Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

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Dash
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Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#1

Message par Dash » 30 mai 2009, 08:09

Bonjour à tous,

Il m’arrive régulièrement sur le forum de lire que le terme zozo n’a rien de péjoratif. :?

Je ne puis être d’accord avec cette affirmation. Étant moi-même un « zézé », mon argumentaire n’en sera que plus crédible par
rapport à celui d’un zozo qui voudrait seulement défendre sa cause.

En sachant que péjoratif est un adjectif qui implique un jugement négatif ou défavorable du locuteur envers l’entité concernée1,
il est alors faux de prétendre que le terme zozo n’a absolument aucune connotation péjorative.

Premièrement, zozo semble être une contraction de « zozotérique », faisant lui-même directement référence à « ésotérique ».

De prétendre que nous, « sceptiques », n’entretenons aucun jugement négatif envers ceux qui ont des croyances plus ou moins
ésotériques est totalement faux. Pour nous, sceptiques, ceux qui entretiennent des croyances zozotérique, sont des personnes
qui manquent d’esprit critique ou concluent trop rapidement selon leur première impression, sans preuves aucunes. De prétendre
que nous n’entretenons aucun jugement négatif envers ceux qui raisonnent ou fonctionnent de cette façon est totalement faux.

:?

À tout le moins, nous n’entretenons surement pas de jugement « positif » en leur faveur. :roll:

Le simple fait de porter le jugement qu’ils manquent d’esprit critique, de cohésion, ou d’argument raisonnable, est un jugement
dépréciatif en soi!

Qualifier quelqu’un de « zozo », c’est porter le jugement que la personne croit en des choses mêmes si ce n’est pas raisonnable
d’y croire. Et, pour un sceptique, ceci n’est surement pas quelque chose qui puisse être considéré comme étant positif. En ce sens,
je peux très bien comprendre un zozo, et ce, même s’il est zozo, de se sentir diminué, insulté ou à tout le moins déprécié lorsqu’il se
fait cataloguer de zozo.

Eux (zozos), ils n’ont qu’à vivre avec ce jugement et assumer ce qu’ils pensent, mais que certains tentent de leur faire accroire que
ce sentiment est injustifié et que l’adjectif n’est pas péjoratif ou ne comporte absolument aucune connotation négative, laissez moi
en douter ! :ouch:

Les sceptiques doivent faire de même, nous devons assumer que nous portons certains jugements envers ceux qui manquent d’esprit
critique ou croient en des choses que nous considérons absurdes.

Deuxièmement, j’ai lu quelque part que le terme zozo aurait perdu sa signification péjorative lorsqu’a été introduit son opposé, le
terme « zézé ». Ce dernier faisant référence à « zététique » (art du doute, pensé critique, etc.) Je ne vois pas en quoi cela
annulerait la connotation négative du terme zozo, même qu’au contraire, cela ne faisant qu’augmenter le contraste entre les deux.

D’utiliser le mot « bon » pour dire qu’une personne X est une « bonne » personne, n’annule pas du tout l’aspect péjoratif du mot
« mauvais » quand je dis qu’une personne Y est « mauvaise ». Même chose pour personne « brillante » et personne « niaiseuse »
par exemple.

L’aspect péjoratif et les connotations négatives que peuvent évoquer certains mots, ne dépendent pas uniquement de l’intention
du locuteur, mais d’un ensemble de facteurs. Comme il a aussi été dit sur ce forum, le terme zozo étant déjà utilisé par certaines
expressions québécoises peu flatteuses, il ne suffit pas de dire sur un forum que nous utilisons le terme sans aucune connotation
négative, pour annuler les références conceptuelles de tout un peuple, qui perdure depuis de nombreuses années.

...Surtout qu'il n’est pas rare (euphémisme) d’observer sur ce forum, des gens cataloguer une personne de « zozo », pour ensuite
observer des jugements négatifs très clairs et précis à propos de ce dernier. (Quand ce n’est pas des insultes.) Il devient
alors absurde de prétendre que le terme zozo n’est jamais utilisé de façon péjorative lorsqu’on accole ensuite plusieurs jugement
dépréciatif ou remarques peu flatteuses envers la personne qualifiée, tout juste avant, comme étant zozo. :?

Bien sûr, il y a des exceptions, des « zozos » plutôt « modérés » avec qui il est agréable de discuter sur le forum, mais puisque la
grande majorité de ceux qui se font qualifier de zozo se font aussi très souvent traiter avec des commentaires peu flatteurs, il
m’apparait tout a fait naturel et très « humain » de ne pas vouloir êtres associé avec ce qualificatif.

