La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

[Buckwild]

Bonsoir,

Vos remarques seront les bienvenues :

http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... e-ufologie

Enjoy



++
Buck

[curieux]

Je ne sais pas si ma remarque est dans le fil du sujet mais bon, je trouve normal de s'interresser à tout ce qui touche au paranormal, la curiosité n'est pas un vilain défaut puisque ça permet aussi d'apprendre à ne pas prendre des vessies pour des lanternes. (Comme disait Pierre Dac, on se brûle. )
L'esprit critique utilisé à bon escient, c'est à dire après avoir pris possession du sujet, est une faculté qui s'acquiert, on n'est pas sceptique de nature, on le devient quand on se rend compte que les autres ne sont pas forcément plus 'intelligent' que soi et que leurs jugements ne sont pas meilleurs que ceux qu'on tire.

Dans mon jeune temps, j'ai aussi été attiré par ce sujet, avec le temps et le manque évident de sérieux de ceux qui s'y enfoncent toujours plus (dans leurs idées fixes) il a bien fallu que je me rende à l'évidence : réveries et pertes de temps.

A vous l'antenne.

[Buckwild]

Bonsoir,

L'approche zététique appliquée au phénomène OVNI, parlons en, rien de tel qu'un exemple concret, le cas de ARC SUR TILLE (21) 1979 et l'hypothèse prosaïque proposée par Eric Maillot : http://www.unice.fr/zetetique/articles/ovni_pilote.html

Ainsi que le PV original : http://www.cnes-geipan.fr/documents/197 ... 1979-R.pdf

J'ai pris connaissance de cette affaire sur le forum S.O : http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 1-t916.htm

Lenny1 est aussi inscrit içi me semble il, mais ma critique du document de E.M ne se base pas sur les dires de Lenny1 mais plutôt sur ce que j'ai découvert en le lisant. Je tiens à rappeler que je trouve plus que souhaitable que des hypothèses prosaïques soient proposées mais encore faut il bien le faire.

Je cite E.M qui à l'époque n'avait pas eu accès au PV de la Gendarmerie que j'ai mis en lien :

De nombreuses sources (dont le rapport COMETA, voir plus bas) mettent en avant ce fait divers comme étant l'observation et le témoignage d'un militaire de l'Air, à l'époque pilote de chasse à la base aérienne 102 de Dijon-Longvic.
L'abus de l'argument d'autorité est ici patent puisqu'il s'agit, essentiellement, d'une observation faite par une civile. L'épouse du pilote s'est trouvée rapidement remisée dans l'ombre du statut de son mari. Ce dernier n'a quant à lui observé que la phase finale puisqu'il reconnaît implicitement ne pas avoir eu de repères visuels lui permettant d'estimer la taille de cet ovni qui se trouvait alors probablement dans le ciel et avait déjà amorcé son départ

Il n'y a point d'abus car F (Fartek) a lui aussi observé les différentes phases de cette observation, il suffisait de se demander pourquoi le rapport COMETA cité plus bas dans son document avait précisé ceci :

Le 9 décembre 1979 vers 9 h 15 du matin, F et sa femme observent un objet insolite (appelé M par la suite) dans le champ avoisinant leur maison ; la météo et la visibilité sont excellentes. M, dont ils estiment les dimensions à 20 m de diamètre sur 7 m d'épaisseur, est en vol stationnaire à 3 m de hauteur environ devant le bouquet d'arbres qu'il masque en partie.

Croiser les sources est toujours intéressant mais encore faut il ne pas en privilégier une plus qu'une autre pour arriver à ses fins (cherry picking si cher à E.M voir cas K.A) mais plutôt comprendre pourquoi elles diffèrent. Donc séparer le signal du bruit si cela est possible. Le PV n°575 que j'ai cité plus haut, tout comme cet extrait du rapport COMETA confirment bel et bien le fait que F a bien observé la première phase de l'observation et a donc procédé à une estimation de la taille de M sans l'aide de sa femme.

Sachant cela, il convient de corriger & mettre à jour le reste du document (mes commentaires en italique) :

Le pilote, dans l'incapacité d'estimer objectivement lui même la taille et la distance de l'objet qu'il observait, aurait commis une seule petite erreur dans ses calculs qui l'aurait éloigné de la solution. Ce n'est pas parce que l'objet observé par son épouse (et par lui-même) se découpait «devant les arbres» qu'il était réellement observé par son épouse (et lui-même) à la distance correspondant à la haie d'arbres c'est-à-dire de 200 à 250 m.

L'incapacité du pilote à estimer objectivement la taille et la distance de M provient du fait que lui le premier a pu être trompé.

Il était, simplement et bien plus probablement entre 20 et 40 m d'elle au début (phase où le pilote n'était pas présent à la fenêtre) => (il l'était).

D'après mes calculs (trigonométrie), si M était un ballon de 50 cm de diamètre et qu'il se trouvait dans l'axe des arbres qui mesuraient 6 m (source GEIPAN) et étaient situés à 200 m de leur point d'observation et que l'estimation de la taille de M par F et sa femme était de 4 m soit les 2/3 de la hauteur des arbres (référentiel des témoins), alors M se trouvait à environ 25 m des témoins durant la première phase de l'observation.

L'erreur du pilote est compréhensible : lui, n'ayant vu l'objet qu'à grande distance sur fond de ciel, a supposé que son épouse n'avait pas vu l'objet à plus faible distance. Dès lors l'ovni vu (et corrigé) par le pilote instructeur avait pris corps.

Notre pilote et sa femme auraient alors confondu un ballon de baudruche se situant à 25 m (donc probablement voir logiquement identifiable) d'eux avec un objet se situant à une distance proche de 200 m. Ceci dit, l'estimation de vitesse proposée par F (> mach 1) pourrait s'expliquer par le fait que M se trouvait très proche d'eux et qu'en comparaison aux arbres situés à 200 m de là, sa vitesse angulaire (sur le plan vertical ou horizontal) aurait faussé son estimation.

Je cite E.M qui appuie son hypothèse :

Divers éléments de ce récit suggèrent pourtant une explication très simple et largement cohérente avec divers détails relatés :
- les deux couleurs nettement séparées et l'aspect métallisé d'une des parties,

Ok

- la forme variable selon la position de l'objet (de demi-lune ou de croissant, cigare ou ellipse aplatie, triangle aplati),

Ok

- les mouvements (ondulation, oscillation, balancement, montée et descente très près du sol], quasiment sur place puis «inclinaison de l'assiette» avant départ, montée en accélération.

