Noam Chomsky est conspirationniste

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Jordan
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#101

Message par Jordan » 10 nov. 2010, 22:48

ServerError503 a écrit :
BeetleJuice a écrit : Certes, s'ils n'avaient que des soupçons au moment des faits, on peut leur reprocher d'être partit un peu vite en guerre, mais dans le même temps, on ne peut pas non plus passer dans le camps extrémiste opposé du "cette guerre n'était absolument pas légitime".
Je ne nie pas la légitimité de cette guerre mais ce que j’essaie de dire c'est qu'en démocratie, le peuple doit avoir le moyen de vérifier les dires de ses dirigeants (maintenant ou plus tard), sinon c'est de la dictature. Je comprends que l'on doivent "retenir" de l'information temporairement pour protéger des sources ou pour d'autre raisons (tel que ne pas révéler à l'ennemi ce que l'on sais et ce que l'on ne sais pas). Ce que je dis c'est que ultimement les gens doivent pouvoir sanctionner un gouvernement.
Depuis 2001, Bin Laden a avoué, Sheik Mohamed a avoué. Les Allemands ont aussi fournis des preuves que le complot s'est préparé en Allemagne et la Malaisie a confirmé la présence de certains des pirates de l'air en 2000 pour la préparation de l'opération...

La NSA avaient des enregistrements de conversations entre Sheik Mohamed et Atta ayant eu lieu un peu avant le 11 septembre

C'est assez clair...
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Pakete
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#102

Message par Pakete » 10 nov. 2010, 22:58

J'ai lu votre post, mais c'est toujours le même problème: on a que la parole des Américains, et des "aveux" obtenus sous la torture. Et OBL a nié avant de les "revendiquer".

Je verrais plus dans ce retournement de veste (on se demande quelle est, là aussi, l'intérêt d'un tel revirement. La pression médiatique ?) un amusement malsain.

Sinon oui, j'imagine très bien les USA partirent à l'assaut d'un pays sans se soucier de l'avis d'autres personnes avec leur état d'esprit qui consiste à penser (depuis la seconde guerre mondiale) qu'ils sont "les gendarmes du monde". Et ils l'"ont fait en Irak dans la foulée.

Edit:

Ah oui autre chose, Khalid Cheikh Mohammed a été arrêté en 2003, soit 2 ans après le début de la guerre.

Pas de témoignage corroborant donc, en 2001, l'éventualité que l'Afghanistan soit concerné par ce drame.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#103

Message par ServerError503 » 10 nov. 2010, 23:06

Jordan a écrit :Depuis 2001, Bin Laden a avoué, Sheik Mohamed a avoué. Les Allemands ont aussi fournis des preuves que le complot s'est préparé en Allemagne et la Malaisie a confirmé la présence de certains des pirates de l'air en 2000 pour la préparation de l'opération...

La NSA avaient des enregistrements de conversations entre Sheik Mohamed et Atta ayant eu lieu un peu avant le 11 septembre

C'est assez clair...
Comme je l'ai dit plus tôt : je ne nie pas la légitimité de cette guerre (c-a-d l'intervention en Afghanistan).
Mon commentaire est d'ordre général.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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richard
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#104

Message par richard » 10 nov. 2010, 23:23

ServerError503 a écrit :Je ne nie pas la légitimité de cette guerre mais ce que j’essaie de dire c'est qu'en démocratie, le peuple doit avoir le moyen de vérifier les dires de ses dirigeants (maintenant ou plus tard)
oui, mais les dirigeants dirigent: on ne peut quand même pas faire un referendum pour déclarer la guerre à un pays, non?

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BeetleJuice
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#105

Message par BeetleJuice » 10 nov. 2010, 23:26

Pakete a écrit :Tous les pays d'Amérique du sud sont concernés par la drogue. Des pays producteurs (la Colombie en particulier) aux pays transformateurs. (ref.). Voir ce lien des latinreporters également.
Les pays d'Amérique du sud produisent de la coca, qui sert ensuite à produire de la cocaïne (sous forme de poudre ou de freebase de cocaïne ou crack)

Rien à voir avec le pavot, qui sert lui a faire des drogues opiacés comme l'opium, la morphine (d'usage médicale), le laudanum ou la plus connue héroïne.

L'attaque de l'Afghanistan ne touchait donc pas la production de drogue d'Amérique latine, essentiellement concentré autour de la cocaïne et de ses dérivées.
Sinon oui, j'imagine très bien les USA partirent à l'assaut d'un pays sans se soucier de l'avis d'autres personnes avec leur état d'esprit qui consiste à penser (depuis la seconde guerre mondiale) qu'ils sont "les gendarmes du monde". Et ils l'"ont fait en Irak dans la foulée.
Cette vision des USA comme "gendarme du monde" est surtout vraie vue de l'étranger. Si on suit la stratégie US depuis la fin de la 2GM, on constate, qu'au contraire, ils choisissent assez rigoureusement leur guerre en fonction de doctrine geopolitique précise.
Par exemple, les guerres asiatiques sont compréhensibles dans le cadre de la stratégie d'endiguement du communisme, stratégie visant à contenir les apparitions de régimes communistes pour affaiblir l'URSS qui se montrait comme ami des régimes communistes partout dans le monde.

