors de tout doute raisonnable.

Si tu penses qu'on peut démontrer hors de tout doute raisonnable qu'un machin objectivement faux est vrai, on a peut-être un noeud à détordre.

Évidemment qu'il y avait sûrement plus d'attitude zozoe avant l'invention de la pensée scientifique.

Elle est peut-être là, la peau-de-banane qui nous sépare : l'invention de la pensée scientifique.

Autrement dit : l'invention d'une méthode permettant de prouver des propositions hors de tout doute raisonnable.

Bien sûr, ça s'est développé d'une façon progressive, en même temps que la culture générale. Par exemple, ça a débloqué pour le théorème de Pythagore et le principe d'Archimède bien avant de débloquer pour l'héliocentrisme et la théorie de l'évolution. C'est normal, certains sujets sont plus difficiles que d'autres. Faut pas s'attendre à tout savoir dès qu'on commence à penser au niveau homo sapiens.

N'empêche que je maintiens que, dans le temps des anciens savants, il n'était PAS démontré hors de tout doute raisonnable que les gens n'ont pas d'ancêtres communs avec leurs chats, ni que " π = 3 ".

En tout cas, si un ancien savant a un jour cru pouvoir démontrer que " π = 3 ", je serais bien curieux de voir sa preuve. Je suis convaincu qu'elle n'est pas "hors de tout doute raisonnable".

Pareil pour toute preuve qu'une proposition fausse est vraie. Sans exception.

À moins que vous en trouviez, évidemment.

Denis

[Dash]

Salut Denis,

Si tu penses qu'on peut démontrer hors de tout doute raisonnable qu'un machin objectivement faux est vrai, on a peut-être un noeud à détordre.

Depuis le temps que j'espère pouvoir enfin participer à un redico, j'aimerais bien ça, malheureusement, je ne crois pas
qu'on ait un noeud, du moins pas précisément sur ce que tu suggères.

En effet, j'ai moi aussi l'impression qu'on ne peut démontrer hors de tout doute raisonnable qu'un machin objectivement faux est vrai.

L’exercice est impossible en lui-même à cause d'un paradoxe évident: En sachant qu'il est faux, c'est nécessairement parce que
hors de tout doute raisonnable nous savons son contraire comme étant vrai, il devient alors impossible, pour ceux qui savent, de
prouver simultanément, hors de tout doute raisonnable, le contraire !

Par contre, ton raisonnement comporte une faille selon moi...

Tu seras d'accord avec moi que la charge de la preuve revient à ceux qui veulent démontré l'existence d'une chose, et non
le contraire.

Pour des questions de type « les E.T intelligents existent », p. ex. il n'y a pas d'ambiguïté quant à qui revient cette charge parce que la normalité,
ou ce qui est évident à première vue, c'est qu'il n'y en a pas ! (en tout cas, aucun signe de près ou de loin)

On est donc d'accord que la charge de la preuve reviendrait dans ce cas à ceux qui prétendent que les E.T existent, de le démontrer.
Parallèlement, on est donc d'accord que jusqu'à preuve du contraire, la meilleure position à prendre, c'est qu'ils n'existent
pas.

J’imagine que tu es d'accord avec ces notions de base jusqu'ici?

Maintenant, gardons la même structure de raisonnement, mais appliquons-la dans un lieu et une époque où tous
les signes concrets, visibles par les sens, en fonction des connaissances, semblaient démontrer que la terre était plate et qu'elle était le centre du monde.

La bonne formulation serait alors celle-ci :

Tant qu'on ne pouvait démontrer hors de tout doute raisonnable que la terre était ronde et qu'elle n'était pas le centre du monde,
la meilleure position était de conclure à ce qui était le plus évident !

Et non l'inverse

Dans ce contexte, la charge de la preuve revenait à ceux qui auraient pu prétendre à une nouvelle explication ou théorie!

Peut-être que tu savais, mais ne pensait pas te faire prendre Denis



De toute façon, ça fonctionne encore comme ceci de nos jours, si un scientifique prétend avoir trouvé une nouvelle
théorie qui explique mieux ou plus précisèrent un truc, c'est à lui à le démontrer, la charge de la preuve lui revient,
et ce, même si l'ancienne théorie n'est pas parfaite.

À une certaine époque, le fait de croire (théorie) que c'était le soleil qui tournait autour du monde était satisfaisant
et permettait d'expliquer le jour et la nuit, et donc avait une certaine utilité même si ce n'était pas parfait.

[curieux]

Salut Dash et tous

ce raisonnement est conforme au rasoir d'Ockham et ce sont toujours les apparances qui gagnent dans la bagarre.
Jusqu'au jour où on engrange des infos supplémentaires qui remettent les théories en questions.
C'est pour ça que la science est si difficile à appréhender dans son ensemble.
Aujourd'hui on a tous admis l'existence des atomes, pourtant à la fin du 19eme et au début du 20eme siècle des grands noms de la chimie ne voulaient même pas en entendre parler :

Berthelot.JPG

On peut dire que Berthelot était un zozo vis-à-vis de cette notion malgré les preuves admises depuis plus de 30 ans à son époque par d'autres savants.
Chez certains scientifiques de nos jours, on a surement les mêmes.