Quoi qu’on en pense, quoi que j’en pense, c’est l’effet que ce terme suscite chez la majorité qui est le réel déterminant de sa
connotation péjorative. L’aspect pragmatique est, dans ce cas précis, bien plus concret et déterminant que l’intention qu’on veut
bien lui donner ou y attribuer.

Troisièmement, oui, il est tout a fait possible d’apprécier et d'aimer des gens que nous qualifions de zozo, que ce soit des membres
de notre famille, des amis ou connaissances, mais cela n’empêche pas que nous considérons qu’ils font erreur dans leur manière de
raisonner, qu’ils croient à n’importe quoi sans être critique, bref qu’ils sont zozos ! :grimace:

Dites à un de vos amis que vous le trouver zozo de croire à tel ou tel truc mais que cela n’a rien de péjoratif pour autant. La nature
humaine étant ce qu’elle est, peu d’entre eux accepteront ce terme sans rechigner quelque peu, ou à tous le moins, sans vouloir
ajuster ce qu’il implique. :roll:

Pour conclure, je me considère comme un zézé, mais il m’est très clair que je considère comme étant positif ce qu’évoque ce terme.
En contrepartie, lorsque je qualifie ou juge quelqu’un comme étant un « zozo », je n’ai aucun problème à assumer le fait que je le
considère naïf et stupide de croire en telle ou telle chose
. J’assume donc pleinement la connotation péjorative que ce terme peut
suscité chez autrui.:twisted:

Lorsqu'on sait que quelqu'un nous considère naïf ou stupide, que ce soit notre personne, ou même seulement nos raisonnements,
il est tout a fait normal de se sentir déprécié et jugé. De ce fait, tous termes qui puisent évoquer ou contenir ces derniers concepts
seront perçut comme étant péjoratif ! C'est tout à fait normal et correct en ce qui me concerne ;)

1Selon la majorité des définitions de plusieurs dictionnaires
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richard
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#2

Message par richard » 30 mai 2009, 08:39

je rajouterais (si ça n'a pas été mentionné; je n'ai pas entièrement lu ce message interminable) que dans le sens courant zozo signifie niais. Je ne crois pas que ce terme aurait été gardé s'il avait désigné les zézés; en d'autres termes c'est un mot qui tombe bien! une heureuse coïncidence, quoi!

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BeetleJuice
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#3

Message par BeetleJuice » 30 mai 2009, 09:11

En fait, je pense qu'il faut distinguer l'adjectif zozo du nom commun zozo.

L'adjectif zozo n'est pas péjoratif, il s'applique dans une continuité zozo/zézé. Il signifie simplement qu'on a une part de croyance non fondée sur un sujet en particulier et donc que l'on est pas zézé sur le sujet.
S'il y a une connotation péjorative, elle vient moins du mots que de l'intention de celui qui l'utilise et si un zézé sur le sujet est méprisant envers le zozo sur le même sujet, ce n'est pas le terme qui l'est, c'est la réaction du zézé tout entière parce que dans sa conception subjective du monde, la croyance sur ce sujet n'a pas de place. Mais objectivement, le terme n'est qu'un qualificatif justifié.

Le nom commun, zozo, lui, est péjoratif dans son sens, parce qu'effectivement il se rapporte à quelqu'un soit très niais, soit un peu félé. C'est un terme qui s'utilise en fait pour l'archétype du prophète persuadé de SA vérité et qui vient prêcher sur le forum sans entamer la discussion autrement qu'en se répétant indéfiniment et en utilisant des strawman et de gros sophisme.
Ca s'applique aux gens dont on ne voit pas où commence la zézétude dans leur discours et où finit la zozotude. Le type même de ces gens c'est les truther du 911 comme Balbuzik, les illuminé comme frère claude ou les crank comme Gatti ou encore les créa fanatique comme Julien.
Le terme a une utilisation bien précise, il ne s'applique réellement qu'à ceux qui sont prophète de leur vérité sans accepter d'arguments opposés ni chercher le dialogue. Dès lors, vu qu'ils sont sur un forum sceptique, il n'y a pas de raison d'être gentil avec eux (d'ailleurs la critique de zozo vient parfois de la part de personne qui sont aussi zozo sur certain point, ça n'est pas tant un mots en opposition à zézé qu'un mot envers ceux qui ne respecte pas la qualité d'échange attendu sur le forum.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Wooden Ali
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#4

