Forum Sceptique

Maxbill,

pour répondre posément à ta question, il faudrait que j'ai la certitude que vous n'allez pas tous vous déchainer sur le moindre de mes petits bouts de phrase, en me balançant vos sempiternelles rengaines :
1 - vos "hypothèses économiques" (vous n'êtes pas scientifiques et vous ne maitrisez donc pas le processus permettant de valider ou non ce qu'en science on appelle de la sorte)
2 - vos "explications plausibles" basées sur vos interprétations d'un contexte et/ou d'un témoignage que vous ne maitrisez qu'en apparence (je ne suis pas scientifique moi-même, alors par rigueur et honnêteté intellectuelle, je ne me permettrais ni ne me risquerais jamais à faire ma propre "science du peuple" et ma petite analyse critique - logique commune et science sont deux choses très, très différentes - si je devais être sceptique, je le serait au minimum avec cette rigueur là - et effectivement j'ai du mal à comprendre pourquoi je devrais subir des autres un laxisme que je ne m'autorise pas moi-même - sur ce point je resterais intransigeant)
3 - vos remarques désobligeantes habituelles

Si j'ai la certitude que vous m'épargnerez ce calvaire qui n'aurait pour effet que de déclencher mon mauvais caractère bientôt légendaire (Nemrod sait en jouer à la perfection ), alors je veux bien répondre à tes questions.

no soucy

Lenny1 a écrit :1 - vos "hypothèses économiques" (vous n'êtes pas scientifiques et vous ne maitrisez donc pas le processus permettant de valider ou non ce qu'en science on appelle de la sorte)

Pour ma part, je maîtrise bien la méthodologie des sciences humaines - celle qui peut se révéler utile pour analyser les témoignages d'ovnis - ayant reçu une formation universitaire en ce domaine (c'est aussi le cas de Venom ou Cortex, par exemple). Je m'inscris donc déjà en faux avec votre toute première affirmation : nous avons une idée très claire de ce qu'est une hypothèse économique dans le contexte qui nous intéresse ici

DAR a écrit :Non, on nage ici dans le domaine des sciences humaines et sociales, et il serait temps que vous l'assimiliez

Vous faites erreur ! La très très grande majorité des cas d'observations sont des phénomènes physiques - qu'on leur trouve une explication certaine (PAN A) ou pas (PAN D pour les plus solides).

Aucun de ces cas ne sera jamais expliqué grâce à l'HSP ni aux sciences humaines. Il n'y a que les sciences exactes qui puissent expliquer un phénomène physique. Les sciences humaines permettront au mieux d'appréhender et de décrire plus ou moins précisement (jamais parfaitement) une culture, une société, une organisation humaine, un phénomène social (rien à voir avec les cas concrets d'ovni).

Prenez par exemple un cas d'observation classé PAN A après enquête et dont l'explication serait une météorite. L'HSP ou n'importe quelle science humaine ne permettra jamais d'aboutir à une telle conclusion. S'il n'y a pas eu d'observation physique préalable du phénomène "météorite", identifié, daté, localisé et attesté scientifiquement, alors le cas reste inexpliqué... Seul le recueil de données physiques ou d'informations matérielles permettent d'établir une telle conclusion : en d'autres mots, les sciences exactes.

Cette règle est immuable et vaut pour tous les cas (de A à D).

C'est vous qui parlez d'HSP ou de sciences humaines. C'est hors sujet. Vous vous en servez pour ridiculiser facilement, et à moindre frais de rigueur, le sujet en général, le récit des témoins bien souvent et les conclusions des "tenants" en particulier. De plus vous en fait un usage non académique (puisque vulgarisé et mis à toutes les sauces).

En procédant de la sorte, vous les rabaissez vous même au niveau de pseudo-sciences humaines par détournement et dé-contextualisation de leurs principes, méthodes et conclusions.

N'est pas scientifique qui veut, même en sciences humaines... à méditer !

Et s'en servir en plus pour tenter d'expliquer des cas trop pauvres en données physiques, en triturant les témoignages à l'avantage de fausses hypothèses économiques, c'est ce que l'on appelle une hérésie scientifique.

Ce n'est pas parce que l'un d'entre vous a entendu ce terme un jour, qu'il sonnait bien à son oreille, et qu'il l'a répété aux autres qu'il l'a compris et encore moins les autres. Sachez qu'en science, même une hypothèse économique ne peut se contenter d'approximations. Elle devra s'appuyer sur un minimum de données physiques fiables et consistantes pour être crédible...

DAR a écrit :C'est même l'échec de ces campagnes de détection qui, historiquement, est à l'origine de l'HSP.

Afin que nous puissions juger nous même du sérieux de votre argument...pourriez-vous nous donner des exemples précis, détaillés et vérifiables de ces campagnes s'il vous plait ?

DAR a écrit :Pour ma part, je maîtrise bien la méthodologie des sciences humaines - celle qui peut se révéler utile pour analyser les témoignages d'ovnis - ayant reçu une formation universitaire en ce domaine (c'est aussi le cas de Venom ou Cortex, par exemple). Je m'inscris donc déjà en faux avec votre toute première affirmation : nous avons une idée très claire de ce qu'est une hypothèse économique dans le contexte qui nous intéresse ici

C'est là à mon avis que vous vous fourvoyez.

On parle de phénomènes physiques (Météorites, ballons météos, etc.. et peut-être des engins à technologie avancée d'origine incertaine - H/ET ?).

Comment voulez-vous maitriser le processus scientifique qui permet d'aboutir, dans le domaine des sciences exactes, à une hypothèse même économique si vous ne disposez pas d'un minimum de données physiques.

Par définition, dans le champs des sciences exactes, un témoignage ne constitue pas un matériel scientifique nécessaire et suffisant. Il ne peut servir, au mieux, qu'à corroborer et appuyer des vérifications physiques, expérimentées scientifiquement. Seule l'existence de ces dernières permettra d'attribuer une valeur "connexe" à un témoignage humain.

Que votre ayez une formation en sciences humaines ne suffit pas à vous qualifier en ce domaine et votre connaissance de ce qu'est une hypothèse économique devrait justement vous inciter à la plus grande des prudences et des rigueurs en la matière.

Il y a de plus une nette différence entre :
- avoir une formation en sciences humaines (ou sciences exactes)
et
- être un scientifique en activité (programme et structure de recherche...)