Ok mais cela demande quelques précisions. On peut se demander pourquoi en 1er temps, M ne prenait pas de l'altitude comme devrait le fait tout ballon gonflé à l'hélium dès lors qu'il n'est pas accroché à quelque chose. E.M ne s'explique pas sur ce point précis, je vais le faire pour lui. On peut supposer qu'un fil avec une boucle et/ou un noeud pendait et qu'il s'accrochait aux herbes présentes. Ce qui pourrait expliquer pourquoi le ballon montait et descendait très près du sol quasiment sur place.

Je suis donc à 1/2 d'accord avec E.M, cette hypothèse est envisagable mais il manque beaucoup de données sur ce cas pour l'appuyer correctement et l'erreur d'estimation (distance & taille de M) du pilote et de sa femme soulève des questions que seuls des spécialistes en psychologie de la perception seraient à même de répondre. Certaines données & détails contenus dans le rapport COMETA et pas dans le PV de la Gendarmerie soulèvent d'autres questions. Toujours le même problème dans le rapport signal/bruit propre aux témoignages et à leur collecte.

Perso', je le classerai PAN C :

Cas inexpliqué peu consistant sans caractère d’étrangeté.
Hypothèse non vérifiable : si les éléments de l’enquête ne permettent pas de valider ou de réfuter une interprétation possible, celle-ci reste une hypothèse envisageable et le cas reste insuffisamment consistant.

Source : http://www.geipan.fr/documents/Procedur ... if_PAN.pdf

++
Buck

[NEMROD34]

Il n'y a point d'abus car F (Fartek) a lui aussi observé les différentes phases de cette observation, il suffisait de se demander pourquoi le rapport COMETA cité plus bas dans son document avait précisé ceci :
Le 9 décembre 1979 vers 9 h 15 du matin, F et sa femme observent un objet insolite (appelé M par la suite) dans le champ avoisinant leur maison ; la météo et la visibilité sont excellentes. M, dont ils estiment les dimensions à 20 m de diamètre sur 7 m d'épaisseur, est en vol stationnaire à 3 m de hauteur environ devant le bouquet d'arbres qu'il masque en partie.

Croiser les sources est toujours intéressant mais encore faut il ne pas en privilégier une plus qu'une autre pour arriver à ses fins (cherry picking si cher à E.M voir cas K.A) mais plutôt comprendre pourquoi elles diffèrent. Donc séparer le signal du bruit si cela est possible. Le PV n°575 que j'ai cité plus haut, tout comme cet extrait du rapport COMETA confirment bel et bien le fait que F a bien observé la première phase de l'observation et a donc procédé à une estimation de la taille de M sans l'aide de sa femme.

Attends : ça, ce n'est pas mettre le véritable témoin dans l'ombre de son mari qui est pilote = argument d'autorité (je fignole un truc sur ça, merci de me rappeler ce cas.) ?

Le PV n°575 que j'ai cité plus haut, tout comme cet extrait du rapport COMETA confirment bel et bien le fait que F a bien observé la première phase de l'observation et a donc procédé à une estimation de la taille de M sans l'aide de sa femme.

Le pv n'était pas accessible a E.M, cela fait deux sources sur combien ?
L'audition de la gendarmerie se fait le 7, soit onze jours après, largement le temps d'arranger l'histoire volontairement ou pas" qu’elle est la date du premier relevé du témoignage (par un ufologue ou autre )?


Je serais prudent avec cette déclaration :
"Mon mari qui as pu constater la même chose", c'est quoi la même chose ? L'objet lui-même ?
"J'ai pu voir que d'un coté...", "J'ai observé ...", "je " pas "nous" ...

Sachant cela, il convient de corriger & mettre à jour le reste du document (mes commentaires en italique) :

Combien d'écrivains pro-het remanient leurs textes ? A combien as-tu demandé de le faire ?

L'incapacité du pilote à estimer objectivement la taille et la distance de M provient du fait que lui le premier a pu être trompé.

Oui, elle provient simplement du fait que tout pilote qu'il est, il ne sait pas ce qu'il regarde, encore et toujours ...

Il était, simplement et bien plus probablement entre 20 et 40 m d'elle au début (phase où le pilote n'était pas présent à la fenêtre) => (il l'était).

Le "=> (il l'était)." Est bien ton commentaire ?
Voici le mien alors :

Il était, simplement et bien plus probablement entre 20 et 40 m d'elle au début (phase où le pilote n'était pas présent à la fenêtre) => bien plus probablement.

C'est drôle, mais du coup on a plus une affirmation...

Notre pilote et sa femme auraient alors confondu un ballon de baudruche se situant à 25 m (donc probablement voir logiquement identifiable) d'eux avec un objet se situant à une distance proche de 200 m.

Ben qu'il y ait problabement, je ne vois pas de logique.
Ils ne savent pas ce qu'is regardent, en quoi la distance de 25 m devrait rendre logique l'identification ?
Si demain passe devant ma fenêtre un ballon de ce type, même à 10 mètres je ne suis pas certain de l'identifier, si avant j'ai vu des gosses jouer avec, là oui.

Ok mais cela demande quelques précisions.

Pas forcément si on ne perd pas de vue que ce texte ne propose qu'une hypothèse, pour dire qu'elle valait la peine d'être vérifiée, et que justement elle n'a pas été creusée. Il ne prétend pas expliquer le cas.

On peut se demander pourquoi en 1er temps, M ne prenait pas de l'altitude comme devrait le fait tout ballon gonflé à l'hélium dès lors qu'il n'est pas accroché à quelque chose.

La belle idée reçue ! J'ai eu a la maison plus d'un ballon hélium (forcément avec un gosse), ben en quelques heures déjà il flotte, mais ne monte pas vers le plafond.
Il me semble qu'on en avait déjà parlé aussi.

On peut supposer qu'un fil avec une boucle et/ou un noeud pendait et qu'il s'accrochait aux herbes présentes. Ce qui pourrait expliquer pourquoi le ballon montait et descendait très près du sol quasiment sur place.

Ou il a déjà commencé à cesser de monter systématiquement et subit des courants d'air qui le font osciller, puis grimper.

[DAR]

Il n'y a point d'abus car F (Fartek) a lui aussi observé les différentes phases de cette observation, il suffisait de se demander pourquoi le rapport COMETA cité plus bas dans son document avait précisé ceci :

Le 9 décembre 1979 vers 9 h 15 du matin, F et sa femme observent un objet insolite (appelé M par la suite) dans le champ avoisinant leur maison ; la météo et la visibilité sont excellentes. M, dont ils estiment les dimensions à 20 m de diamètre sur 7 m d'épaisseur, est en vol stationnaire à 3 m de hauteur environ devant le bouquet d'arbres qu'il masque en partie.