Message par Wooden Ali » 30 mai 2009, 09:52

Habituellement, Dash, une bonne discussion ne l'est que si l'on sépare le mieux possible l'idée de son émetteur. En pratique, c'est beaucoup plus difficile à dire qu'à faire. Ce qui est vrai est que les zézés se montrent volontiers ironiques voire sarcastiques envers les affirmations extraordinaires assénées sans preuve. C'est leur fond de commerce, leur raison de vivre.
Leur attitude envers les messagers de ces fantaisies ne présente pourtant a priori aucune hostilité. Les échanges commencent souvent dans la plus grande urbanité par des demandes d'éclaircissement et de preuves à ce qui est avancé. Ce qui se passe ensuite dépend du degré d'implication et d'identification du wannabe prophète à son discours. Si son but s'avère être de faire de simples adeptes en arrachant une croyance à ses thèses en restant dans le domaine de l'imagination non substantivée, ça se gâte souvent. l'idée se confond avec l'émetteur et les sarcasmes débordent sur la personne même du zozo, ce qui est regrettable dans l'absolu mais si humain.
Comment distinguer le Gattisme de Gatti ?
Amha, "zozo" est un qualificatif au départ aussi neutre que "croyant". Il est évident pourtant que pour le zézé ou l'incroyant qui ne partage pas cette façon d'appréhender le monde, il ait une connotation pas entièrement positive. :a1:
je rajouterais (si ça n'a pas été mentionné; je n'ai pas entièrement lu ce message interminable) que dans le sens courant zozo signifie niais. Je ne crois pas que ce terme aurait été gardé s'il avait désigné les zézés; en d'autres termes c'est un mot qui tombe bien! une heureuse coïncidence, quoi!
Tout à fait, Richard, très heureuse, la coïncidence !
On n'aurait pu choisir les zizis (z'imaginatifs ou z'irrationnels) ou mieux les zinzins (z'inspirés) voire les zouzous (z'ouverts d'esprit) !
Pour les athées, zaza n'aurait pas été mal.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

exuvie
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#5

Message par exuvie » 30 mai 2009, 11:26

BeetleJuice a écrit :S'il y a une connotation péjorative, elle vient moins du mots que de l'intention de celui qui l'utilise et si un zézé sur le sujet est méprisant envers le zozo sur le même sujet, ce n'est pas le terme qui l'est, c'est la réaction du zézé tout entière parce que dans sa conception subjective du monde, la croyance sur ce sujet n'a pas de place. Mais objectivement, le terme n'est qu'un qualificatif justifié.
Je suis tout à fait d'accord avec ça, de même que le terme zézé (voire les termes sceptique, rationaliste etc.), neutre au départ, prend souvent une connotation péjorative lorsque utilisés par certains tenants du paranormal.
Cela montre, il me semble, l'évidence, et pas la mauvaise utilisation de mots. Des gens ayant une conception du monde opposées ont plutôt tendance à avoir chacun une opinion de l'autre plus dépréciatrice.

(de même d'un supporter de l'équipe de foot de Marseille quand il parlera des "parisiens", et il y a des milliers d'autres exemples.)

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Dash
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#6

Message par Dash » 30 mai 2009, 12:14

Salut Wooden et BJ,
Wooden Ali a écrit : …Ce qui est vrai est que les zézés se montrent volontiers ironiques voire sarcastiques envers les affirmations extraordinaires assénées sans preuve. C'est leur fond de commerce, leur raison de vivre.. .
Je tiens à préciser que je ne suis pas en train de juger l’attitude de certains sceptiques face à certains zozos, c’est personnel à
chacun et je ne suis pas ici pour faire de la morale. Je n’ai aucun problème avec ça ! ma réflexion ne porte pas sur le degré d’ironie,
de sarcasme ou même sur la justification des insultes. Il m’arrive moi-même de faire tout ceci à l’occasion. :roll:

