Forum Sceptique

Salut Charlene,

Charlene a écrit :Il y a plusieurs tests (souvent très concluants) qui ont été faits avec de vrais voyants (je dis bien des vrais). Des caméras infra-rouge ont même montré qu'il se créait un lien entre les deux personnes lors de séances. N'y-a-t-il pas eu durant la guerre froide, des expériences «surnaturelles» par les russes (je crois), qui ont été filmées et ont été aussi concluantes ?

Quand vous affirmez ce genre de choses, le mieux serait de fournir des références.

Pour ma part, je ne crois pas une seconde que ce que vous racontez là est vrai, mais je ne demande qu'à changer mon opinion, pour peu que vos références soient solides (et vérifiées).

Charlene a écrit :Si l'on croit que ce sont les cartes qui ont un tel pouvoir...

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucun pouvoir. Juste une bonne dose de validation subjective, et un doigt de cold reading.

Charlene a écrit :désolée de la méprise sur toi, je ne pouvais deviner

Avec son pseudo, rien d'étonnant à ce que vous l'ayez pris pour une dame. Rien de bien grave. Pareil avec mon pseudo en -a, les gens se trompent souvent.

Amicalement,
Hallucigenia

Malheureusement, des gens comme Charlène enlève beaucoup de crédibilité aux chose qui ne sont pas prouvés. Ca donne aux sceptiques des préjugés pour d'autre gens sérieux.

SuperNord

Salut SuperNord,

Tu dis :

Ca donne aux sceptiques des préjugés pour d'autre gens sérieux.

Sérieux dans quel domaine ?

Denis

Denis a écrit :Sérieux dans quel domaine ?

Dans cette liste tout est mélangé, d'accord il y a beaucoup de zozoteries, mais pas tout. Par exemple les sourciers: les sceptiques doutent des capacités des sourciers à trouver de l'eau.
Le site de la Zététique a fait un test avec un sourcier, le cas a été étudié sur leur site.

Ils ont alignés dix tuyaux, chacun avec un robinet pour que de l'eau passe ou ne passe pas, le tout recouvert d'une bache. Ensuite un sourcier devait trouver avec sa baguette, dans quel tuyau l'eau passait. Il a obtenu presque 0% de réussite. Les zététiciens en ont déduit que les sourciers sont des charlatans.
Cependant cette étude n'a pas été faite dans les conditions réelles où travaille un sourcier, alors que ces gens savent vraiment trouver de l'eau. C'est un fait connu et reconnu depuis bien longtemps.

C'est juste qu'on s'attache à démontrer les mensonges de certaines soi disant sciences, mais il faut être humble et on doit reconnaître qu'il y a de nombreuses choses qu'on ne comprend pas. D'ailleurs si on comprenait tout il n'y aurait plus de centres de recherche, de laboratoires.
Ce serait bien que la science fasse aussi des recherches dans ces domaines mal compris du paranormal, c'est à dire, "hors du normal".

Hibou a écrit :Cependant cette étude n'a pas été faite dans les conditions réelles où travaille un sourcier, alors que ces gens savent vraiment trouver de l'eau. C'est un fait connu et reconnu depuis bien longtemps.

Et prouvé par quoi ?

Sainte Ironie a écrit :Et prouvé par quoi ?

Un voisin sourcier m'a fait essayer, lorsqu'on passe au dessus d'un endroit où il y a de l'eau, on sent vraiment la baguette en Y se relever. Je ne pourrais pas t'expliquer comment ça marche.

Sainte Irony, tu crois encore que tout s'explique, qu'on a tout compris? Donc les laboratoires de recherches doivent être supprimés, ainsi que les chercheurs.
Encore une fois on arrive à prouver que certains phénomènes sont des trucs créés par des charlatans, mais il y a de nombreux autres phénomènes qu'on ne comprend pas.