Croiser les sources est toujours intéressant mais encore faut il ne pas en privilégier une plus qu'une autre pour arriver à ses fins (cherry picking si cher à E.M voir cas K.A) mais plutôt comprendre pourquoi elles diffèrent. Donc séparer le signal du bruit si cela est possible. Le PV n°575 que j'ai cité plus haut, tout comme cet extrait du rapport COMETA confirment bel et bien le fait que F a bien observé la première phase de l'observation et a donc procédé à une estimation de la taille de M sans l'aide de sa femme

Je vois que tu essaies de relancer à nouveau un débat à distance, par forum interposé.

Le problème de tes petits raisonnements à travers lesquels tu essaies une nouvelle fois de te faire mousser et de discréditer Eric Maillot est que :

1) le PV de gendarmerie est tardif (observation le 8 décembre, témoignage de l'épouse recueillie le 17 et celui de son mari, qui confirme ce qu'elle a dit, le 18 seulement => choses que tu n'as visiblement même pas remarqué alors que ça m'a sauté aux yeux au bout de 2 secondes) ;

2) ce cher M. Fartek dira explicitement le contraire de ce que tu affirmes lorsqu'il sera interrogé sur ce point précis : "Prenant un petit déjeuner, j’ai été averti par mon épouse d’un phénomène insolite apparaissant à quelque distance de notre habitation. M’étant déplacé à la fenêtre, j’ai pu observer un objet se déplaçant de façon instable, à une vitesse paraissant rapide, environ cent mètres au-dessus du sol, en direction du nord-est. […] La perte de visuel, due à l’éloignement, a eu lieu après environ deux minutes d’observation. Seules les explications de mon épouse ont pu me permettre de donner une appréciation quant aux dimensions de "l’engin". En effet, l’origine de l’observation se situe à une distance de 250 mètres de notre habitation, à proximité d’une haie d’arbustes dont les plus grands mesurent entre 6 et 8 mètres." (interview donnée à la revue l'Inconnu)

L'estimation de la taille de la haie, sur laquelle tu te bases pour faire tes petits calculs d'école primaire, varie également comme tu l'auras remarqué... et elle varie encore dans le rapport du COMETA par exemple. Quelle est la bonne ?

Dans le PV, Fartek s'est manifestement borné à ne pas contredire les propos de sa femme et d'y apporter le poids de son témoignage de pilote de chasse de profession... Ah, c'est ce que disait déjà Eric Maillot avant que ce PV ne devienne accessible ? Ben, comme quoi

Pour le classement, en toute logique, avec les éléments rappelés sur Sceptic Ovni, c'est un PAN B, que cela te plaise ou pas. Si on classe un cas pareil PAN C, la base de données du GEIPAN ne contiendrait quasiment que des PAN C... Un peu de logique...

Quant au "cherry picking si cher à E.M voir cas K.A", tu dois faire toi aussi alors du cherry picking puisque, au final, tu as fais tienne son hypothèse : tu en étais bien aux dernières nouvelles à une méprise avec une escadrille de 8 avions conventionnels accompagnant une aile volante, donc quasiment ce qu'avançait E.M ... mais suis-je bête tu étais déjà d'accord avec lui lorsqu'il t'avait fait lire le texte en cours d'élaboration. Tu te souviens, c'était avant que tu ne lui demandes de l'argent pour faire une traduction en anglais de ce document que tu jugeais alors très bon et surtout juste avant qu'il ne propose une explication prosaïque pour ta soit-disant fantastique vidéo ou image, je ne me souviens plus exactement, dont tu voulais faire une sorte de smoking gun en faveur d'une origine exotique des ovnis. C'était quoi au fait, un papillon de nuit ? une chauve-souris ? et où en es-tu avec ce prétendu merveilleux petit document ? au même stade qu'avec la photo de Bar-sur-Loup peut-être ?

[NEMROD34]

Pour le classement, en toute logique, avec les éléments rappelés sur Sceptic Ovni, c'est un PAN B, que cela te plaise ou pas. Si on classe un cas pareil PAN C, la base de données du GEIPAN ne contiendrait quasiment que des PAN C... Un peu de logique...

Notons que Patenet a admit la pertinence de certains éléments présents dans ce livre, le reclassement de certains cas dans la même idée, qu'il en déjà fait et que (si je me souvient bien) continuer (bien que Blanc communique très peu, et ne semble pas hyper intéressé.).
Source : un repas à table 12 personnes, le 18 avril dernier.

[Buckwild]

Attends : ça, ce n'est pas mettre le véritable témoin dans l'ombre de son mari qui est pilote = argument d'autorité (je fignole un truc sur ça, merci de me rappeler ce cas.) ?

Quel cas ? Le pilote est mis en avant car pour le GEIPAN ou n'importe qui sauf toi et quelques copains, ces dires sont plus crédibles qu'un citoyen lambda et surtout car il a bien observé toutes les phases.

Le pv n'était pas accessible a E.M, cela fait deux sources sur combien ?
L'audition de la gendarmerie se fait le 7, soit onze jours après, largement le temps d'arranger l'histoire volontairement ou pas" qu’elle est la date du premier relevé du témoignage (par un ufologue ou autre )?

Je n'en sais rien mais à mon sens le PV de Gendarmerie dont s'inspire le rapport COMETA tout en tronquant certaines données me semble plus fiable que si cela provient d'un ufologue, que cela fasse onze jours ou pas, là, n'est pas la question.

Combien d'écrivains pro-het remanient leurs textes ? A combien as-tu demandé de le faire ?

Les pro-HET ne m'intéressent pas, les sceptiques & zététiciens oui.

Si demain passe devant ma fenêtre un ballon de ce type, même à 10 mètres je ne suis pas certain de l'identifier, si avant j'ai vu des gosses jouer avec, là oui.

Foutaises, j'ai déjà identifié des ballons de baudruche à plusieurs centaines de mètres de mon point d'observation, alors à quelques dizaines de mètres...Suis je un surhomme ?

La belle idée reçue ! J'ai eu a la maison plus d'un ballon hélium (forcément avec un gosse), ben en quelques heures déjà il flotte, mais ne monte pas vers le plafond.
Il me semble qu'on en avait déjà parlé aussi. Ou il a déjà commencé à cesser de monter systématiquement et subit des courants d'air qui le font osciller, puis grimper.