Ce que je voulais souligner, c’est que ce n’est pas anormal que le terme suscite certaines réactions, indépendamment des attitudes.
Wooden Ali a écrit :…l'idée se confond avec l'émetteur et les sarcasmes débordent sur la personne même du zozo, ce qui est regrettable dans l'absolu mais si humain….
Voilà tout le cœur de mon propos, puisque ces situations regrettables se produisent majoritairement en adéquation avec des
personnes qualifiées de zozo, le terme devient donc en quelque sorte naturellement représentatif de tous les attributs négatifs que
nous observons chez certain wannabe illuminé.
Wooden Ali a écrit :…Il est évident pourtant que pour le zézé ou l'incroyant qui ne partage pas cette façon d'appréhender le monde, il ait une connotation pas entièrement positive…
Voilà, tout à fait !
BeetleJuice a écrit : L'adjectif zozo n'est pas péjoratif [...] Il signifie simplement qu'on a une part de croyance non fondée sur un sujet en particulier et donc que l'on est pas zézé sur le sujet.
BettleJuice, J’ai de la difficulté à faire la même nuance que toi, elle me semble tellement subtile ou infime que, dans la pratique, le
terme évoque ou renvoie à des référents négatifs de toute façon. Du moment que l’on considère que c’est mieux d’être zézé, que c’est plus
raisonnable et cohérent, ce que j’assume moi-même, c’est que d’une façon ou d’une autre, nous polarisons plus ou moins
négativement son contraire non ?
BeetleJuice a écrit :…S'il y a une connotation péjorative, elle vient moins du mots que de l'intention de celui qui l'utilise…
Mais qu’est-ce que veu dire le mot zozo ? …sinon d’avoir des croyances non fondées comme tu dis !

Mais justement, c’est exactement et précisément ce à quoi les sceptiques (zézés) s’opposent !

...Croire lorsqu’il n’y a pas raison de croire ou lorsqu’il y en a trop peu, etc !!

Comment alors prétendre que le terme qui définit l’objet contre lequel nous nous battons et consacrons notre vie, comme le dit
Wooden (pour certain), ne serait pas péjoratif ou dépréciatif?

Il me semble que c’est quelque peu antinomique !

Les policiers combattent les criminels, les voleurs, les crosseurs, les violeurs, etc.
Je les vois mal prétendre que ces derniers termes sont utilisés de façon non péjorative quand ils les utilisent pour décrire certains individus ! :?

Les zézés combattent les croyances, et ceux qui croient sans fondement sont nommé zozos.
Je conçois alors mal qu’on puisse prétendre l’utiliser seulement pour départager. :?

Départager quoi ? …ceux que nous considérons « niais » de croire sans fondement !

Je vois mal le policier répliquer qu’il utilise le terme voleur seulement pour départager ce qu’un homme fait par rapport à un autre
qui ne le fait pas.
BeetleJuice a écrit :…si un zézé sur le sujet est méprisant envers le zozo sur le même sujet, ce n'est pas le terme qui l'est, c'est la réaction du zézé…
Je suis d’accord en partie, moi je dirais que la réaction et le terme sont trop peu indissociables en pratique.
BeetleJuice a écrit :…Le nom commun, zozo, lui, est péjoratif [...] C'est un terme qui s'utilise en fait pour l'archétype du prophète persuadé de SA vérité et qui vient prêcher sur le forum en se répétant indéfiniment et en utilisant des strawman et de gros sophisme.
D’accord, alors j’imagine que ce doit être cette dernière utilisation que j’observe majoritairement, je saisis mieux où tu fais ta nuance.
Je me rétracte donc quand je disais plus haut qu’on ne peut prétendre l’utiliser seulement pour départager, etc.
BeetleJuice a écrit :…Le terme a une utilisation bien précise, il ne s'applique réellement qu'à ceux qui sont prophète de leur vérité sans accepter d'arguments opposés ni chercher le dialogue.
C’est ici qu’on se rejoint ! ;)
BeetleJuice a écrit :…Dès lors, vu qu'ils sont sur un forum sceptique, il n'y a pas de raison d'être gentil avec eux…
Ça, ça ne me cause pas de problème, c’est personnel à chacun et je ne suis pas toujours gentil moi-même. :twisted:
BeetleJuice a écrit :…d'ailleurs la critique de zozo vient parfois de la part de personne qui sont aussi zozo sur certain point, ça n'est pas tant un mots en opposition à zézé qu'un mot envers ceux qui ne respecte pas la qualité d'échange attendu sur le forum…
Ce qui prouve bien, comme je le souligne, que le terme est passablement polarisé en lui-même puisque comme tu le fais remarqué,
certains s’en servent comme une insulte ! L'intention est un facteur, dac, mais le terme doit contenir ou évoquer certains éléments
compatibles avec cette dernière.
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#7

Message par Dash » 30 mai 2009, 12:18

Salut exuvie,
exuvie a écrit :...de même d'un supporter de l'équipe de foot de Marseille quand il parlera des "parisiens", et il y a des milliers d'autres exemples.)
Tout à fait exact!