Cherches un peu parmi tout ces déboulonnages de charlatans, celui du sourcier (vers le milieu de la page):

http://www.unice.fr/zetetique/defi5.html

" mais il y a de nombreux autres phénomènes qu'on ne comprend pas "
La credulité humaine est en haut de la liste.

Salut Denis,

Sérieux dans :

Avant le Big-Bang
Cerveau inutilisé à 90%
Guérisons miraculeuses
Immortalité
Matrice (la) (Dans le sens d'univers paralèles)
Rêves prémonitoires

SuperNord

Sainte Ironie a écrit :

Hibou a écrit :Cependant cette étude n'a pas été faite dans les conditions réelles où travaille un sourcier, alors que ces gens savent vraiment trouver de l'eau. C'est un fait connu et reconnu depuis bien longtemps.

Et prouvé par quoi ?

Salut l'ironie sainte !

Je ne suis pas particulièrement un zozo mais j'avoue que dans le cas des sourciers, je reste dans l'expectative, en ayant vu un à l'oeuvre, payé par la compagnie des eaux ( SAUR ) vers chez moi, pour identifier les passages de canalisations sur les terrains de vieilles maisons dont la mienne.

Le mec fait son truc, il repère le passage, le tracto-pelle creuse et la canalisation est là où le mec a repéré, c'est bluffant, et aucun chance d'imaginer un tricheur qui connaissait au préalable l'emplacement des canalisations, vue que personne n'a aucun plan de rien.

L'expectative, c'est le bon mot. Pas le résultat d'un protocole scientique, mais quand même.

Cela me fait penser à l'influence de la lune sur les semis. Je n'ai pas encore mis en oeuvre l'expérience mais j'ai vu un papier sur Sciences & Avenir s'orientant vers l'influence du cycle lunaire sur la germination. A suivre.

Bref ...

Hibou a écrit :Le site de la Zététique a fait un test avec un sourcier, le cas a été étudié sur leur site

Comment un site web pourrait-il faire un test? Vous ne semblez pas très bien comprendre les choses.

De nombreuses organisations sceptiques (JREF, Laboratoire de Zététique, Asso. des Sceptiques Australiens, etc.) ont réalisé des tests en situation contrôlée. Évidemment, quand il y a un contrôle des paramètres, ce n'est pas les "conditions réelles" dans lesquelles travaille un sourcier... ces conditions étant celles où le sourcier peut très bien utiliser d'autres indices que sa braguette pour trouver de l'eau. Ce qui est testé par les sceptiques, c'est est-ce que les "baguettes" (ou autres moyens de divination) servent vraiment à quelque chose pour trouver de l'eau/or/bijoux/enfants perdus/mines/name it.

Il y a deux autres faussetés dans ce que vous dites:
- les sourciers réussissent souvent mieux que 0%. Ils réussissent en moyenne au niveau de ce que la chance permet: s'ils ont une chance sur 5 de trouver où passe l'eau, ils réussissent dans 20% des cas, s'ils ont une chance sur 10 c'est 10% de réussite... en moyenne;
- les sceptiques ne tiennent pas les sourciers automatiquement pour des charlatans. Il y a sans doute de vrais escrocs (qui n'acceptent généralement pas qu'on teste sérieusement leurs prétentions), mais les sceptiques pensent bien que la majeure partie des sourciers sont honnêtement persuadés de leurs talents. Aussi, il n'est pas nié que les sourciers peuvent bien, dans des "conditions réelles" trouver de l'eau plus facilement que des gens moins habitués qu'eux à en chercher. Simplement, les sceptiques pensent - et les tests le démontrent - que cette capacité n'est pas due à des dons de "sourcellerie" à base d'"énergie mystico-on ne sait pas trop quoi", mais due à des dons d'observations parfaitement terre-à-terre. À une connaissance du terrain dans lequel l'eau est recherchée.