Une piste mais je reproche à E.M de ne pas l'avoir exploité pour appuyer son hypothèse, E.M à la facheuse habitude de proposer des choses sans les appuyer. Du vite fait "bien" fait. Toi au moins, tu tentes de l'expliquer, tout comme moi.

++
Buck

[Buckwild]

Je vois que tu essaies de relancer à nouveau un débat à distance, par forum interposé.

Pas avec toi en tout cas, mais si tu y tiens...

Le problème de tes petits raisonnements à travers lesquels tu essaies une nouvelle fois de te faire mousser et de discréditer Eric Maillot est que :

1) le PV de gendarmerie est tardif (observation le 8 décembre, témoignage de l'épouse recueillie le 17 et celui de son mari, qui confirme ce qu'elle a dit, le 18 seulement => choses que tu n'as visiblement même pas remarqué alors que ça m'a sauté aux yeux au bout de 2 secondes)

Et donc ? La valeur & exactitude de leurs témoignage n'est plus viable selon toi ? Par quel coup de baguette magique peux tu estimer que leurs dires ne sont plus fiables. Existe il un délai avant péremption ?

2) ce cher M. Fartek dira explicitement le contraire de ce que tu affirmes lorsqu'il sera interrogé sur ce point précis : "Prenant un petit déjeuner, j’ai été averti par mon épouse d’un phénomène insolite apparaissant à quelque distance de notre habitation. M’étant déplacé à la fenêtre, j’ai pu observer un objet se déplaçant de façon instable, à une vitesse paraissant rapide, environ cent mètres au-dessus du sol, en direction du nord-est. […] La perte de visuel, due à l’éloignement, a eu lieu après environ deux minutes d’observation. Seules les explications de mon épouse ont pu me permettre de donner une appréciation quant aux dimensions de "l’engin". En effet, l’origine de l’observation se situe à une distance de 250 mètres de notre habitation, à proximité d’une haie d’arbustes dont les plus grands mesurent entre 6 et 8 mètres." (interview donnée à la revue l'Inconnu)

Et donc, la revue de l'Inconnu (très crédible comme nom) est considérée comme une source plus fiable par ce même E.M ? Pourquoi ce choix ? Encore une fois, il s'agit de cherry picking.

L'estimation de la taille de la haie, sur laquelle tu te bases pour faire tes petits calculs d'école primaire, varie également comme tu l'auras remarqué... et elle varie encore dans le rapport du COMETA par exemple. Quelle est la bonne ?

Celle du PV de Gendarmerie à mon sens car ils se sont rendu sur place mais ça E.M ne pouvait pas le savoir.

Pour le classement, en toute logique, avec les éléments rappelés sur Sceptic Ovni, c'est un PAN B, que cela te plaise ou pas. Si on classe un cas pareil PAN C, la base de données du GEIPAN ne contiendrait quasiment que des PAN C... Un peu de logique...

Le classer en PAN B soit : cas très probablement expliqué (niveau d’étrangeté faible)

Et bien vous avez du culot mes chers zététiciens, si vous pensez que :

Divers éléments de ce récit suggèrent pourtant une explication très simple et largement cohérente avec divers détails relatés :
- les deux couleurs nettement séparées et l'aspect métallisé d'une des parties,
- la forme variable selon la position de l'objet (de demi-lune ou de croissant, cigare ou ellipse aplatie, triangle aplati),
- les mouvements (ondulation, oscillation, balancement, montée et descente très près du sol, quasiment sur place puis «inclinaison de l'assiette» avant départ, montée en accélération).

Il s'agit très probablement d'un... ballon d'enfant, biface « bleu marine/ argenté » souvent en forme de coussin ou de coeur, gonflé à l'hélium, qui flottait au dessus du champ et qui aurait été emporté par un coup de vent derrière le relief proche vers le nord ou nord-est (selon les versions).

Cela suffit à démontrer qu'il s'agissait "très probablement" d'un ballon, alors n'importe quel enfant du primaire pour reprendre tes dires pourrait le classer. Le cas est un PAN C tout simplement car aucune étude approfondie de la configuration du terrain n'a été faite pour commencer. On ne connait même pas les données météo, ni même la position exacte du lieu dit et la distance qui sépare le champ du relief derrière lequel aurait disparu le supposé ballon. Mais peu importe pour des zététiciens, pour eux il s'agissait "très probablement" d'un ballon, peu importe si une modélisation du vol de ce dernier en vue des données géographiques & météo ne soit pas disponible.

Sans cette enquête de terrain approfondie & analyse, on ne peut le classer en B ou en A. L'usage de "très probablement" nécessite un peu plus que du bon sens et de la logique mon cher DAR mais ne parle on pas de "réductionnisme" chez les zététiciens ? Certes, le mot "vous" convient très bien.

C'était quoi au fait, un papillon de nuit ? une chauve-souris ? et où en es-tu avec ce prétendu merveilleux petit document ? au même stade qu'avec la photo de Bar-sur-Loup peut-être ?

Ton cynisme n'a d'égal que ta mauvaise foi ou ta mémoire. J'ai laissé tomber BSL et tu le sais bien car le "témoin" me considère comme un sceptique essayant de rationaliser sa photo via une série d'expériences avec son apn. Paradoxal, n'est ce pas ? Quand à la vidéo-capture, je vais la présenter içi-même.

++
Buck

[NEMROD34]

ces dires sont plus crédibles qu'un citoyen lambda

Je ne suis pas d'accord j'écris quelque chose qui explique pourquoi (bien que tu le sais déjà).
Expliques-moi : on pose le problème : sachant qu'un pilote (même de l'armée de l'air) est en présence d'un objet qu'il n'identifie pas, et n'ayant aucun instrument donnant la moindre chance de l'identifier. Pourquoi cette personne serait plus crédible qu'une autre ?

me semble plus fiable que si cela provient d'un ufologue, que cela fasse onze jours ou pas, là, n'est pas la question.

Pour moi si , elle y est, je préviligis toujours le premier témoignage, le plus proche du moment M, parque ce sera le moins modifié volontairement ou pas.

Foutaises, j'ai déjà identifié des ballons de baudruche à plusieurs centaines de mètres de mon point d'observation, alors à quelques dizaines de mètres...Suis je un surhomme ?