Mais le fait de pouvoir utiliser péjorativement un mot qui ne l’est pas à la base, n’exclut pas que d’autres mots puissent être plus
ou moins péjoratifs en eux-mêmes pour autant !
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La polarité des antonymes

#8

Message par Denis » 31 mai 2009, 08:57


Salut Dash,

Tu n'as pas tort du tout. "Zozo" a une nette connotation péjorative, mais on n'y peut rien.

Quand on conçoit une paire d'antonymes, il y a souvent un pôle positif et un pôle négatif. Pas toujours mais très souvent.

Grand~petit, beau~laid, vrai~faux, liberté~esclavage, bonheur~malheur, sagesse~bêtise, connaissance~ignorance,...

La liste n'est pas courte.

Je suis pas mal certain que, pour presque tout le monde, dans les 7 exemples de mon début de liste, c'est le premier terme qui a une saveur positives, et c'est le second qui est négatif.

Pareil pour : haut-bas, justice~injustice, amour~haine, santé~maladie, vie~mort, riche~pauvre, etc.

Le couple zézé~zozo ne fait pas exception à la règle, tout simplement.

:) Denis
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#9

Message par Dash » 31 mai 2009, 09:20

Bonsoir Denis,

Tu résumes bien, et de façon beaucoup plus concise que moi ce que je voulais souligner! ;)

L'intention de l'émetteur et l'interprétation du receveur ont une certaine incidence, mais
au-delà de ces dernières, les mots sont porteurs d'idées et font naturellement référence à
plusieurs concepts et certains sont polarisés par des années d'histoires par le « collectif
culturel » ! Et comme tu dis, les relations antonymiques déterminent déjà un certain aspect
péjoratif « naturel» si on veut.
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#10

Message par Hallucigenia » 31 mai 2009, 11:52

Salut Dash,

J'ai lu tes arguments. Effectivement, je te l'accorde volontiers, le terme "zozo" peut être perçu négativement par des nouveaux venus sur le forum.

Je fais parti de ceux qui indiquent facilement à ces mêmes nouveaux que le terme n'a rien de péjoratif, qu'il n'est ni méchant, ni moqueur, et en référant à la FAQ.

Tu vois du mépris dans le fait d'étiquetter rapidement comme "zozos" les partisans d'une croyance quelconque, mais je crois pas que ce soit si souvent que ça le cas.

Je fréquente ce forum depuis quelques années, donc j'ai souvent rencontré terme "zozo". Et c'est vrai, il est un peu employé à toutes les sauces : et souvent péjorativement, presqu'insultant.

N'empêche que souvent aussi, il est réellement employé de façon neutre, comme un synonyme de "croyant" (ou de "tenant"). Techniquement donc, le mot ne m'apparait pas plus chargé "négativement" que le mot "croyant".

Un zozo désigne quelqu'un qui a des croyances ou des raisonnements qui, à nos yeux de sceptiques, semblent ne pas tenir l'analyse critique. Ça n'en fait pas pour autant systématiquement un imbécile, un illuminé, ou un abruti.

Mais c'est intéressant de voir comment toi tu perçois le terme, vu que tu es assez nouveau sur le forum. Ceux qui débarquent à peine, ou les lecteurs non-réguliers du forum auront probablement la même perception que toi.

Deux exemples concrets pour terminer : Raphaël et de_passage sont clairement zozos respectivement sur les questions liées à Nostradamus, aux voyages astraux et aux visiteurs extra-terrestres. Ils sont tous deux des intervenants de longue date sur le forum. Zozos certes, mais ils sont sympathiques et leurs interventions sont appréciées. Les discussions avec eux sont parfois mouvementées, voire tendues, mais elles restent globalement courtoises.

Je crois pouvoir dire que tous deux se reconnaissent volontiers dans le terme "zozo". À ce que je sache, ils ne voient pas non plus dans ce qualificatif une quelconque méchanceté ou une insulte de la part des sceptiques qui les désigneraient ainsi.

Enfin, le mieux serait encore de leur demander leur avis, pour confirmer mes dires. (J'ai peut-être fait le zozo et raconté des bêtises sur leur compte. :a1: )

Amicalement,
Hallu

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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#11

Message par Dash » 31 mai 2009, 13:47

Ouais Hallu, je dois dire que je saisis maintenant très bien ce qu'expriment certains membres de longue date, comme toi
entre autres.