Vous savez, les histoires de sourcellerie peuvent avoir des conditions très néfastes. Une compagnie vend des supposés détecteurs de mines aux militaires, détecteurs qui ne sont qu'une variante jouet-technologique de la baguette: une enveloppe de plastique autours de quelques bricoles électroniques. Ben, il y a des armées (US, par exemple, mais plus récemment irakienne) pour acheter ce genre de bidules parfaitement inutiles... imaginez-vous qu'on fasse reposer la sécurité de groupes d''humains sur ce genre d'escroquerie? Moi non. Mais si des gens croient à cela, cela commence au niveau de leur croyance en la réalité de la sourcellerie (radiesthésie, etc.).

Hibou a écrit :Un voisin sourcier m'a fait essayer, lorsqu'on passe au dessus d'un endroit où il y a de l'eau, on sent vraiment la baguette en Y se relever. Je ne pourrais pas t'expliquer comment ça marche

C'est ce qu'on appelle l'effet idéomoteur. Quand il y a mouvements, ils sont provoqués par de subtils contractions musculaires de celui qui tient la baguette. (Quand il y a "sensation", c'est l'imagination du "sourcier" qui lui joue des tours.) Quand vous savez où est l'eau, vous faites vous-même (inconsciemment) bouger la baguette. Ce que les tests contrôlés montrent, c'est justement que lorsque le sourcier ne sait pas où est l'eau ça ne marche plus: il peut passer au-dessus de l'eau sans rien détecter.

Jean-François

Hibou a écrit :

Sainte Ironie a écrit :Et prouvé par quoi ?

Un voisin sourcier m'a fait essayer, lorsqu'on passe au dessus d'un endroit où il y a de l'eau, on sent vraiment la baguette en Y se relever. Je ne pourrais pas t'expliquer comment ça marche.

Un témoignage ne prouve pas grand-chose, surtout s'il porte sur un fait isolé.

Sainte Irony, tu crois encore que tout s'explique, qu'on a tout compris? Donc les laboratoires de recherches doivent être supprimés, ainsi que les chercheurs.

Les procès d'intention et les strawman ne te mèneront nulle part.

Encore une fois on arrive à prouver que certains phénomènes sont des trucs créés par des charlatans, mais il y a de nombreux autres phénomènes qu'on ne comprend pas.

Selon toi, il n'y a que des (allégations de) phénomènes inexpliqués d'un côté et des charlatans de l'autre ?

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :Le site de la Zététique a fait un test avec un sourcier, le cas a été étudié sur leur site

Comment un site web pourrait-il faire un test? Vous ne semblez pas très bien comprendre les choses.

J'ai écrit ainsi pour ne pas faire des phrases trop longues et fastidieuses à lire. Vous auriez préféré: les scientifiques sceptiques travaillant au laboratoire de zététique à Sophia Antipolis ont fait un test avec un sourcier. Puis ils ont donné les résultats de ce test sur leur site internet.

Le témoignage de Embtw est passionnant. Pourquoi vous doutez de ça?

Sainte Ironie a écrit :Selon toi, il n'y a que des (allégations de) phénomènes inexpliqués d'un côté et des charlatans de l'autre ?

Oui.
* il y a des charlatans qui profitent de la crédulité des gens pour vendre leur sauce et on connait ces trucs.
* il y a des phénomènes encore totalement inexpliqués et la science fait des recherches pour tenter de les comprendre. Et c'est comme ça qu'on avance.

Le rôle des sceptiques est justement de faire la part des choses et non pas de tout nier en bloc. Or souvent vous mélangez un peu tout, les sourciers avec les ovnis, avec les fantomes et autres zozoteries.

Hallucigenia a écrit :Salut Charlene,

Charlene a écrit :Il y a plusieurs tests (souvent très concluants) qui ont été faits avec de vrais voyants (je dis bien des vrais). Des caméras infra-rouge ont même montré qu'il se créait un lien entre les deux personnes lors de séances. N'y-a-t-il pas eu durant la guerre froide, des expériences «surnaturelles» par les russes (je crois), qui ont été filmées et ont été aussi concluantes ?