Les guerres actuelles, outre la problématique de l'assaut contre le terrorisme, sont dans la continuité de la stratégie américaine en asie centrale et au proche orient, visant à affaiblir et isoler l'Iran et à contrôler les mouvements dans la région, qui est un carrefour entre la méditerranée et l'Asie, mais aussi entre l'Asie et la Russie européenne et qui est, même si c'est plus récent, un lieu de concentration nucléaire.
Comme déjà au XIXème siècle, la région de l'Asie centrale est le lieu où se rencontre énormément d'intérêt économique, beaucoup de ressources et beaucoup d'instabilité. Il n'est donc pas surprenant d'y voir beaucoup de tension et de guerre entre grande puissance.

Cette vocation de gendarme est surtout une image plus qu'une réalité, issue des justifications qu'ils donnent à leurs guerres et des guerres qu'ils ont du mené à cause de leur présence dans l'ONU et l'OTAN.
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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#106

Message par ServerError503 » 10 nov. 2010, 23:30

richard a écrit :oui, mais les dirigeants dirigent: on ne peut quand même pas faire un referendum pour déclarer la guerre à un pays, non?
Pourquoi pas ? Ce serait une bonne idée avant de dépenser des milliard de dollars et des milliers de vies, non ? :a1:

Mais on s'éloigne dangereusement du sujet ... De toute manière, je dis pas que le gouvernement doit fournir les preuves avant d'entrer en guerre mais qu'il doit faire éventuellement.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#107

Message par Pakete » 10 nov. 2010, 23:36

La différence de matière première n'empêche pas une féroce concurrence entre deux produits et les enjeux que cela peut avoir, notamment en affaiblissant un "concurrent". Coke et héroïne se tirent la bourre,ce dernier étant par ailleurs développé par les pays d'Amérique du Sud (même si minoritaire).

Donc oui, mettre la main dessus (sachant que c'est une plaque tournante du croissant d'or), permet d'aider des amis bien placés.
Beetlejuice a écrit :Si on suit la stratégie US depuis la fin de la 2GM, on constate, qu'au contraire, ils choisissent assez rigoureusement leur guerre en fonction de doctrine geopolitique précise.
Et bah, heureusement qu'ils ne se lancent pas dans des guerres pour le plaisir d'en avoir une :)

En plus de vouloir régler leurs affaires eux mêmes, sans concertation, quitte à piétiner des plates bandes et sans calculer les risques encourus.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#108

Message par Pardalis » 10 nov. 2010, 23:46

Poulpeman a écrit :
Pardalis a écrit : Comment ceci peut être autre chose que Chomsky qui discrédite la guerre et défend AQ?
Et hop ! Tout le monde dans le même panier : si vous vous interrogez sur la légitimité de la guerre en Afghanistan, vous défendez AQ. Logique, non ?
Comme toujours avec la go-gauche anti-Américaine et pro-totalitaire, c'est les USA les "criminels"
Et vu qu'il fait beau, on sort les épouvantails :)
même si tout le monde sait que c'est en fait AQ qui ont commis les atrocités du 11 septembre, ce sont EUX qui ont attaqué.
...plusieurs tant qu'à faire. Profitons du soleil.

Je me joins à la fête : vive les USA, vive l'impérialisme :mrgreen:

Poulpeman
:a1:

J'apprécie votre sens de l'humour, sincèrement, mais pourriez-vous tenter de répondre sérieusement à mon message?

Ne trouvez-vous pas que Chomsky s'acharne sur le mauvais camp? C'est plutôt sur AQ qu'il devrait concentrer ses énergies, ce sont eux les coupables, ce sont eux qui ont attaqué l'Amérique en 2011, et ce sont les Talibans qui les hébergeait.