Je crois que ce topic est en fait très constructif parce qu'il incite justement à faire les nuances nécessaires et à user
de discernement selon les situations.

Je conviens moi aussi que certaines de ces dernières se prêtent plus à l'utilisation « neutre » du terme, même si elles ne
semblent pas majoritaires. Et si certains membres peuvent aussi considérer que ce soit normal que certains nouveaux s'en
offusquent, peut-être que leur façon d'amener le terme se fera différemment ou graduellement.

Si on exclut les « imbéciles illuminés », pour les autres, je crois qu'il est dans l'intérêt de tous et pour l'intérêt de la qualité
des échanges que de prendre en considérations certain aspect partagé dans ce topic.

Souvent, nous disons aux autres que la charge de la preuve ne revient pas au sceptique de prouver l'inexistence d'un truc,
ou de faire des recherches, etc. Pour le terme en question, puisque dans la culture québécoise, et donc pour des millions de
gens, il est évident que le terme implique une connotation négative, je crois que la charge revient alors à ceux qui l'emploient
autrement de faire preuve de prudence ou tempérance.

Imaginez un nouveau membre, plutôt représentatif de la population générale, quelques croyances ici et là, mais rien de
dramatique et qui tombe sur un topic ou plusieurs zézés traitent « frère machin chouette» de débile d'illuminé de zozo!

Assurément, il ne voudra jamais être identifié à ce terme !

J'ai lu la FAQ À mon humble avis, l'explication n'est pas assez explicite.

On n'y semble que faire la séparation entre deux groupes, ce qui tend à une compréhension antonymique avec les risques que Denis évoque.
J’imagine alors ce nouveau, qui vient d'être témoins de la scène évoquée plus haut, lire dans la FAQ qu'il y a d'un coté les zététiciens, zézés
et de l'autre les zozos qui sont partisans de la liste des 200 thèmes plus loufoque les uns des autres.

La « carte» qui se forme alors dans leur esprit doit ressembler à :
  • zozo = l'illuminé imbécile que les autres traitaient de zozo + partisan de thèmes loufoques = opposé des zézés!
Qui voudrait être associé à ça ?

On pourrait améliorer la FAQ. Par exemple, ce message de Kraepelin, dans cet autre topic, me semble déjà un peu plus clair sur la question que
celui de la FAQ, mais ça ne doit pas être tout le monde qui tombe dessus. Bref, que crois que le texte de la FAQ devrait être actualisé.
Peut-être aussi qu'un condensé des points clés de ce topic pourrait être intéressant?

Simple suggestion ;)

Amicalement,

Dash
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#12

Message par Dash » 31 mai 2009, 19:53

Hallucigenia a écrit :...(J'ai peut-être fait le zozo et raconté des bêtises sur leur compte. :a1:
Cet exemple d'utilisation, de toi pour toi-même, démontre assez bien l'utilisation non péjorative du terme,
c'est un bon exemple. ;)

En passant, en ce qui me concerne personnellement, j'ai relativement vite compris qu'à la base les sceptiques
prétendaient utiliser ce terme de façon neutre, car je suis du genre à lire les FAQ des forums et j'étais tombé
sur le topic ou Kraepelin parlais de l'utilisation de ce terme et de son historique, etc.

C'est seulement par la suite que j'ai constaté que le terme n'était pas toujours utilisé de cette façon prétendue.

Mais histoire de vous partager les potentiels perceptions possible des nouveaux arrivants, moi ce qui m'avais le plus
surpris la toute première fois, je me souviens m'avoir dit, avoir pensé :
  • « Mais qu'est-ce que ces mots “zozo” et “zézé”, font ici ? me semble que ça fait très enfantin
    et pas très sérieux d'utiliser ce genre de mot sur un forum de ce genre. Plusieurs membres utilisent un certain niveau
    de qualité de français, certains termes scientifiques, etc. plusieurs semblent avoir fait des études supérieures, d'autre
    être des professionnels ou technicien particulier, et ils utilisent ces termes plutôt simplets, bizarre :?
    »
Ça, c'est vraiment la toute première chose qui m'était venue à l'esprit !

Je me serais plutôt attendu à voir être utilisé le terme « crédule » par exemple.