[richard]

Le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme est sûrement la plus grande révolution scientifique et conceptuelle jusqu'à présent.
"Le géocentrisme est un modèle physique selon lequel la Terre se trouve immobile, au centre de l'univers. Cette théorie date de l'antiquité et a été notamment défendue par Aristote et Ptolémée." http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ocentrisme

[Dents d'acier]

Je suis passé très vite étant donner le nombre de pages mais voyez vous je suis croyant, mais nullement créationniste et je crois que derrière chaque miracle biblique se cache peut être un phénomène scientifique que je ne connais pas ou n'ai pas le temps ou les compétence de vérifier... un zozo ?
(bien entendu j'admets que certains passage on surement été tres romancé si vous voyez ce que je veux dire héhéhé)

J'admets que la zoo-cryptologie à sa raison d'être même si je suis le premier à constaté que bien des hypothèses sont carrément loufoque, que bien des crypto-zoologue sont des fous furieux non diagnostiqué et que pour beaucoup d'adeptes la crypto-zoologie relève plus de la croyance religieuse et l'acte de foi que de l'approche scientifique... suis-je un zozo même si je ne suis pas défavorable à cette "science".

J'ai assisté à un spectacle de magie et j'étais émerveillé comme un enfant durant toute la duré du spectacle. Même si je sais qu'il y à des trucs et que rien de surnaturel n'a eu lieu c'est quand même un merveilleux souvenir (non mais c'est vrais, s'il savait vraiment faire du surnaturel pourquoi ne pas se servir de ses dons pour trouver la combinaison gagnant de 24millions ?).
Mais purée que j'y ai cru durant le spectacle ! .... un zozo ?

[Zwielicht]

Pareil pour toute preuve qu'une proposition fausse est vraie. Sans exception.

Selon toi, une proposition peut-elle être vraie et fausse à la fois ?

[Jean-Francois]

Le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme est sûrement la plus grande révolution scientifique et conceptuelle jusqu'à présent

Je pense que le passage de "l'homme élu de Dieu" a "homme animal parmi les autres" est une révolution au moins aussi grande. Tellement grande, d'ailleurs, que nombre de personnes n'en apprécient pas vraiment toute l'étendue mais réagissent contre, viscéralement.

Jean-François

[Poulpeman]

un zozo ?

Tu es croyant, mais tu ne prend pas la bible au pied de la lettre.
Tu penses que la crypto-zoologie a un intérêt mais tu ne semble pas croire aveuglément aux histoires de yéti.
Tu t'émerveilles devant des tours de magie tout en sachant qu'il y a un truc.

A priori, rien ne laisse penser que tu as des idées zozos dans la tête (quand bien même ce serait le cas, ça n'a rien de mal).

Peut-être qu'en consultant la liste des thèmes zozos, tu trouveras des trucs auxquels tu crois.

Poulpeman

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Pareil pour toute preuve qu'une proposition fausse est vraie. Sans exception.

Selon toi, une proposition peut-elle être vraie et fausse à la fois ?

Je pense que, dans des cas pareils, il est moins peau-de-banané de parler d'une proposition qui n'est ni vraie, ni fausse plutôt que d'une proposition qui serait à la fois vraie et fausse.

Ceci dit, j'admets que mon "sans exception" était un peu abusif. En logique formelle (exemples : le paradoxe de Russell ou l'indécidabilité de Gödel) ou en mécanique quantique, le dualisme naïf "vrai-faux" peut passer proche de cafouiller.

J'aurais dû préciser que mon "sans exception" supposait qu'on se restreignait aux propositions cristallines et robustement concrètes.

Des propositions qui ne sont ni vraies, ni fausses, il y en a plein. Suffit souvent qu'elles soient floues, comme "Denis est riche". Si cette proposition est à peu près concrète, elle est, en revanche, loin d'être cristalline. En tout cas, elle l'est beaucoup moins que "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

Après le bout de moi que tu as cité, j'avais écrit : « À moins que vous en trouviez, évidemment. »

J'en cherche toujours. Hors de la logique formelle et de la physique quantique. Cristallines et robustement concrètes.

Si tu en connais, une telle proposition objectivement vraie (et telle qu'il existe une preuve hors de tout doute raisonnable qu'elle est fausse) ou une proposition objectivement fausse (et telle qu'il existe une preuve hors de tout doute raisonnable qu'elle est vraie), je suis intéressé à connaître ton exemple, ainsi que la preuve.

Denis

[Zwielicht]

Si tu en connais, une telle proposition objectivement vraie (et telle qu'il existe une preuve hors de tout doute raisonnable qu'elle est fausse) ou une proposition objectivement fausse (et telle qu'il existe une preuve hors de tout doute raisonnable qu'elle est vraie), je suis intéressé à connaître ton exemple, ainsi que la preuve.