Quand vous affirmez ce genre de choses, le mieux serait de fournir des références.

Pour ma part, je ne crois pas une seconde que ce que vous racontez là est vrai, mais je ne demande qu'à changer mon opinion, pour peu que vos références soient solides (et vérifiées).

Amicalement,
Hallucigenia

Des preuves, toujours des preuves, vous pouvez chercher vous aussi, au lieu d'attendre le tout sur un plateau d'argent !!!

Voici deux liens amenant vers des documentaires, dont une approche scientifique du 6ième sens et l'autre sur les expériences du KGB pendant la guerre froide, ce n'est pas un mythe urbain, ils ont vraiment fait des expériences. Vous en ferez ce que vous voulez.

http://www.voirdoc.com/streaming/scienc ... mal-du-kgb
http://www.voirdoc.com/streaming/scienc ... -6eme-sens

Au lieu de parler de pouvoir, si nous disions plutôt capacité ? Et en ce qui concerne le cerveau à 10 % Que faites-vous du conscient et de l'inconscient ?

SuperNord a écrit :Malheureusement, des gens comme Charlène enlève beaucoup de crédibilité aux chose qui ne sont pas prouvés. Ca donne aux sceptiques des préjugés pour d'autre gens sérieux.

SuperNord

Supernord, qu'entends-tu par là ? Je ne comprends pas bien le sens de ta phrase à mon sujet ?

Et Sainte ironie, les veux-tu vraiment tes exemples de prédictions ou non, j'attends toujours ton ok !!!! Si d'autres les veulent, je suis d'attaque.

Charlene.

Hibou a écrit :Vous auriez préféré: les scientifiques sceptiques travaillant au laboratoire de zététique à Sophia Antipolis ont fait un test avec un sourcier. Puis ils ont donné les résultats de ce test sur leur site internet.

Ça aurait été nettement plus clair. Par exemple, je connais trois "sites de la Zététique" français différents: celui de l'Observatoire de Zététique, celui du Cercle Zététique et celui du Laboratoire de Zététique*. Comme aurais-je pu savoir que c'est celui du Laboratoire de Zététique dont vous parliez? D'ailleurs, vous auriez pu abréger ("à Sophia Antipolis" n'est pas nécessaire), et un lien vers le compte-rendu de ce test aurait permis de faire encore plus court**. Mais, si j'ai fait cette remarque, c'est surtout parce que vous rapportiez mal les faits (peu importe de quel test vous parliez) et que cela pouvait bien dénoter qu'il n'était pas clair "dans votre tête" ce qu'évalue ce genre d'expériences contrôlées. Les détails sont souvent important, et rapporter les choses (le plus) correctement (possible) est un excellent exercice de scepticisme.

À part ça, il semble que mes remarques concernant la sourcellerie - celles qui formaient l'essentiel de mon message, pourtant - vous aient rendu muet sur le sujet.

Hibou a écrit :Or souvent vous mélangez un peu tout, les sourciers avec les ovnis, avec les fantomes et autres zozoteries.

Est-ce que vous pourriez envisager que si quelqu'un "mélange un peu tout" par incompréhension, en ne portant pas attention aux "détails" (parfois importants), ça pourrait être vous?

Jean-François

* Je laisse de côté les sites comme celui de l'AFIS. Sur celui de l'OZ, vous trouverez un article de revue historique sur la radiesthésie avec une partie sur une expérience de sourcellerie.
** Il devrait exister ce lien, puisque vous parliez de "site".

Salut Charlene,

Tu dit: Il y a plusieurs tests (souvent très concluants) qui ont été faits avec de vrais voyants (je dis bien des vrais). en ferez ce que vous voulez.

Des vrais voyants! Mais comment sait tu qu'ils sont vrai?