De même y a t-il une nette différence entre :
- un scientifique parlant d'un sujet situé hors de son champs de compétences et de recherches
et
- un scientifique parlant d'un sujet qu'il maîtrise sur le bout des doigts puisque son travail et ses recherches portent ou ont très récemment porté sur le sujet en question

Très honnêtement, êtes vous réellement qualifié ou bien êtes vous comme la très grande majorité d'entre nous : simplement intéressé ?

Lenny1 a écrit :Maxbill,
pour répondre posément à ta question, il faudrait que j'ai la certitude que vous n'allez pas tous vous déchainer sur le moindre de mes petits bouts de phrase, en me balançant vos sempiternelles rengaines

Allez quoi (tu fais ta chochote là), mes questions sont simples et je ne te les pose pas pour te pièger mais pour tenter de te comprendre. Après, selon ce que tu vas répondre moi je ne peux rien te promettre évidemment sur les réactions des uns et des autres, et ni sur ma réaction... C'est juste un forum de discussion. Il ne devrait pas tant y avoir de problèmes et de conditions posées pour exposer simplement ton point de vue.

C'est vraiment très difficile de discuter avec toi. Montre toi plus ouvert au débat et montre nous que tu peux répondre normalement à des questions toutes naturelles à mon sens.

DAR a écrit :Non, on nage ici dans le domaine des sciences humaines et sociales, et il serait temps que vous l'assimiliez (il y a une différence entre savoir quelque chose et l'assimiler réellement).

Pour commencer, ma critique visait E.M qui lui n'a pas étudié les sciences humaines et/ou sociales à ma connaissance. De toute façon, je me suis expliqué dans mon dernier post sur ce que je pensais du "cherry picking", tout n'est pas négatif. Preuve qu'après réflexion, ma position à ce sujet change.

Ramenez donc un spectre d'ovni avec les fameuses bonnettes à réseaux et là un physicien deviendra utile.

Le quidam n'en est point capable à mon sens et selon Massimo Teodorani, il faut un peu plus qu'un simple apn & des bonnettes à réseaux à 2 euros pour obtenir des données fiables et suffisement riches en informations (voir le cas d'Avalon). Si ma source est bonne (Ufo-Sciences), les Gendarmes à l'époque ont pris deux clichés qui se sont révélés être non exploitables. Pierre Guérin dans un de ses livres avait critiqué cette technique de collecte de données car les appareils photos n'étaient pas adaptés. Il existe d'autres clichés (spectro) de part le monde de sources lumineuses non identifiées par l'observateur, quelques exemples :

-3 clichés de deux objets pris par P. Vieroudy en 1976 (Résultat des analyses ?)
-Hessdalen, ne nombreux clichés tous non exploitables (selon Jérôme FRASSON, pourquoi ?), sauf peut être celui-ci mais l'analyse n'est pas encore disponible : http://www.hessdalen.org/sc-eng/2007.shtml

-Avalon Beach; Australie :

Australian documenter Chris Beacham (3, 4) has acquired a lot of photographic and video data, including spectrographic data 1…
The blue line of the Mercury spectrum, Hg 4358.35 Å, is often split asymmetrically in two parts. This could probably be due to some camera-grating ABERRATION in the short wavelengths. Line-spitting is a characteristics of the Zeeman effect, due to the presence of a strong magnetic field. But this effect should be present in all of the lines and not only in one of them. Due to this and to the suspicion of a camera ARTIFACT, any attempt to calculate the magnetic field intensity from the Zeeman splitting 2, is so far PREMATURE. A real answer in this sense can come only from the possible application of techniques of HIGH-RESOLUTION spectroscopy (2) in the future.

Source : http://www.surfin.com.au/AvalonBeach_Report.pdf

La réponse est simple à mon sens, la spectrophotographie pour tous me semble être une illusion (Gendarmes y compris). C’est une technique qui nécessite non seulement certaines compétences & rigueur mais aussi du matériel qui n’est sans doute pas accessible à toutes les bourses.

Je me suis heurté à ce sujet avec JCD (Ufo-Sciences) sur Ufofu :
http://www.ufofu.org/blog/2009/10/13/ov ... ment-40669

Et lui qui se prétend "connaisseur" dans ce domaine, s'est fait démonté par notre bon vieux Jere.
Ce qui confirme encore une fois que cette technique n'est pas simple.

Ceci dit, les spectrographes à haute résolution (adaptables sur cam CCD, tubes, apn, etc...) deviennent financièrement accessible au grand public : http://www.astrosurf.com/thizy/lhires3/

Encore faut il savoir les utiliser et avoir sa propre station de capture autonome avant de transmettre ces informations à des spécialistes pour comparer & vérifier les résultats de l'analyse obtenue.

Peut être un début de réponse à tes dires donc, car je ne suis pas un spécialiste :

Mais ne vous faites pas trop d'illusions : des concepteurs de détecteurs de trucs et de machins volants, il y en a déjà eu un paquet. Sans résultat notable. Peut-être tout simplement parce qu'il n'y aucun objet artificiel exotique dans nos cieux, contrairement à ce que vous croyez ou espérez... C'est même l'échec de ces campagnes de détection qui, historiquement, est à l'origine de l'HSP. Vous devriez tenir compte de cela aussi, mais j'ai l'impression de me répéter.

++
Buck

maxbill a écrit :C'est vraiment très difficile de discuter avec toi. Montre toi plus ouvert au débat et montre nous que tu peux répondre normalement à des questions toutes naturelles à mon sens.

Salut Maxbill, ton message ne me concerne pas mais je pourrai dire la même chose pour que des
personnes répondent à mon message du 23 Nov 2009, 09:00 J'harcèle un peu quoi

Nemrod : Et en fait tu crois, quand c'est pas les zitis c'est des sondes, tu n'as pas tort ce sont des possibilités, mais regarde les choses en face: tu ne peux pas dire : "aucune preuve donc jusqu'à preuve du contraire ils ne sont pas là, et peut-être même qu'ils n'existent même pas."

Ma réponse est plus nuancée, je suis persuadé suite à ma compréhension de l'hypothèse SETV et de ce qu'elle implique via l'initiative S3ETI que nous sommes dans l'impossibilité de recueillir de telles preuves via l'ufologie ou la "Panologie" du GEIPAN en l'état.