Non, mais je ne vois pourquoi quand je dis que je ne suis pas sûr me concernant, tu me dises que c'est de la foutaise.
J'ai pris la lune derrière un pin parasol pour un feu d'artifice 10 bonnes secondes, j'été pas sûr avant je le suis encore moins après ça.
Et justement, je ne suis pas un sur homme, si je lève les yeux vers la fenêtre et qu'il y a un ballon hélium qui lotte, pas sûr qu'immédiatement ou à force de regarder je pense à un ballon hélium.
Il n'y a pas de raison à ça, si j'ai vu des gosses avec pas loin et avant, là oui.

Mais peu importe pour des zététiciens, pour eux il s'agissait "très probablement" d'un ballon, peu importe si une modélisation du vol de ce dernier en vue des données géographiques & météo ne soit pas disponible.

Quelle est l'hypothèse qui passe avant ?

[DAR]

Et donc, la revue de l'Inconnu (très crédible comme nom) est considérée comme une source plus fiable par ce même E.M ? Pourquoi ce choix ? Encore une fois, il s'agit de cherry picking.

Je comprends que cela contrarie quelque peu la thèse que tu cherches à faire passer (= discréditer les ufosceptiques) mais ce sont les propos directs du témoin, pas ceux d'un des auteurs de la revue, qui se borne à les rapporter (alors même que cela ne va pas dans leur sens pro-ET)... Contradictions flagrantes dans ses propos, c'est comme ça...

Celle du PV de Gendarmerie à mon sens car ils se sont rendu sur place mais ça E.M ne pouvait pas le savoir.

PV non disponible à l'époque où EM écrivait, ce que tu sais parfaitement. Rien n'y indique par ailleurs que les gendarmes ont mesuré ces arbres. Là encore, dans tous les cas, contradictions dans le témoignage de notre "observateur qualifié" (et pas qu'un peu : on double ou on triple la hauteur au fil des témoignages !).

Cela suffit à démontrer qu'il s'agissait "très probablement" d'un ballon, alors n'importe quel enfant du primaire pour reprendre tes dires pourrait le classer.

... Mais pas le GEPAN de Velasco visiblement Tu occultes un fait important ici : des enfants avaient l'habitude de jouer dans ce terrain et les témoins ont pensé initialement à un autre jouet d'enfant, un cerf-volant... Alors, oui, avec tout ça, ça suffisait pour en faire l'hypothèse probable à vérifier en premier. Pas d'accord ?

Quand à la vidéo-capture, je vais la présenter içi-même.

Excellent, je sens que nos cousins sceptiques québécois vont avoir l'occasion de se marrer d'ici peu

[P Seray]

Buck « Le PV n°575 que j'ai cité plus haut, tout comme cet extrait du rapport COMETA confirment bel et bien le fait que F a bien observé la première phase de l'observation et a donc procédé à une estimation de la taille de M sans l'aide de sa femme »

Un PV de Gendarmerie c’est comme un article de presse, mais officiel et plus fidèle. Cela n’empêche pas les dérives. C’est une déclaration sur l’honneur et rien d’autre. Les gendarmes ne sont pas formés (et encore moins que certains ufologues) à recueillir ce type de témoignage.
En conséquence un PV n’est pas une vérité mais le reflet d’une forme de vérité (celle des témoins). Cela saisie, reste à savoir là aussi comment est recueilli le témoignage. J’ai fait cette expérience plusieurs fois et j’ai pu constater que la retranscription est loin d’être fidèle (ce n’est pas une généralité). ? Les questions sont parfois dirigées (comme pour les ufologues) et les réponses synthétisées au plus simple. Ce que dit le témoin est parfois très approximatif et partiellement faux (témoignage d’un chevalier blanc bien connu du net et sur lequel j’ai pu faire une petite enquête)
C’est pourquoi je prends un PV de Gendarmerie avec des pincettes.
L’influence de Monsieur sur Madame (ou l’inverse) est certain ! Ne pas l’oublier.

« Foutaises, j'ai déjà identifié des ballons de baudruche à plusieurs centaines de mètres de mon point d'observation, alors à quelques dizaines de mètres...Suis je un surhomme ? »

Attention, ton cas n’est pas celui de tout le monde. Certaines circonstances font que, ce qui est en apparence banal, le devient beaucoup moins. Les exemples sont pléthores (dont cas de Toul, de Nancy etc… très récemment). Ne pas faire de cela une généralité surtout Buck.

Pour le reste, Eric se borne à soulever les incohérences et un certain manque de méthodologie dans ce texte. Rien d'autres. Je trouve que c'est un effort plus que louable en fait. Il devrait interpeller et completer éventuellement plutôt qu'autre chose.

[Buckwild]

Je ne suis pas d'accord j'écris quelque chose qui explique pourquoi (bien que tu le sais déjà).
Expliques-moi : on pose le problème : sachant qu'un pilote (même de l'armée de l'air) est en présence d'un objet qu'il n'identifie pas, et n'ayant aucun instrument donnant la moindre chance de l'identifier. Pourquoi cette personne serait plus crédible qu'une autre ?

Elle est plus crédible car c'est un militaire. Non pas au niveau de ses estimations car nous savons tous qu'il est très difficile même pour un pilote de chasse d'estimer distance & taille & vitesse de quelque chose de non identifié.

Pour moi si , elle y est, je préviligis toujours le premier témoignage, le plus proche du moment M, parque ce sera le moins modifié volontairement ou pas.

Tu te bases sur quoi au juste pour avoir autant de certitudes ? Personnellement un PV de Gendarmerie aura tjs plus de valeur qu'un article tiré d'une revue ufologique ou sur le paranormal. Pourquoi ? Tout simplement car au moins, il est certain que les gendarmes n'ont pas volontairement modifié ce dernier. Dans le cas d'une revue sur le paranormal, je n'en mettrai pas ma main à couper.

Quelle est l'hypothèse qui passe avant ?

Aucune, le ballon est l'hypothèse #1, je n'ai jamais dit le contraire d'ailleurs.

++
Buck

[Buckwild]

Je comprends que cela contrarie quelque peu la thèse que tu cherches à faire passer (= discréditer les ufosceptiques) mais ce sont les propos directs du témoin, pas ceux d'un des auteurs de la revue, qui se borne à les rapporter (alors même que cela ne va pas dans leur sens pro-ET)... Contradictions flagrantes dans ses propos, c'est comme ça....

Ce qui me contrarie, c'est le cherry picking d'E.M et votre assurance à classer en B ce qui devrait être classé en C, faute de données & d'analyse. Ce cas en vaut il la peine, c'est une autre question, je dirai que non sauf s'il est question de la classer et là le GEIPAN n'a pas fait ce qu'il fallait.