Le problème, c'est que ses gens(voyants) ne sont pas crédibles au yeux de la plupart des gens. Faudrait demander à Denis des sceptiques de nous prouver que le tarot fonctionne.

Tes pas crédibles, désolé!

SuperNord

Charlene a écrit :Des preuves, toujours des preuves, vous pouvez chercher vous aussi, au lieu d'attendre le tout sur un plateau d'argent !!!

Qu'est-ce qui vous fait penser que l'on n'a pas cherché? Peut-être qu'on a cherché plus que vous et sommes arrivés à une conclusion différente de la vôtre? Comment le savoir si on ne sait pas sur quoi vous appuyez vos affirmations? C'est aussi une question de crédibilité de celui (ou celle) qui affirme: si vous ne pouvez appuyer vos affirmations, on peut bien ne pas vous croire.

Et en ce qui concerne le cerveau à 10 % Que faites-vous du conscient et de l'inconscient ?

Vous disiez "[c]e que je crois en fait, c'est que nous utilisons une partie très infime de notre cerveau, que nous réserve le reste?". Maintenant, vous faites allusion au "conscient et inconscient". C'est quoi le rapport, en quoi "conscient et inconscient" empêcherait une utilisation du cerveau à 100%? Pouvez-vous me dire quelles sont les "parties infimes" qui sont utilisées sur cette illustration du cerveau? (cliquez sur les lettre en rouge pour voir l'image.)

Quant à votre "que nous réserve le reste?": est-ce que vous pouvez préciser ce que cela veut dire selon vous?

Jean-François

Hibou a écrit :Le témoignage de Embtw est passionnant. Pourquoi vous doutez de ça?

Parce qu'un témoignage ne prouve rien, encore une fois.

Sainte Ironie a écrit :Selon toi, il n'y a que des (allégations de) phénomènes inexpliqués d'un côté et des charlatans de l'autre ?

Oui.
* il y a des charlatans qui profitent de la crédulité des gens pour vendre leur sauce et on connait ces trucs.
* il y a des phénomènes encore totalement inexpliqués et la science fait des recherches pour tenter de les comprendre. Et c'est comme ça qu'on avance.[/quote]

Et les allégations de phénomènes où il n'y a finalement rien de spécial, mais pas forcément de charlatans à la clé, simplement des gens qui y croyaient dur comme fer, tu en fais quoi ? Jean-François t'en a d'ailleurs donné un bon exemple.

Le rôle des sceptiques est justement de faire la part des choses et non pas de tout nier en bloc. Or souvent vous mélangez un peu tout, les sourciers avec les ovnis, avec les fantomes et autres zozoteries.

Parce que le principe et le même pour toutes ses choses : si c'est vrai, qu'on le prouve. Sinon, ça relève plutôt de la croyance que du fait. Et nous ne nions rien en bloc, encore une fois ça aussi, on demande simplement ce qui amène les tenants de ses différents sujets à croire que c'est vrai.

Salut SuperNord,

Tu dis :

Sérieux dans :

Avant le Big-Bang
Cerveau inutilisé à 90%
Guérisons miraculeuses
Immortalité
Matrice (la) (Dans le sens d'univers paralèles)
Rêves prémonitoires

Choisis ton lièvre.

Si on en court 6 en même temps, ils vont tous s'échapper.

Et on ne sera pas plus avancé.

Denis

Salut Denis,

Je choisi:

Matrice (la) (Dans le sens d'univers paralèles)


Je sens que tu as peur.

T'aurais pas du me laisser choisir.

Tu vas t'ennuyer de ta maman!

SuperNord

Salut Denis,

Je t'invite à prendre connaissance des 3 liens externe de ce lien, si ce n'est pas déjà fait.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Univers_ ... %C3%A9gant


SuperNord

SuperNord a écrit :Je choisi:

Matrice (la) (Dans le sens d'univers paralèles)

Les univers parallèles ne sont pas dans la liste, mais la Matrice y est. Va pour la Matrice.