On peut effectivement dire : aucune preuve donc jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont pas là, tout en comprenant que de telles preuves sont très complexes à obtenir si nous sommes visités.

Je doute donc de leur présence mais le manque de preuves peut s'expliquer même s'ils sont là, d'ou le fait que je n'ai aucunes certitudes au niveau de l'origine des ovnis/pans.

Ce qui explique mon tortillement du cul (Copyright Nemrod).

++
Buck

Buckwild a écrit : je pourrai dire la même chose pour que des personnes répondent à mon message du 23 Nov 2009, 09:00

Buckwild, je ne trouve pas de message de toi au 23 Nov 2009, 09:00...

EDIT : Ok j'ai vu il s'agit pour moi d'un message envoyé au 23 Nov 2009, 15:00
L'heure dépend du réglage choisi dans "Panneau de contrôle de l’utilisateur". Tout s'explique.

Il faudrait que l'auteur lui-même (ED) te réponde, non?

Buck

3 clichés de deux objets pris par P. Vieroudy en 1976 (Résultat des analyses ?)

Gloups ! heu ? pardon, je ne devais plus intervenir... 1976.... heureuse époque...

DAR a écrit :Non, on nage ici dans le domaine des sciences humaines et sociales, et il serait temps que vous l'assimiliez (il y a une différence entre savoir quelque chose et l'assimiler réellement). Témoignage humain pour point de départ = au choix, application des méthodes des sciences humaines et sociales, le cas échéant des techniques utilisées dans les enquêtes criminelles, ou poubelle sans examen (on envoie alors paître les témoins qui s'interrogent sur leur observation : et après ce sont les sceptiques qui sont censés mépriser les témoins...). Les sciences exactes n'ont quoi qu'il en soit rien à dire et n'auront jamais rien à dire dans ces cas là. Leur méthodologie rigoureuse ne peut être appliquée.

Ramenez donc un spectre d'ovni avec les fameuses bonnettes à réseaux et là un physicien deviendra utile.

Une erreur et un commentaire ici.
Une erreur : les sciences exactes (merci de reconnaitre ainsi que vos domaines de prédilections tels que la psychologie et la sociologie n'en sont pas, des sciences exactes ) interviennent bel et bien sur les sels témoignages, et les "sceptiques" en usent abondamment ! N'estce pas en utilisant l'astronomie et les tables de lever et coucher des astres les plus remarquables (Lune, Vénus, ...) que de nombreux ufologues expliquent certaines observations d'OVNIs ?
Un commentaire : personne n'est objectif et non biaisé. Vous même en tant que passionné de sciences "psycho-sociales", diplômé en la matière (comme Venom), voire exerçant ensuite professionnellement dans ces matières (je ne sais pas), vous avez un biais naturel (et non condamnable en soi) à privilégier une approche uniquement psycho-sociologique et à évacuer un peu trop vite les aspects "physiques" du témoignage. Pour cela vous vous appuyez souvent sur des debunkers qui aiment cet aspect du dossier, comme ric Maillot par exemple.

Moi en revanche de part ma formation d'ingénieur j'ai sûrement le biais inverse. J'ai certainement parfois trop tendance à sous-estimer justement les aspects psycho-socio-culturels.

Reconnaitre cela et ne pas vouloir ramener l'ufologie par principe (par présupposé) à une science sociale, à l'étude d'un mythe serait déjà un grand pas dans la bonne direction.

A+

Maxbill;

Entièrement d'accord avec toi, j'aimerai bien que E.D réponde à mon message.

Autre chose ou est Eric Maillot, là aussi, je commence à culpabiliser d'émettre des critiques (dans son dos) vu qu'il n'est pas présent. Pas cool.

Contrairement à ce que vous pensez, Eric Maillot est pour moi un des meilleurs ufologues du pays du fromage qui sent mauvais, c'est la raison pour laquelle, j'ouvre un oeil (à tort ou à raison) sur ses travaux.

++
Buck

De Passage

N'estce pas en utilisant l'astronomie et les tables de lever et coucher des astres les plus remarquables (Lune, Vénus, ...) que de nombreux ufologues expliquent certaines observations d'OVNIs ?

Exact. Etes-vous partant pour une vérification de quelques cas avec le cycle SAROS ? Il manque des volontaires (66 cas minimum à vérifier et pour revivre ce qu'à vécu le témoin en 56,74 ou 92 ! Course poursuite avec l'ovni (pardon lune) etc...). C'est fun

Buck

Autre chose ou est Eric Maillot, là aussi, je commence à culpabiliser d'émettre des critiques (dans son dos) vu qu'il n'est pas présent. Pas cool.

Eric reviendra, donc pas de soucis, continu Buck, continu...

de_passage a écrit :Une erreur : les sciences exactes (merci de reconnaitre ainsi que vos domaines de prédilections tels que la psychologie et la sociologie n'en sont pas, des sciences exactes ) interviennent bel et bien sur les sels témoignages, et les "sceptiques" en usent abondamment !

Naturellement que les ufosceptiques utilisent, par exemple, les éphémérides ou actuellement des logiciels d'astronomie, mais en tant que sciences annexes seulement, pour vérifier les pistes envisagées. L'analogie la plus pertinente d'une enquête ufologique est une enquête criminelle. Les policiers bénéficient dans leur travail de ce qu'on appelle les sciences forensiques (par exemple, stade de décomposition du cadavre, analyses de traces de toutes sorte, etc.). Pour autant, un inspecteur de police n'est pas et ne sera jamais un scientifique "dur". L'expérience, la connaissance de la psychologie humaine, le flair, la chance aussi, etc. jouent également un grand rôle dans son activité et dans sa capacité à résoudre des énigmes criminelles. C'est pareil pour un ufologue (et c'est d'ailleurs pourquoi E.M. a résolu incomparablement plus de cas que De_Passage, pour autant que celui-ci en ait résolu un seul => on juge l'arbre à ses fruits...).