PV non disponible à l'époque où EM écrivait, ce que tu sais parfaitement. Rien n'y indique par ailleurs que les gendarmes ont mesuré ces arbres. Là encore, dans tous les cas, contradictions dans le témoignage de notre "observateur qualifié" (et pas qu'un peu : on double ou on triple la hauteur au fil des témoignages !).

D'ou l'importance de mener une enquête avant de le classer et là je vous rejoins car l'hypothèse "ballon" est bel et bien en tête de liste.

Tu occultes un fait important ici : des enfants avaient l'habitude de jouer dans ce terrain et les témoins ont pensé initialement à un autre jouet d'enfant, un cerf-volant... Alors, oui, avec tout ça, ça suffisait pour en faire l'hypothèse probable à vérifier en premier. Pas d'accord ?

Bien entendu.

Excellent, je sens que nos cousins sceptiques québécois (concernant la vidéo-capture) vont avoir l'occasion de se marrer d'ici peu

On verra bien...

++
Buck

[Buckwild]

Un PV de Gendarmerie c’est comme un article de presse, mais officiel et plus fidèle. Cela n’empêche pas les dérives. C’est une déclaration sur l’honneur et rien d’autre. Les gendarmes ne sont pas formés (et encore moins que certains ufologues) à recueillir ce type de témoignage.

Comme je l'expliquais plus haut, au moins il est quasi certain que les propos ne seront pas déformés volontairement.

En conséquence un PV n’est pas une vérité mais le reflet d’une forme de vérité (celle des témoins). Cela saisie, reste à savoir là aussi comment est recueilli le témoignage. J’ai fait cette expérience plusieurs fois et j’ai pu constater que la retranscription est loin d’être fidèle (ce n’est pas une généralité). ? Les questions sont parfois dirigées (comme pour les ufologues) et les réponses synthétisées au plus simple. Ce que dit le témoin est parfois très approximatif et partiellement faux (témoignage d’un chevalier blanc bien connu du net et sur lequel j’ai pu faire une petite enquête)
C’est pourquoi je prends un PV de Gendarmerie avec des pincettes.
L’influence de Monsieur sur Madame (ou l’inverse) est certain ! Ne pas l’oublier.

Je suis d'accord avec toi.

« Foutaises, j'ai déjà identifié des ballons de baudruche à plusieurs centaines de mètres de mon point d'observation, alors à quelques dizaines de mètres...Suis je un surhomme ? »

Attention, ton cas n’est pas celui de tout le monde. Certaines circonstances font que, ce qui est en apparence banal, le devient beaucoup moins. Les exemples sont pléthores (dont cas de Toul, de Nancy etc… très récemment). Ne pas faire de cela une généralité surtout Buck.

Il est vrai que nous sommes tous différents. Je retire ce que j'ai pu dire dans la précipitation.

Pour le reste, Eric se borne à soulever les incohérences et un certain manque de méthodologie dans ce texte. Rien d'autres. Je trouve que c'est un effort plus que louable en fait. Il devrait interpeller et completer éventuellement plutôt qu'autre chose.

Pas tout à fait d'accord, rien ne justifie le cherry picking et là, c'est une erreur de la part d'E.M, lui qui avait accès à différentes sources qui ne disaient pas la même chose, il aurait du en priorité éclaircir ces zones d'ombre avant de proposer une hypothèse. Nous parlons bien là de méthodologie et encore une fois de critique constructive de ma part.

Comme pour le cas de K.A, nos différences sont moins grandes que ce qui nous rapproche.

++
Buck

[P Seray]

Pas tout à fait d'accord, rien ne justifie le cherry picking et là, c'est une erreur de la part d'E.M, lui qui avait accès à différentes sources qui ne disaient pas la même chose, il aurait du en priorité éclaircir ces zones d'ombre avant de proposer une hypothèse. Nous parlons bien là de méthodologie et encore une fois de critique constructive de ma part.

Il n'y a pas d'enquête dans le texte d'Eric. juste des constats, c'est une énorme différence à mon sens. Eric à utilisé les sources qu'il avait alors. Un article n'est pas une enquête (qui se doit d'être exhaustive au demeurant, si nécessité). Ici rien de tel. Juste une piste plus que probable qui a été négligé et Eric la soulève. En dénonçant ce genre d'erreur méthodologique, c'est l'ufologie qui y gagne.
A la lecture du PV (aujourd'hui) en très grande majorité, sa piste est plus que probable.
Merci à Eric pour cela.
Pan C au minimum et certainement pas D.

[DAR]

Ce qui me contrarie, c'est le cherry picking d'E.M et votre assurance à classer en B ce qui devrait être classé en C, faute de données & d'analyse. Ce cas en vaut il la peine, c'est une autre question, je dirai que non sauf s'il est question de la classer et là le GEIPAN n'a pas fait ce qu'il fallait.

Arrête un peu avec ton prétendu cherry picking : tu pourras le marteler encore six mois de plus, cela ne deviendra pas une vérité pour autant. Je sais bien qu'il existe un adage disant "calomniez, calomniez encore, il en restera toujours quelque chose" mais ici tu es sur un forum sceptique, dont le public est moins réceptif à ce genre de choses. Une dernière fois : E.M n'avait pas de sources contradictoires lorsqu'il a écrit, pas de PV. Quant au classement en B, c'est quelque chose qui fait débat dans notre conversation, ce n'est pas le sujet de son texte : lui se borne à exposer une hypothèse probable (pour ne pas dire la plus probable) qui n'a pas été examinée alors que le cas a été classé par le GEPAN dans sa catégorie D (= toutes les hypothèses prosaïques vérifiées et rejetées = cas solide).

Si l'on résume maintenant ton intervention, vu que tes deux ultimes objections de repli viennent de tomber, on obtient un beau zéro pointé. Tu n'avais donc rien de tangible à opposer, juste l'envie de dénigrer E.M et les ufosceptiques en général (une fois de plus j'ai envie de dire), profitant de l'occasion lorsque tu as vu que Lenny1 nous attaquait sur ce même sujet sur le forum Sceptic Ovni. Bref, tu as encore manqué une bonne occasion de te taire...

[NEMROD34]

Tu te bases sur quoi au juste pour avoir autant de certitudes ?