N'y aurait-il aucun autre mot que crédule pour désigner le contraire de « sceptique » par exemple ?
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C'est enfantin et pas très sérieux

#13

Message par Denis » 31 mai 2009, 20:42


Salut Dash,

Tu dis :
moi ce qui m'avais le plus surpris la toute première fois, je me souviens m'avoir dit, avoir pensé :
  • « Mais qu'est-ce que ces mots “zozo” et “zézé”, font ici ? me semble que ça fait très enfantin et pas très sérieux d'utiliser ce genre de mot sur un forum de ce genre.
    (...)
    »
C'est vrai.

Mais faut aussi tenir compte du fait que l'astrologie, le créationnisme biblique, les statues qui pleurent, les torsions de cuillères, Nibiru et le "pas de Boeing au Pentagone", c'est enfantin et pas très sérieux.

En fait, c'est plutôt là qu'est le bobo. Pas dans le terme "zozo" lui-même.

:) Denis
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Re: C'est enfantin et pas très sérieux

#14

Message par Dash » 31 mai 2009, 21:07

En effet Denis, mais alors est-ce dire que combattre le feu par le feu est une solution adéquate?

Certaines âneries des gens crédules sont déjà assez loufoques comme ça et provoquent de vives réactions de notre part (sceptiques)
Il est déjà ardu et difficile de les raisonner avec des arguments sensés, rationnels et intelligents, si en plus, certain terme comme
« zozo» ont tendance à suscité chez eux de vives réactions, cela n'aide tout simplement pas la cause sceptique non ?

À mon sens, il ne faut pas oublier que le mouvement sceptique n'a pas comme but de convertir ceux qui sont déjà convertis, mais
plutôt de diffuser les méthodes de l'esprit critique et donc de raisonner ceux qui s'ont potentiellement « sauvable». À partir de là,
si nous nous mettons à dos certaines personnes modérément crédules ou ambivalentes à cause de l'effet négatif d'une certaine
catégorisation, est-ce que nous ne nous tirons pas nous-mêmes dans notre propre pied ?

Ce n'est pas un argument, cette fois je me pose la question sincèrement !
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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L'argument "ça te fait avoir l'air fou".

#15

Message par Denis » 31 mai 2009, 21:43


Salut Dash,

Tu dis :
si nous nous mettons à dos certaines personnes modérément crédules ou ambivalentes à cause de l'effet négatif d'une certaine catégorisation, est-ce que nous ne nous tirons pas nous-mêmes dans notre propre pied ?
Un peu. Mais j'estime que l'attitude contraire (prendre les niaiseries au sérieux) n'est pas meilleure.

Tiens, je vais t'illustrer ça par un exemple : Imagine un grand garçon de 8 ans qui croit encore au Père Noël.

Si les arguments rationnels (pour et contre) ne le font pas broncher, lui faire sentir que sa posture lui fait avoir l'air fou est un argument supplémentaire qui peut l'aider à "cliquer". Bien sûr, il peut aussi se braquer mais ça, c'est son problème. S'il se fout d'avoir l'air fou (ou ne le réalise pas pleinement), peut-être que quelques lecteurs (qui seraient tentés de partager son avis) s'en fouteront moins (ou le réaliseront plus).

Moi je pense que pour détordre la croyance au Père Noël, l'argument "ça te fait avoir l'air fou" est l'un des plus efficaces. Pour un grand garçon de 8 ans, "avoir l'air fou", c'est rarement la joie.

Bien sûr, cet argument n'est pas "fool proof à 100%", mais il a un gros pouvoir décoinçant. Autant pour le principal intéressé que pour les lecteurs anonymes qui seraient tentées de mettre le pied sur la même peau-de-banane.

:) Denis
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Re: L'argument "ça te fait avoir l'air fou".

#16

Message par SuperNord » 31 mai 2009, 22:06

Salut à tous,

Moi, je suis un zozo sérieux comme par exemple, je crois à une vie extra-terrestre plus évoluée que nous, mais ne croit pas à l'astrologie.

Question pour Denis: tu crois en Dieu?

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La célèbre citation d'Einstein

#17

Message par Denis » 31 mai 2009, 23:09


Salut SuperNord,

Tu demandes :
Question pour Denis: tu crois en Dieu?
À cette question, je te fais la même réponse qu'Einstein :
Einstein a écrit :"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
Bref : la réponse dépend de la définition, en particulier de la liste des attributs qu'on accole au machin défini.

:) Denis
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Re: La célèbre citation d'Einstein

#18

Message par SuperNord » 31 mai 2009, 23:47

Salut Denis,

Le machin défini :

Une force supérieure qui a créer l'univers.