De toute façon cette différenciation "sciences exactes" vs. la psychologie et la sociologie qui seraient je suppose dans la tête des individus qui utilisent ce vocabulaire des "sciences inexactes" (pour ne pas dire des "sciences molles") est une différenciation qu'il faut impérativement déconstruire. Les gens qui aiment la critique facile - pour ne pas dire ultra-simpliste - sortent ce genre de truc à l'emporte-pièce, mais ne se rendent pas compte que par exemple on utilise énormément les statistiques en psychologie (et donc qu'on y opère une mathématisation des problématiques), et que les sciences réputées "exactes", elles aussi font appel aux statistiques, aux probabilités, et n'obtiennent pas systématiquement des mesures parfaitement précises.

Pour donner un exemple de mesures précises en psychologie, on a la Loi de Weber-Fechner, qui dit que la sensation perçue répond à la formule suivante :

S = k x log(I)

où S est la sensation perçue, I l'intensité de la stimulation, k une constante et log est la fonction logarithme en mathématiques.

Je sais que ce n'est pas le genre de choses qui vient à l'esprit des gens quand on prononce le mot de "psychologie" (en grande partie à cause de cette science pathologique qu'est la psychanalyse, qui malheureusement pollue l'image de la psychologie dans le grand public), mais c'est ça aussi, la psychologie!

Bref, plutôt que de tomber dans des critiques simplistes (sciences exactes vs. sciences inexactes), il vaut bien mieux être précis dans son vocabulaire, et parler de sciences de la nature et de sciences de l'humain. Les sciences adaptent en effet leurs méthodologies à leur objet.

Ceci étant dit, vu que le phénomène ovni se définit comme le fait que des individus témoignent voir des objets qui volent et qu'ils ne savent pas identifier, il ne fait aucun doute que l'étude scientifique de ce phénomène revient massivement aux sciences de l'humain, et non pas aux sciences de la nature (contrairement à ce que voudrait nous faire croire les tenants, conception basée uniquement sur leur croyance a priori dans la nature extraterrestre du phénomène).

Venom a écrit :Ceci étant dit, vu que le phénomène ovni se définit comme le fait que des individus témoignent voir des objets qui volent et qu'ils ne savent pas identifier, il ne fait aucun doute que l'étude scientifique de ce phénomène revient massivement aux sciences de l'humain, et non pas aux sciences de la nature (contrairement à ce que voudrait nous faire croire les tenants, conception basée uniquement sur leur croyance a priori dans la nature extraterrestre du phénomène).

Vous faites toujours erreur à mon avis.

La définition que vous donnez du phénomène ovni est incomplète donc fausse.

Il est un fait que ces phénomènes sont physiques, j'insiste.

Ce sont les phénomènes qui sont à l'origine des observations et donc des témoignages et non l'inverse.

La problématique est immuable et se présente toujours ainsi :
Phénomène(s) physique(s) non identifié(s) -> observation physique dudit phénomène par stimulus visuel/optique -> témoignage(s) -> Enquête(s) -> Recueil ou non de données pertinentes -> Identification ou non du/des phénomène(s) -> Classification PAN x

Et jamais l'inverse.

Ainsi, pour une météorite, on trouve :
Phénomène physique/aérospatial non identifié -> observation physique dudit phénomène par stimulus visuel/optique -> témoignage(s) -> Enquête(s) -> Recueil de données relatives à l'observation amenant aux données "météorite" -> Consolidation de l'identification d'une météorite -> Classification PAN A

Cette approche est la seule possible (enlevez les deux premières étapes - physiques- du phénomène et la météorite ou quel qu'autre objet physique que ce soit s'évanouit. Elle est scientifique donc rationnelle.

En quoi cela serait-il basé sur une croyance a priori dans la nature extraterrestre du phénomène ?

Si la nature extraterrestre de certains cas est réelle et que quelqu'un parvient un jour à remonter la problématique jusqu'à son terme, cela donnera :
Phénomène physique/aérospatial non identifié -> observation(s)=phénomène physique de stimulus visuel/optique -> témoignage(s) -> Enquête(s) -> Recueil de données relatives à un engin piloté par des extra-terrestres -> Consolidation de l'identification de l'engin ET -> Classification Soucoupe Volante et Présence d'extraterrestres survolant notre territoire.

Point. Aujourd'hui ce cas de figure n'existe tout simplement pas.

Mais tant que tous les cas n'auront pas été rationnellement identifiés, il subsistera un doute.

Ce n'est pas parce que très peu voir aucun scientifiques des sciences dures daignent se pencher dessus que cela devrait rendre ces phénomènes accessibles aux sciences humaines.

Ce n'est pas non plus parce que certaines personnes, ayant comme vous une formation en sciences humaines, se transforment en enquêteurs que cela change la problématique.

En matière de problématique, cela ne fait d'ailleurs qu'en ajouter une (inutile) parce que vous, vous voudriez (par déformation professionnelle ou que sais-je) y ajouter une dimension psychologique du fait de leur grande pauvreté (pour la grande majorité des cas) en données physiques, et du fait de leur grande richesse en témoignages humains. Vous focalisez sur les témoignages qui ne sont que la résultante, sous forme de compte rendu par des témoins, des 2 premières étapes qui sont fondamentales mais que vous seuls sous-évaluez et qui sont et resteront toujours purement physiques (PAN + Observation), indispensables et déterminantes.

Pour preuve : les seuls cas que vous ayez jamais identifié avec une absolue certitude ne sont que ceux pour lesquels vous vous êtes vous même transformés en enquêteurs terrain (vous substituant aux scientifiques qui devraient se pencher dessus mais qui font malheureusement trop souvent défaut) et où vous avez vous même trouvé le bon matériel scientifique, les bonnes données/informations physiques et/ou techniques certifiées.

Pour les autres cas, plus complexes ou plus pauvres en données objectives, et sur lesquels vous pratiquez vos "hypothèses économiques", vos solutions ne sont que pures spéculations a-scientifiques.

Vous perdez à mon avis le sens des réalités ! Votre point de vue est manifestement biaisé !

Si vous voulez faire des sciences humaines, penchez vous sur ce sujet : HSP

Mais pas sur les ovnis, c'est scientifiquement hérétique !

Salut,
et merci Lenny1 de continuer à exposer ton point de vue si 'normalement'. Juste quelques remarques.

Lenny1 a écrit :Il est un fait que ces phénomènes sont physiques, j'insiste.