Tous les traveaux sur la mémoire, ceux d'élisabeth loftus en particulier.
J'ai vu une expérience où en trois minutes chrono le souvenir est considérablement déformé (jusqu'a faire intervenir un cycliste qui n'existe pas dans l'histoire à mémoriser).
La mémoire est une reconstruction, plus on est près du moment M plus ça sera fidèle à l'observation.

Aucune, le ballon est l'hypothèse #1, je n'ai jamais dit le contraire d'ailleurs.

Dans ce cas je comprends mal le :

Mais peu importe pour des zététiciens, pour eux il s'agissait "très probablement" d'un ballon, peu importe si une modélisation du vol de ce dernier en vue des données géographiques & météo ne soit pas disponible.

[de_passage]

Encore Elisabeth Loftus !
Elle va devenir la sainte patrone des Zététiciens ufologues si ça continue.

Les travaux d'E. Loftus, quoique parfaitement scientifiques et justement acclamés, portent sur un domaine très particulier, et un contexte très différent de celui des "témoignages d'OVNIS". En gros, le grand mérite de cette scientifique a été de mettre fin à une mode qui a sévi il y a quelques années, où quelques psycho-charlatans prétendaient faire revivre par centaines des soit-disant souvenirs de viols et abus sexuels commis sur des enfants, et prétendument enfouis et oubliés dans le subconscient ensuite. Dans un pays (les USA) qui a plus d'avocats que de profs (je dis ça au hasard, mais c'est l'idée), cela donné évidemment lieu à des dérives où des tas d'américains moyens de bonne foi se sont mis à porter plainte contre X ou Y pour abus sexuel commis 20 ans auparavant ... sur la seule foi de régressions hypnotiques ...

Voir par exemple cette page ou celle-ci.

Cela n'a rien à voir avec un témoignage OVNI. Sauf exceptions (certaines RR4), le témoin est conscient, va témoigner de son propre chef, et n'a pas été réellement traumatisé (ou alors une simple stupeur passagère, sans commune mesure avec le traumatisme d'un viol sur enfant)

Alors bien sûr cela confirme cette banalité : un témoignage n'est jamais fiable à 100%. Il faut vérifier, recouper, peser la crédibilité, évaluer le contexte psycho-medico-sociologique, bla bla bla

Certes

Mais point besoin du marteau-pilon "Elisabeth Loftus" (pardon liz) pour écraser cette mouche là.

A+

[NEMROD34]

Les travaux d'E. Loftus, quoique parfaitement scientifiques et justement acclamés, portent sur un domaine très particulier, et un contexte très différent de celui des "témoignages d'OVNIS".

Ses travaux portent sur la mémoirre, en ufologie la matière première est le témoignage, meme qu'on hésite pas à se servir de témoignage de plus de trente ans .
En quoi ça serait différent ? On parle pas de mémoirre là ?

Voir par exemple cette page ou celle-ci.

Voir l'ensemble des travaux ...

La biographie d'Elizabeth Loftus


Elizabeth Loftus est Professeur de Psychologie à l'Université d' Irvine en Californie aux Etats-Unis, ses travaux de recherche sur la mémoire font autorité, elle a écrit plusieurs ouvrages sur le Syndrome des Faux Souvenirs et témoigné dans de nombreux procès contre des thérapeutes déviants. Une personnalité de renommée internationale sur le sujet. Elizabeth Loftus a reçu de nombreuses distinctions. En 2002, elle occupait le 58e rang, et le 1er rang en tant que femme, d’une liste des plus éminents psychologues du XXe siècle établie par la «Review of General Psychology». Plusieurs de ses ouvrages sont traduits en français, notamment «La mémoire» (1992) et «Le syndrome des faux souvenirs» (1998), en collaboration avec Katherine Ketcham.

http://faculty.washington.edu/eloftus/
http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html
http://psychotemoins.veille.inist.fr/spip.php?breve56
http://www.psyfmfrance.fr/documents/ill ... reafis.pdf
http://www.psyfmfrance.fr/documents/lof ... geneve.pdf

Et j'en passe.
Mémoire et faux souvenirs, pas seulement faux souvenirs.

Cela n'a rien à voir avec un témoignage OVNI.

Encore une fois pourquoi ? En quoi la mémoirre n'aurait rien à voir avec un témoignage ?

Mais point besoin du marteau-pilon "Elisabeth Loftus" (pardon liz) pour écraser cette mouche là.

Tu te trompes simplement de mouche, mais il semble que la bonne te pique un peu quand même ...

[Venom]

Il est clair que les travaux portants sur la psychologie testimoniale, comme ceux de Loftus par exemple, sont tout à fait pertinent pour comprendre le phénomène ovni. Bien plus que les travaux sur la MHD, pour donner une comparaison, contrairement à ce que les ufologues - style JPP - voudraient nous faire croire.

Le phénomène ovni, c'est le phènomène que des gens témoignent voir des choses qui volent et qu'ils n'ont pas su identifier.

[Buckwild]

Arrête un peu avec ton prétendu cherry picking : tu pourras le marteler encore six mois de plus, cela ne deviendra pas une vérité pour autant. Je sais bien qu'il existe un adage disant "calomniez, calomniez encore, il en restera toujours quelque chose" mais ici tu es sur un forum sceptique, dont le public est moins réceptif à ce genre de choses. Une dernière fois : E.M n'avait pas de sources contradictoires lorsqu'il a écrit, pas de PV.

Mon cher DAR, as tu compris qu'elle était ma critique ?

E.M propose des sources contradictoires dans ce même document et choisit sans aucune méthode que je sache, l'information qui l'intéresse, à savoir, le pilote n'a pas observé toutes les phases, donc :

E.M : De nombreuses sources (dont le rapport COMETA, voir plus bas) mettent en avant ce fait divers comme étant l'observation et le témoignage d'un militaire de l'Air, à l'époque pilote de chasse à la base aérienne 102 de Dijon-Longvic.
L'abus de l'argument d'autorité est ici patent puisqu'il s'agit, essentiellement, d'une observation faite par une civile.

Cela porte un nom et ce n'est pas la première fois que les zététiciens ou du moins E.M utilise cette technique qui est le "cherry picking". Alors avant de pointer du doigt le GEIPAN ou d'autres pour leur manque de méthodologie, "vous" feriez bien de balayer devant votre porte. Nous avons là une affirmation gratuite, invérifiée et donc mensongère de la part de notre belle zététique.