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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#19

Message par Ildefonse » 31 mai 2009, 23:49

Je trouve la définition un peu vague. Elle s'appliquer aussi bien à une super force unifiée qu'à une divinité antique.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#20

Message par SuperNord » 01 juin 2009, 00:03

Satut Ildefonse,

Quelle soit antique, contemporaine ou futuriste cela n'a pas d'importance.

C'est toujours la même, le temps n'a pas d'importance, c'est la vie
qui compte.

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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#21

Message par Ildefonse » 01 juin 2009, 00:32

Pas du tout. A moins d'appliquer l'appelation de déesse à la gravité.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#22

Message par SuperNord » 01 juin 2009, 01:12

Voici ma définition de Dieu:

Désigne une entité unique douées d’une longévité et de pouvoirs supérieurs à ceux des humains.

Il réside dans un lieux réel, hors du monde dans une autre univers. Il exerce son pouvoir dans toutes sortes de domaines, depuis les phénomènes naturels jusqu’au fonctionnement espace-temps, et particulièrement dans les domaines purement conceptuels comme l’au-delà. Il a le rôle de créateur (d’une seule chose et de l’univers entier) et de civilisateur. Il a des connaissances inaccessibles aux humains, comme celle de l’avenir ou des pensées d’autrui, ou même être omniscients.

Il n'a ni sueur, ni poussière, il ne cligne pas des yeux, il n'a pas d'ombre, en fait il n'est pas humain, ni bête.

Dieu ressent notre inconscient collectif et, s'il le juge nécéssaire,
nous fera disparaitre. Dieu a essaimés plusieurs germes de vie
dans notre univers. S'il le juge nécéssaire il va facilité le passage
espace-temps pour des rencontres.

Voilà!

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Deux définitions différentes

#23

Message par Denis » 01 juin 2009, 01:26


Salut SuperNord,

Tu as donné deux définitions différentes (la liste des attributs est très différente).

Ta première définition (Une force supérieure qui a créer l'univers) n'est pas épouvantablement mauvaise. Son principal défaut, c'est le verbe "créer" qui sous-entend une volonté et la liberté de ne pas créer.

Si tu pouvais la désanthropomorphiser encore un tipeu, par exemple en écrivant simplement "la source de l'Univers", ça irait mieux et je serais disposé à y croire.

Ta seconde définition ne va pas du tout. À ce Dieu-là, je ne crois absolument pas.

Je dirais même que je le nie. Ça dégouline d'anthropomorphisme naïf.

:) Denis
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Re: L'argument "ça te fait avoir l'air fou".

#24

Message par Dash » 01 juin 2009, 01:44

Salut Denis,
Denis a écrit :...lui fait avoir l'air fou est un argument supplémentaire qui peut l'aider à "cliquer" [...] l'argument "ça te fait avoir l'air fou" est l'un des plus efficaces...
L’analogie avec le garçon est plutôt bonne !

J’aurais pu faire moi-même ce raisonnement, par conséquent, j'avoue que c'est un bon
« contre poids » (réfutation) à mon autre raisonnement.

Je suis pas mal d'accord ;)
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#25

Message par Raphaël » 01 juin 2009, 02:02

Dash a écrit :Il est déjà ardu et difficile de les raisonner avec des arguments sensés, rationnels et intelligents, si en plus, certain terme comme « zozo» ont tendance à suscité chez eux de vives réactions, cela n'aide tout simplement pas la cause sceptique non ?
C'est vraiment exceptionnel qu'un simple "zozo" suscite de vives réactions, à moins que le zozo en question ne se considère comme un sceptique et voit ça comme une marque de rejet. Dans ce cas, je comprendrais qu'il puisse se sentir offusqué, mais personnellement je ne vois rien de péjoratif dans le fait de se faire appeler zozo. Pour moi, ça sert seulement à définir les deux clans: le clan zézé et le clan zozo. Par contre, si on traite quelqu'un d'imbécile d'illuminé de zozo, c'est "l'imbécile d'illuminé" qui cause problème, pas le terme zozo.
Dash a écrit :Je me serais plutôt attendu à voir être utilisé le terme « crédule » par exemple.
Je n'aimerais pas me faire traiter de crédule, parce que je ne me considère pas comme tel, tandis que "zozo" c'est très vague et ça ne veut pratiquement rien dire sur ce que je suis ou ce que je crois. Autrement dit, je suis zozo seulement parce que je ne suis pas zézé. :mrgreen:

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