Tout phénomène est physique. Alors on devrait abandonner la sociologie et la psychologie pour autant? Non, comme Venom le dit : "il vaut bien mieux être précis dans son vocabulaire, et parler de sciences de la nature et de sciences de l'humain. Les sciences adaptent en effet leurs méthodologies à leur objet."

=>Dans le cas de l'amarante d'après toi qu'est ce qui est le fait physique exactement? Un objet descendu du ciel? Ce serait limité comme vison de la réalité.

Lenny1 a écrit :Ainsi, pour une météorite, on trouve :
Phénomène physique/aérospatial non identifié -> observation physique dudit phénomène par stimulus visuel/optique -> témoignage(s) -> Enquête(s) -> Recueil de données relatives à l'observation amenant aux données "météorite" -> Consolidation de l'identification d'une météorite -> Classification PAN A

Point besoin d'être astrophysicien pour identifier ces "données relatives à l'observation amenant aux données "météorite"" bon sang! Comme l'explique DAR une simple enquête de type policière est adaptée. Non? Pourquoi non?

Lenny1 a écrit :En quoi cela serait-il basé sur une croyance a priori dans la nature extraterrestre du phénomène ?

En effet mais c'est lié à la croyance qu'il y a un phénomène physiquement inconnu dans nos cieux. Ce qui revient très souvent au même. Dis-moi si je me trompe.

Lenny1 a écrit :Si la nature extraterrestre de certains cas est réelle et que quelqu'un parvient un jour à remonter la problématique jusqu'à son terme, cela donnera :
Phénomène physique/aérospatial non identifié -> observation(s)=phénomène physique de stimulus visuel/optique -> témoignage(s) -> Enquête(s) -> Recueil de données relatives à un engin piloté par des extra-terrestres -> Consolidation de l'identification de l'engin ET -> Classification Soucoupe Volante et Présence d'extraterrestres survolant notre territoire.

Point. Aujourd'hui ce cas de figure n'existe tout simplement pas.

D'où ma question (que je re-pose) : donc comment peux-tu être raisonnable (pas de cas) et à la fois troublé par certains cas ? (Lesquels, justement?)

Lenny1 a écrit :Mais tant que tous les cas n'auront pas été rationnellement identifiés, il subsistera un doute.

Tous? Ouf. Mon avis : tu seras dans ce drôle de doute pour l'éternité. Il suffirait normalement d'identifier seulement les cas les plus réputés pour souligner l'HET. Car c'est bien ça non? Ce doute dont tu parles est une ouverture à l'HET?

Lenny1 a écrit :Ce n'est pas parce que très peu voir aucun scientifiques des sciences dures daignent se pencher dessus que cela devrait rendre ces phénomènes accessibles aux sciences humaines.

Moi je comprends que ce soit décevant qu'aucun scientifique (de la nature) ne se penche sur l'HET telle que les gens se la pose. Je comprend, il y a un refus c'est dommage. Mais ils le disent, il disent pourquoi : il n'y a pas de données à se mettre sous la dent. En somme il n'y a pas de donnée qui montre ce que tu prétends : un phénomène physique intriguant dans nos cieux. Que dalle.

DAR a écrit :

de_passage a écrit :Une erreur : les sciences exactes (merci de reconnaitre ainsi que vos domaines de prédilections tels que la psychologie et la sociologie n'en sont pas, des sciences exactes ) interviennent bel et bien sur les sels témoignages, et les "sceptiques" en usent abondamment !

Naturellement que les ufosceptiques utilisent, par exemple, les éphémérides ou actuellement des logiciels d'astronomie, mais en tant que sciences annexes seulement, pour vérifier les pistes envisagées. L'analogie la plus pertinente d'une enquête ufologique est une enquête criminelle. Les policiers bénéficient dans leur travail de ce qu'on appelle les sciences forensiques (par exemple, stade de décomposition du cadavre, analyses de traces de toutes sorte, etc.). Pour autant, un inspecteur de police n'est pas et ne sera jamais un scientifique "dur". L'expérience, la connaissance de la psychologie humaine, le flair, la chance aussi, etc. jouent également un grand rôle dans son activité et dans sa capacité à résoudre des énigmes criminelles. C'est pareil pour un ufologue (et c'est d'ailleurs pourquoi E.M. a résolu incomparablement plus de cas que De_Passage, pour autant que celui-ci en ait résolu un seul => on juge l'arbre à ses fruits...).

Mais je suis d'accord à 100% avec ça ! Je le clame même régulièrement ici : l'ufologie n'est pas - par nature - une science , ce qui réduit aussitôt à néant les procès en "pseudo-science". C'est une discipline d'enquête à méthodologie scientifique, très proche effectivement d'une enquête criminelle/policière/judiciaire.
Je n'emploierai simplement pas le mot "annexe", qui aurait tendance à dévaloriser cette partie de l'enquête, pour moi tout aussi importante que la partie "psycho-socio"

Bref nous sommes quasiment en accord complet. Mais je répondais en fait à Venom qui disait "on nage ici dans le domaine des sciences humaines et sociales". Et je répondais simplement :
- non, pas seulement "humaines" mais aussi, à égalité, "exactes"
- le fait de ne voir dans l'ufologie que/principalement un domaine de sciences "sociales" biaise évidemment les résultats des analyses qu'on en fait. Faire ce présupposé va inévitablement amener à surprivilégier les explications de type "suggestion, hallucination, canular, ..."

A+

Vous focalisez sur les témoignages qui ne sont que la résultante, sous forme de compte rendu par des témoins, des 2 premières étapes qui sont fondamentales mais que vous seuls sous-évaluez et qui sont et resteront toujours purement physiques (PAN + Observation), indispensables et déterminantes.

Le témoignage c'est plus de 98% de l'histoire de l'ufologie, tu peux le tourner dans tout les sens c'est un fait.
Donc on doit en priorité s'intéresser aux "sciences de l'homme".

Soyons clair sur l'ensemble de la casuistique, combien de cas avec effets rééllement physique ? Où l'on peut prendre des mesures (et là aussi on entre dans les problèmes de méthodologie d'interprétation des résultats etc.) ?
Sans témoignage il n'y a simplement plus d'ufologie. C'est incontournable et c'est là que tout commence.

et sur lesquels vous pratiquez vos "hypothèses économiques", vos solutions ne sont que pures spéculations a-scientifiques.