Tu ne m'as pas vu venir avec mes gros sabots.. Non, je suis un peu comme toi : je considère qu'il est préférable de parler de ni faux ni vrai, que de faux ET vrai.

Je te demandais cela vu un ensemble de deux propositions que tu avais cotées identiquement au Redico, alors que ces deux propositions étaient, au niveau booléen, le contraire l'une de l'autre. J'aurais compris que tu cotes les deux à zéro % (toutes les deux fausses), ou 50% (à demi-vrai, demi-faux), mais le chiffre était trop élevé pour que je trouve cela raisonnable.

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Je te demandais cela vu un ensemble de deux propositions que tu avais cotées identiquement au Redico, alors que ces deux propositions étaient, au niveau booléen, le contraire l'une de l'autre. J'aurais compris que tu cotes les deux à zéro % (toutes les deux fausses), ou 50% (à demi-vrai, demi-faux), mais le chiffre était trop élevé pour que je trouve cela raisonnable.

Je ne conteste pas qu'il ait pu m'arriver d'évaluer une proposition P à x%, puis d'évaluer non-P à autre chose que (100-x)%. Je ne prétends pas être universellement détordu mur-à-mur. Loin de là.

Si tu pouvais retrouver cet exemple, j'aimerais bien. On y trouverait peut-être des nuances de contexte qui font que les deux propositions ne sont pas rigoureusement la négation booléenne l'une de l'autre. Aussi, faudrait voir à quel point ces propositions sont cristallines et robustement concrètes. Si elles le sont, et si les contextes sont identiques, il y a de grosses chances que j'applique la Loi 15 à au moins une de ces deux évaluations.

En te remerciant, je prononcerais alors la formule protocolaire associée au recours à la Loi 15.

Denis

[Homère]

Bonjour,

L'intelligence n'a rien à voir.?

Oui et non, nous sommes d'accord que les scientifiques raisonnent de manière méthodique et ont un esprit critique.
J'imagine que nous sommes aussi d'accord que la majorité des gens « ordinaire » le font beaucoup moins.

Et si nous aurions à choisir entre lesquels des ces deux groupes, en moyenne, comportent le plus d'individus intelligents,
j'imagine que vous serez d'accord avec moi qu'il est raisonnable de dire que c'est le groupe des scientifiques.

Donc, il y a forcement une certaine corrélation entre esprit critique et intelligence !

C'est de la généralité lourde et vaste. On peut sortir un peu ce que l'on veut d'un exemple aussi vague.

Observez un medium de renommée internationale lors d'un show, observez à quel point il envoûte son public. Je ne crois pas qu'il/elle soit une personne moins intelligente qu'un sceptique. Un art de la communication maitrisé, une imagine médiatique maitrisée et malhonnête intellectuellement certainement aussi. Mais sûrement pas moins intelligente qu'un sceptique..

Vous avez raison, mais c'est une mauvaise conjonction, car le « médium intelligent » de votre exemple est de mauvaise fois !
Autrement dit, c'est loin d'être un « zozo » qui croit à tout ce qu'il dit !

Effectivement il est probablement loin de croire à tout ce qu'il dit, mais il est intelligent, en douteriez-vous? Tout comme le Pape est un homme très certainement intelligent. Sous estimeriez-vous l'intelligence du Pape? je peux aussi citer Ron Hubbard, créateur de la Scientologie. Aussi tordu qu'intelligent oui, idiot j'en doute.

L'intelligence n'a rien à voir.?

Je concède que dans certains cas, elle n'est pas le seul facteur, mais « rien à voir» est beaucoup trop catégorique.

Je persiste et je signe, la zététique/scepticisme n'est pas synonyme d'intelligence et ne se rattache pas à son champ lexical. Je ne m'arrêterai pas sur votre dernier exemple vraiment bancal.

Bonjour Zwielicht,

Je suis allé consulter vos 2 liens.
Le sondage aurait peut-être gagné en clarté s'il avait été réalisé en 2 temps, je dis bien peut-être :
1/auprès de personnes plus zeze que zozo
2/puis auprès de personnes plus zozo que zeze
L'échantillon votant a son importance après tout et cette division serait a priori le seul moyen de vérifier les proportions, puis d'observer les résultats.

Si le terme "zozo" devait se révéler être péjoratif et synonyme de "niais" ou "idiot", alors je le dêtacherai de zeze, qui pour moi n'est en aucun cas à l'autre extrémité d'une insulte comme semblent le soutenir Dash et Denis*
*Denis ne m'a pas répondu, donc je ne suis pas certain.

Zozo/ésotérique ; zeze/zeteticien : oui.
Zozo/niais ; zeze/zeteticien: non.
C'est ma position.

PS: Si j'ai bien compris, Jean-François serait le "papa" du terme "zozo" sur le forum des sceptiques?