Si l'on résume maintenant ton intervention, vu que tes deux ultimes objections de repli viennent de tomber, on obtient un beau zéro pointé. Tu n'avais donc rien de tangible à opposer, juste l'envie de dénigrer E.M et les ufosceptiques en général (une fois de plus j'ai envie de dire), profitant de l'occasion lorsque tu as vu que Lenny1 nous attaquait sur ce même sujet sur le forum Sceptic Ovni. Bref, tu as encore manqué une bonne occasion de te taire...

Je sens ton agaçement...Le zéro pointé revient à E.M pour ses méthodes plus qu'obscures, pas pour sa piste explicative que je partage.

++
Buck

[DAR]

Il m'étonnait aussi que tu acceptes la vérité toute crue sans essayer de sauver la face en lâchant un dernier petit nuage d'encre Je vais cependant me montrer miséricordieux avec toi (on ne tire pas sur une ambulance selon la formule consacrée) : aussi, je vais m'abstenir de réagir à ton dernier post, je crois sinon que je serais méchant...

[de_passage]

@Venom et Nemrod :

Voilà un cas typique de mauvaise foi totale qui m'irrite régulièrement de la part des sceptiques, et qui je vous l'assure contribue grandement à ces débats tendus, voire agressifs entre tenants et zets.
Vous ne retenez qu'un seul mot, hors de tout contexte, "MEMOIRE" et vous en faites un argument d'autorité (caution scientifique toussa)

Mais en réalité, en analysant un tout petit peu, on s'aperçoit que sur le fond, ces travaux n'ont rien à voir avec le contexte des témoignages OVNIS (dois-je répéter mon post précédent) ? Dois je répéter LA démonstration principale de E. Loftus ? Elle a démontré scientifiquement que l'affirmation selon laquelle des souvenirs traumatisant dans la petite enfance de type abus sexuels (et uniquement cela) n'étaient pas refoulés ensuite par le conscient et ne seraient révélés que sous hypnose. Lesdits souvenirs traumatiques remontent fatalement un jour, à l'âge adulte, toujours. Elle a démontré cela, rien que cela mais tout cela.

Ces travaux sont très intéressants, humainement furent salvateurs (combien de familles détruites enquelques années avant cela), et doivent nous rappeler à chaque instant à quel point il faut manier les témoignages avec rigueur et précaution. Certes. Mais pas plus. Un témoignage donné consciemment (pas sous hypnose), sans questionnaire inductif, par un témin volontaire, peu ou pas traumatisé (en tous cas pas sexuellement), ne rentre pas du tout dans les cas d'études, dans les données statistiques brutes des études publiées par E. Loftus.

Enfin si, on peut aller un peu plus loin parfois. Dans tous les cas de témoignage de RR4 (genre "j'ai été abducté par des ET, ils ont fait des expériences sexuelles sur moi, ..."), obtenus par "régression hypnotique" (ou équivalent), ou même seulement suite à des questionnaires inductifs d'ufologues croyants, alors là oui, les travaux d'E. Loftus permettent d'inverser raisonablement la charge de la preuve. L'hypothèse de plus forte probabilité est l'induction par le questionneur et c'est à l'ufologue croyant de prouver que ce n'est pas le cas.
Ces cas ne sont pas la majorité mais ils font hélas l'objet de la plus abondante littérature, de l'attention des medias, etc...

A+

[P Seray]

Buck

E.M : De nombreuses sources (dont le rapport COMETA, voir plus bas) mettent en avant ce fait divers comme étant l'observation et le témoignage d'un militaire de l'Air, à l'époque pilote de chasse à la base aérienne 102 de Dijon-Longvic.
L'abus de l'argument d'autorité est ici patent puisqu'il s'agit, essentiellement, d'une observation faite par une civile.

Il te manque quelques éléments Buck, d'où ta réaction qui, à la lecture de cette simple phrase, est excusable. Sans entrer dans les détails, ERIC nous dit simplement que de nombreuses sources (COMETA y compris) donne une fausse information. Il soulève le fait.

Pour Loftus, je dirais tout aussi simplement, que ses études sont utiles pour l'ufologie.
De Passage nous dit : "L'hypothèse de plus forte probabilité est l'induction par le questionneur et c'est à l'ufologue croyant de prouver que ce n'est pas le cas.
"

Je suis d'accord avec cela. L'ufologue enquêteur est le premier responsable d'une induction chez le témoin. Les références (si je puis m'exprimer ainsi) dont le témoin se sert pour décrire son observation sont multiples. Pas facile de démeler tout cela d'ou une grande prudence obligatoire dans la lecture des témoignages qui sont parfois fort loin des faits.
Perso. je préconise de laisser parler le témoin (à satiété s'il le faut) sans jamais l'interrompre, même s'il est en attente d'un simple acquiésement de notre part, puis de lui faire dessiner l'objet vu (ou entrevu). Cela laisse un temps ou la mémoire se repose un peu.
Ensuite, les questions-réponses, les plus neutres possibles, ne devraient n'être prise en considération qu'avec des pincettes.
Le témoignage brute, s'il est souvent incomplet, plus que souvent imparfait, quasi-systématiquement moins étrange, est la matière première de l'ufologie. Nous devrions faire avec.

[NEMROD34]

Vous ne retenez qu'un seul mot, hors de tout contexte, "MEMOIRE" et vous en faites un argument d'autorité (caution scientifique toussa)

Encore une fois je voudrais que tu m'explique en quoi c'est hors contexte!
Cette femme est une autorité en matière de mémoire, ses travaux toi même les accepte, dans son sujet de prédiclection il y a les faux souvenris, qui il me semble sont bien directement liés à la mémoire ...
Je ne comprends pas (ou si j'ai bien une idée) que tu refuse ça.
La substantifique moelle de l'ufologie c'est quoi ?
Le témoignage. Si on enlève ça il n'y a pus rien, cas solides, bien documentés ou pas, il n'y a rien en dehors de ça.
C'est un fait et point. Et un témoignage c'est quoi ? ...

Mais en réalité, en analysant un tout petit peu, on s'aperçoit que sur le fond, ces travaux n'ont rien à voir avec le contexte des témoignages OVNIS (dois-je répéter mon post précédent) ?

Pourquoi doit on différencier le témoignage d'un cas ovnis, d'un témoignage autre ? Pourquoi ? Il y a quoi de plus que la perception humaine, la mémoirre, quand le témoignage parle d'un ovni ?

Elle a démontré cela, rien que cela mais tout cela.

Non, je t'ais donné de la doc, elle a fait bien plus que ça et avant ça ...
Ca te plait pas je sais, c'est le truc qui manque à beaucoup (avec un autre) pour devenir sceptique, mais c'est comme ça...