Non, parce qu'elles sont économiques elles sont scientifiques, puisque la science est avant tout une méhode.
On peut pratiquer la science sans mesure ni rien, puisque au minimum on peut en appliquer la méthode. Faire des hypothèses économique est plus scienifique que spéculer sans aucune limite.

de_passage a écrit :Mais je suis d'accord à 100% avec ça ! Je le clame même régulièrement ici : l'ufologie n'est pas - par nature - une science , ce qui réduit aussitôt à néant les procès en "pseudo-science".

Je ne pense pas sincèrement que nous soyons en accord complet. Si tel était le cas, tu aurais approuvé, par exemple, la contre-enquête sur le cas de Cussac exposée dans "Les OVNI du CNES". Tu aurais dit : "OK, effectivement, les enquêteurs du GEPAN n'ont pas correctement vérifié une piste très probable (en fait les deux plus probables), leur enquête ne peut donc se conclure par un PAN D". Est-ce comme cela que tu as réagi ? Non...

Quand je dis que l'on ne peut appliquer la méthodologie des sciences de la nature aux témoignages d'ovnis, cela ne dédouane en rien les gens comme toi ou Lenny1 de leurs travers pseudoscientifiques (= ne suivre véritablement aucune méthode scientifique mais chercher à en donner l'illusion).

Un psychologue, un historien ou un enquêteur de police suivent chacun une méthodologie rationnelle que l'on peut qualifier de scientifique (dans le passé, pour trouver un coupable, on pouvait recourir à des méthodes non rationnelles, comme par exemple la sorcellerie ou la pratique de l'ordalie). Tous adoptent la même approche rationnelle du monde que les chercheurs des sciences naturelles, ne s'en différenciant que par une rigueur inévitablement moindre dans la mise en œuvre pratique (l'humain est simplement trop complexe). On doit dans ces cas recourir à des procédés imparfaits, notamment, comme disait Buckwild dans un de ses moments de lucidité, pour séparer le signal du bruit. Dans les sciences humaines et sociales, on utilise les mêmes procédés fondamentaux (induction, déduction et évaluation des faits) que les physiciens ou les chimistes. Ces derniers ont simplement la possibilité d'effectuer ces opérations de manière plus rigoureuse.

@DAR

Je ne pense pas sincèrement que nous soyons en accord complet.

Pas sur tout évidemment, ni évidemment sur les conclusions que nous tirons. Mais nous sommes en théorie d'accord sur la définition et la démarche ufologique : une enquête aussi scientifique que possible dans sa méthodologie, comme une enquête judicaire/criminelle. C'est déjà pas mal.

Cussac ? Là tu tombes mal camarade. Bien avant votre livre sur le CNES, j'avais quasiment inauguré mon site en 2003 en réagissant à l'article d'Eric Maillot sur Cussac sur le site du CNEGU et du Cercle Zététique. C'est même l'une des raisons majeures qui m'ont fait passer du simple statut d'observateur à celui d'acteur (très modestement).
Je ne connaissais pas du tout ce cas (si si) mais j'avais trouvé tellement d'incohérences internes (auto-éréfrencées) et de parti pris, sans parler du ton souvent narquois, dans ce texte, que j'ai réagi. S'en sont suivi des pages et des pages de réponses argumentées de part et d'autres. Le ton fu parfois très vif (et je regrette parfois d'avoir suivi Eric sur ce terrain) mais nous avons également largement travaillé sur le fond du dossier. Eric reconnait par exemple que c'est moi qui lui ait signalé le problème de l'autonomie limitée à pleine charge de l'Alouette.

J'ai également publiquement reconnu que le GEPAN avait commis des erreurs sur cette enquête.
Mais là où je diverge nettement de vous c'est sur l'importance de ces erreurs. Pour moi, aussi regrettables soient elles leur ampleur ne justifie absolument pas qu'on "jette le bébé avec l'eau du bain". L'enquête du GEPAN sur Cussac reste globalement bonne, et très utile.
Là où je diverge surtout c'est sur la conclusion, l'explication du cas. La théorie de l'hélicoptère ne tient pas du tout la route, n'est pas du tout (ni aujourd'hui ni à l'époque) l'hypothèse "la plus probable" et j'ai essayé de le montrer dans mes articles depuis 2003.
En fait plus j'ai étudié ce cas, plus il m'est apparu comme un vrai PAN D (et RR3 qui plus est).
Pour y voir "très probablement" un hélicoptère, il faudrait accepter de tordre énormément les témoignages des enfants, d'en modifier de manière ad hoc de nombreux aspects, tout en conservant d'autres parties qui colleraient bien avec l'hélico. Le tout arbitrairement, pour "fitter" à la solution pré-choisie et sans aucune justification scientifique étayée (E. Loftus : hors sujet).
Comme je dis souvent, à ce compte là allons plus loin, tordons encore un peu plus ces témoignages et on pourra proposer comme solution un tracteur ou le camion de la laiterie. C'est encore plus économique (Occam paix à tes cendres) qu'un hélicoptère et son équipage de 4 personnes.

Quand je dis que l'on ne peut appliquer la méthodologie des sciences de la nature aux témoignages d'ovnis, cela ne dédouane en rien les gens comme toi ou Lenny1 de leurs travers pseudoscientifiques (= ne suivre véritablement aucune méthode scientifique mais chercher à en donner l'illusion).

Où est ce travers ? Où ai-je adopté concrètement une démarche pseudo-scientifique stp ? Des faits, des extraits précis, pas des généralités. L'helicoptère, je l'ai étudié, analysé, enquêté, soupesé et ... finalement écarté. Tu peux contester le résultat, mais pas la démarche.

Un psychologue, un historien ou un enquêteur de police suivent chacun une méthodologie rationnelle que l'on peut qualifier de scientifique (dans le passé, pour trouver un coupable, on pouvait recourir à des méthodes non rationnelles, comme par exemple la sorcellerie ou la pratique de l'ordalie). Tous adoptent la même approche rationnelle du monde que les chercheurs des sciences naturelles, ne s'en différenciant que par une rigueur inévitablement moindre dans la mise en œuvre pratique (l'humain est simplement trop complexe). On doit dans ces cas recourir à des procédés imparfaits, notamment, comme disait Buckwild dans un de ses moments de lucidité, pour séparer le signal du bruit.