Tu crois vraiment que tout ce que nous percevons et vivons n'est qu'une hallucination finement choisie et télécommandée depuis une sorte d'au-delà où nous serions réellement ?

Sur une échelle allant de 0% à 100%, à quel point y crois-tu ? Moi, c'est collé-collé-collé sur 0%.

Selon toi, est-ce aussi le cas pour ce que perçoivent et vivent les chats et les morues ?

Tu dis aussi :

Je sens que tu as peur.

T'aurais pas du me laisser choisir.

Tu vas t'ennuyer de ta maman!

On ne peut rien te cacher.

SuperNord a écrit :Je t'invite à prendre connaissance des 3 liens externe de ce lien, si ce n'est pas déjà fait.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Univers_ ... %C3%A9gant

Les théories des cordes ne sont pas dans la liste. La modélisation du Big Bang non plus. Je te suggère de faire comme moi et de laisser ce débat aux physiciens, dans le même esprit qu'on laisse les champions d'échecs réfléchir aux meilleurs coups. Il ne me viendrait jamais à l'esprit de prétendre les aider. Pareil pour la cosmologie de pointe, la neurobiologie ou la théorie des espèces de structures.

Dans la fameuse liste, ce qui ressemble le plus à ton nouveau lièvre, c'est : Modélisation cosmologique pétée et invérifiable.

Si on est pour courir ce nouveau lièvre (plutôt que "la Matrice", ton choix précédent), le mieux serait qu'on commence quelque part. Par exemple, tu pourrais me dire à quelle modélisation pétée et invérifiable tu crois, pourquoi tu y crois, et à quel point tu y crois (de 0% à 100%).

De cette façon, peut-être qu'on ne tournera pas trop longtemps en rond.

Denis

SuperNord a écrit :Salut Denis,Je t'invite à prendre connaissance des 3 liens externe de ce lien, si ce n'est pas déjà fait.http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Univers_ ... %C3%A9gant

Tout ça c'est du blablabla, c'est impossible de prouver ces hypothèses. Je trouve en plus qu'on est très loin de notre réalité: le sourcier qui trouve de l'eau, au moins ça on le voit agir le gus et on peut vérifier, mais les univers parallèles....c'est du métablurga.

Salut Hibou,

À chacun sa zozoterie. Pour certains, c'est Nibiru. Pour d'autres, c'est le tarot ou le dialogue avec les âmes défuntes. Le choix est vaste. Pour toi, ça a l'air d'être la sourcellerie.

Le coeur de l'affaire n'est pas tant de savoir si le type est compétent pour trouver de l'eau. Pas du tout.

C'est plutôt de savoir s'il serait moins compétent sans sa baguette. Grosso modo.

Je t'invite à relire ce message de JF, deux fois s'il le faut, puis à me dire à quel point tu penses encore que la baguette du sourcier lui sert à quelque chose.

Denis

Denis a écrit :Salut Hibou,Je t'invite à relire ce message de JF, deux fois s'il le faut, puis à me dire à quel point tu penses encore que la baguette du sourcier lui sert à quelque chose.
Denis

J'ai bien relu le message de JF, une fois m'a suffit. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai essayé la baguette en "Y" avec un sourcier, c'est étonnant on sent vraiment que la baguette se redresse quand on passe au dessus d'un endroit où il y a de l'eau. Maintenant je sais pas quelle est la part de l'inconscient et la part d'un quelconque flux xyz.

Pour en revenir aux univers parallèles, je voulais dire qu'entre le sourcier et ceux qui parlent de ces univers là, la différence est que le sourcier trouve parfois de l'eau, ça fonctionne au moins parfois. Alors que personne n'a encore trouvé d'univers parallèle. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je voudrais avoir des preuves car dans ce cas on peut inventer ce qu'on veut.