Encore une fois, parfaitement d'accord avec ça !
Il est vraiment dommage que les sceptiques en général persistent à voir le monde en noir et blanc, et à mettre dans le même sac les zozos illuminés soucoupomanes qui croient n'importe quoi sans vérifier, et les ufologues raisonnables appliquant une démarche d'enquête aussi rigoureuse que possible.
Affirmer par exemple MM. Pierre Guerin ou A. Meessen ont eux aussi une "démarche pseudo-scientifique" lorsqu'ils étudient les OVNIS, pour la seule et unique raison qu'après enquête de certains cas, ils refusent les explications prosaiques des sceptiques, est un excès très regrettable et qui vous déssert.

A+

Venom a écrit :De toute façon cette différenciation "sciences exactes" vs. la psychologie et la sociologie qui seraient je suppose dans la tête des individus qui utilisent ce vocabulaire des "sciences inexactes" (pour ne pas dire des "sciences molles") est une différenciation qu'il faut impérativement déconstruire. Les gens qui aiment la critique facile - pour ne pas dire ultra-simpliste - sortent ce genre de truc à l'emporte-pièce, mais ne se rendent pas compte que par exemple on utilise énormément les statistiques en psychologie (et donc qu'on y opère une mathématisation des problématiques), et que les sciences réputées "exactes", elles aussi font appel aux statistiques, aux probabilités, et n'obtiennent pas systématiquement des mesures parfaitement précises.

Pour donner un exemple de mesures précises en psychologie, on a la Loi de Weber-Fechner, qui dit que la sensation perçue répond à la formule suivante :

S = k x log(I)

où S est la sensation perçue, I l'intensité de la stimulation, k une constante et log est la fonction logarithme en mathématiques.

Je sais que ce n'est pas le genre de choses qui vient à l'esprit des gens quand on prononce le mot de "psychologie" (en grande partie à cause de cette science pathologique qu'est la psychanalyse, qui malheureusement pollue l'image de la psychologie dans le grand public), mais c'est ça aussi, la psychologie!

Non.
Ne pas confondre l'outil mathématique avec les sciences de la nature ou de l'humain. On peut mettre des maths, des équations et des statistiques notamment, sur n'importe quoi, fut-il de la plus grande zozoterie. Même E. Teissier et ses copines astrologues utilisent moult tables, épéhémrides, calculs et équations de mouvements planétaires pour soit disant étayer leurs divagations zozotériques. Je peux moi aussi faire des stats sur les taux comparés d'hommes portant des caleçons ou de femmes aimant le fromage blanc. Aucun rapport avec le sujet.

Bref, plutôt que de tomber dans des critiques simplistes (sciences exactes vs. sciences inexactes), il vaut bien mieux être précis dans son vocabulaire, et parler de sciences de la nature et de sciences de l'humain. Les sciences adaptent en effet leurs méthodologies à leur objet.

Ca me va globalement.
Je remarque néanmoins qu'avec cette dichotomie, il n'y a pas par définition de sciences du "vivant intelligent non-humain (bref ET)" . Englobé dans les sciences de la nature comme la physique et la chimie ? Mais alors quid de la "psychologie" ou des "motivations" d'eventuels visiteurs ET non humains ? Bref, ton champ d'étude, les barrières que tu poses, excluent d'office et a priori l'HET (et autres encore plus exotiques).
Pas grave, ça peut s'admettre. Faute de preuve absolue de leur existence on les exclue de la démarche, OK.
Mais alors ça rend toute enquête ufo sur des supposé PAN D stérile voire inutile ...

Venom a écrit :Ceci étant dit, vu que le phénomène ovni se définit comme le fait que des individus témoignent voir des objets qui volent et qu'ils ne savent pas identifier, il ne fait aucun doute que l'étude scientifique de ce phénomène revient massivement aux sciences de l'humain, et non pas aux sciences de la nature (contrairement à ce que voudrait nous faire croire les tenants, conception basée uniquement sur leur croyance a priori dans la nature extraterrestre du phénomène).

Euh, t'as bien lu le bout en gras ?
Justement, s'il y a témoignage d'un "objet qui vole", alors les sciences exactes peuvent aussi être utilisées, au moins à égalité avec les sciences humaines. Et si cet objet est supposé avoir atteri et laissé des traces (exemple), aussi.

Autrement dit :
- il ya "témoignage humain", donc par définition les sciences humaines doivent être mises à contribution
- d'un "phénomène physique" a priori inconnu et inexpliqué, donc les sciences "exactes" doivent être mises à contribution (physiologie de la vision, astronomie (objets célestes à l'origine des méprises courantes), aéronautique (étude des méprises avec des aéronefs usuels), définition par géométrie des positions et distances, propagation du son (si son il y a ), etc)

Les deux, pas seulement l'une des deux.
Sinon c'est que TA démarche est biaisée. Et d'ailleurs dans ce cas, même les méprises avec des explications ordinaires ne peuvent pas toutes être expliquées.

A+

Salut Alain,

En réponse à Venom, tu disais :

Bref, ton champ d'étude, les barrières que tu poses, excluent d'office et a priori l'HET (et autres encore plus exotiques). Pas grave, ça peut s'admettre. Faute de preuve absolue de leur existence on les exclue de la démarche, OK.
Mais alors ça rend toute enquête ufo sur des supposé PAN D stérile voire inutile ...

Je ne le pense pas. La rationalisation permet d'émettre des hypothèses prosaïques et c'est essentiel.

Venom ou n'importe quel ufologue ufo-sceptique ou pas ne dispose d'aucunes méthodes ou d'outils pour se pencher sur l'HET, c'est ce que je me tue à faire comprendre. Ce qui me gêne dans l'ufologie et là encore je me répète, c'est que les deux camps parlent de preuves ou du manque de preuves et c'est bien là que l'on se rend compte que l'on baigne quand même dans des raisonnements pseudo-scientifiques.

L'usage des mots "preuve(s)" ou "démonstration(s)" pour n'en citer que deux (visant à appuyer l'HET) est totalement baffoué car ceux qui les utilisent (pour en demander ou en soumettre) ne comprennent pas ce qu'ils impliquent en ce qui concerne l'HET et donc la recherche d'une intelligence extraterrestre.

On en a un bel exemple que j'ai mis en exergue dans le document de E.D et auquel personne ne répond ou ne semble se soucier, alors que nous touchons là au coeur du problème àmha. Problème qui explique en partie la stagnation des ufoET-believers car les sceptiques (et leur approche) à ce jour ont apporté plus de résultats exploitables & concrets (OP Saros est un bon exemple)

++
Buck

de_passage a écrit :L'enquête du GEPAN sur Cussac reste globalement bonne, et très utile.
...
En fait plus j'ai étudié ce cas, plus il m'est apparu comme un vrai PAN D (et RR3 qui plus est).
...
Où est ce travers ? Où ai-je adopté concrètement une démarche pseudo-scientifique stp ? Des faits, des extraits précis, pas des généralités. L'helicoptère, je l'ai étudié, analysé, enquêté, soupesé et ... finalement écarté. Tu peux contester le résultat, mais pas la démarche.

Ce qu'il y a de bien avec toi est que tu arrives régulièrement à t'auto-debunker.

Tu nous dis être d'accord avec l'analogie avec une enquête criminelle. OK. Que penserais-tu donc maintenant d'une enquête où les enquêteurs n'auraient même pas interrogé le principal suspect et, pour le second suspect, pas pris la peine de vérifier son alibi mais auraient désigné comme coupable présumé une troisième personne, inconnue de tous ? En résumé, c'est ce qu'a fait le GEPAN dans le cas de Cussac.

Tu n'as pas toi même enquêté sur le cas de Cussac (tu n'es même pas allé sur le site d'observation, contrairement à moi, pour t'imprégner des lieux comme le font tous les enquêteurs et effectuer les quelques vérifs encore possibles dans les alentours). Tu as juste essayé de justifier a posteriori depuis ton ordinateur les lacunes du GEPAN en cherchant à montrer, avec des arguments plus ou moins fallacieux voire franchement grotesques (l'histoire du reflet), que les pistes non vérifiées par le GEPAN n'avaient de toute façon pas à l'être a priori. Si l'on reprend l'analogie policière, ce serait des arguments aussi convaincants que : "ça ne peut pas être le coupable car le témoin a dit que le meurtrier avait un bonnet sur la tête, or vous voyez bien que cette personne ne porte pas de bonnet !"

@DAR
Concernant le "reflet magique", ce qui est grotesque ce n'est pas le petit bout de mon texte où tu as relevé cette histoire de "photo sans reflet" (et que tu cites toujours sans rsituer le contexte, à moins que tu n'ais pas réellement compris ce que je voulais dire).
Ce qui est grotesque (puisque tu emploies cet adjectif), c'est cette volonté farouche et irrationnelle d'attribuer toutes les propriétés ad hoc à un facteur aussi général et vague que "reflet" pour expliquer toutes les caractéristiques étranges ou dérangeantes du cas. Caractéristiques étranges qui justement infirment la thèse de l'hélicoptère.
Je ne vais pas redire ici toute mon argumentation pour réfuter cette idée du "reflet". Je rappellerai juste qu'elle a bien fait rien André Morel, pilote et instructeur d'hélicoptère (dont Alouette) pendant 30 ans ... Mais peut être Eric et toi vous considérez vous plus experts que lui en la matière ?

Tu n'as pas toi même enquêté sur le cas de Cussac (tu n'es même pas allé sur le site d'observation, contrairement à moi, pour t'imprégner des lieux comme le font tous les enquêteurs et effectuer les quelques vérifs encore possibles dans les alentours).

Certes, et je l'ai toujours reconnu. je suis un "armchair investigator" pour des raisons de vie privée et d'arbitrages personnels, point. Ceci dit sur un cas qui s'est passé il y a 40 ans ... franchement ce n'est plus vraiment indispensable. Et encore moins s'il s'agit de "s'imprégner" des lieux (je ne crois pas aux pouvoirs mediumnique, ni au 6eme sens).
Et Eric Maillot à ma connaissance n'était pas non plus allé sur place lorsqu'il a publié son 1er article voici 10 ans sur les ite du CZ, article que tu trouves certainement excellent je suppose.
Et Eric Maillot n'est pas allé dans les Cascades Mountains avant de publier sa théorie du F4U-Corsair pour expliquer ce cas.
Etc, etc.

Je crois que le point est réglé. On peut faire des analyses très pertinentes aujourd'hui à distance depuis son ordinateur et relever des points inédits voire décisifs. Eric Maillot l'a fait. Et je pense l'avoir fait aussi parfois : prendre en compte par exemple l'autonome limitée à pleine charge des Alouette (Eric l'a reconnu).


Sur le fond, tu n'as toujours pas démontré que l'hélicoptère était une explication si "évidente et crevant les yeux", que le GEPAN aurait du impérativement la tester en profondeur à l'époque. Tant que tu ne l'auras pas fait, ton discours en général et ton analogie policière en particulier, ne valent rien.
Si l'on écarte le canular, la thèse de l'hélico ne tient que si l'on peut prouver une altération massive et durable de la perception et du raisonnement chez le garçon, et la soumission de sa soeur à cette "vision", plus la persistence dans le temps de ces aberrations et/ou le mesnonge délibéré pour s'en tenir à leur première version.

Elisabeth Loftus étant hors sujet sur ce contexte (cf mes précédents) posts, j'attends toujours que quelqu'un m'amène des références scientifiques démontrant que ce genre de falsifications massives mémorielles et/ou de la perception peuvent effectivement se produire.
En attendant je suis aussi prêt à débattre sur les nombreux points de divergence entre nous quant à la crédibilité sui generi de la thèse de l'hélicoptère (reflets, bruit, vitesse de rotation en montée ...)

A+

de_passage a écrit :Sur le fond, tu n'as toujours pas démontré que l'hélicoptère était une explication si "évidente et crevant les yeux", que le GEPAN aurait du impérativement la tester en profondeur à l'époque.

Ben moi ça me semble évident et je trouve que ça crève les yeux. La question n'est même pas là : c'est comment éviter l'hypothèse de l'hélico si elle n'a même pas été vérifiée? Il faut vraiment croire aux ufonautes a priori pour ne pas enquêter dans ce sens. C'est grave de sous entendre que le travail du GEPAN ne devait pas aller dans ce sens.

____

A part ça Lenny1 a disparu..?