Il n'y a rien de criminel dans la guerre en Afghanistan, c'est le monde libre qui se défendait contre les aggresseurs, pas l'inverse.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#109

Message par Miro » 11 nov. 2010, 00:16

Avez-vous lu mon dernier Post? Les Américains avaient les preuves de l'implication d'Al Qaida avant d'intervenir en Afghanistan. Les Talibans hébergeaient Oussama et ne voulaient pas le rendre... C'est quoi le foutu problème?
Tu vois, le foutu problème est que certaines personnes estiment, que l'absence de preuves n'est pas une preuve de son non-existence, et que par conséquent, on est en droit légitime de perpétrer toutes les atrocités comme la guerre et la torture.
Ce principe judiciaire est aux antipodes de nos valeurs occidentales !
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#110

Message par Pardalis » 11 nov. 2010, 00:20

Miró, les Américains sont allés sur la Lune, commencez par comprendre ça et vous nous reviendrez quand vous serez plus rationel.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#111

Message par Miro » 11 nov. 2010, 00:22

Ne trouvez-vous pas que Chomsky s'acharne sur le mauvais camp? C'est plutôt sur AQ qu'il devrait concentrer ses énergies, ce sont eux les coupables, ce sont eux qui ont attaqué l'Amérique en 2011, et ce sont les Talibans qui les hébergeait.
Si tu as des preuves, je te prie de les déballer. Tu es pénible ! Et tant que tu ne l'auras pas fait, l'hébergement de Bin Laden ne regardera que les Talibans.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#112

Message par BeetleJuice » 11 nov. 2010, 00:26

Pakete a écrit :La différence de matière première n'empêche pas une féroce concurrence entre deux produits et les enjeux que cela peut avoir, notamment en affaiblissant un "concurrent". Coke et héroïne se tirent la bourre,ce dernier étant par ailleurs développé par les pays d'Amérique du Sud (même si minoritaire).

Donc oui, mettre la main dessus (sachant que c'est une plaque tournante du croissant d'or), permet d'aider des amis bien placés.
C'est purement spéculatif comme argument et ça ressemble plus à une façon de se rattraper aux branches quand on vous mets sous le nez le fait que l'Amérique latine produit surtout de la cocaïne.
Si on vous suit, les USA ont fait la guerre d'Afghanistan, notamment dans le but de faciliter le développement du commerce illégal de drogue des pays d'Amérique latine et donc l'instabilité de ces pays...

Mouais...c'est tiré par les cheveux, mais pas forcement impossible, les USA bénéficiant de l'instabilité de ces pays d'un point de vue économique, puisqu'il s'agit de cible privilégié pour les implantations d'usines à bas couts.

Après, ça reste quand même très improbable qu'un pays se lance dans une guerre ruineuse au loin pour toucher ses voisins au risque d'en perdre totalement le contrôle, alors qu'un soutien indirect (par exemple via une facilité pour l'achat d'arme de contrebande, en fermant les yeux sur les trafics locaux auprès de cartel de drogue) est plus simple, bien moins cher et plus sous contrôle.

Cela dit, l'idée d'atteindre la drogue d'Afghanistan n'est pas idiote, puisqu'elle est l'un des principaux moyens de financement du terrorisme. Elle a peut-être compter dans la décision d'attaquer ou pas l'Afghanistan.

L'idée d'une guerre contre le terrorisme et d'une continuation de la stratégie d'implantation de l'influence US dans le secteur de l'Asie centrale est cependant bien plus crédible et en accord avec le reste de la politique US dans la région qu'une guerre visant à influencer le commerce de la drogue et le développement de l'Amérique latine.
D'autant qu'il n'a pas l'air d'avoir réduit, puisqu'il me semble, qu'il y a peu, les USA se sont lancés dans une opération pour convaincre les fermiers locaux d'abandonner le pavot, justement pour assécher le financement des seigneurs de guerre et des groupes terroristes locaux.

Cela dit, comme pour le votre, mon propre argument est spéculatif, j'essaie juste d'être plus cohérent avec la politique US de ces dernières années. Donc vous en faites ce que vous voulez.
En plus de vouloir régler leurs affaires eux mêmes, sans concertation, quitte à piétiner des plates bandes et sans calculer les risques encourus.
Jusqu'à preuve du contraire, ils étaient attaqué, il était donc parfaitement légitime qu'ils se défendent. Le choix de la cible peut se discuter.
Pour le reste, vous êtes aussi extrémistes dans cette discussion que vous pouvez l'être vis à vis de l'Eglise catholique, à savoir que tout semble bon à faire de votre marotte l'incarnation du mal.
Je ne nie pas l'agressivité de la politique extérieure des USA, mais un peu de nuance et de compréhension du fait que la réalité n'est pas blanche ou noire et toujours complexe ferait du bien et élèverait sans doute le débat au dessus de l'anti-américanisme primaire.
Lancer des phrases lapidaires du type "ils se prennent pour les gendarmes du mondes" ou "ils agissent sans penser au conséquences", sans plus de détail que ça revient à un "tous pourri" ou "c'est tous des salauds" qui fait plus café du commerce que forum des sceptiques.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#113

Message par Pardalis » 11 nov. 2010, 00:29

Miro a écrit :Si tu as des preuves, je te prie de les déballer.
Pourquoi perdrais-je mon temps avec vous? À en juger par nos conversation sur les sujets des attaques du 11 septembre et des alunissages, aucune preuve ne semble vous satisfaire.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#114

Message par Miro » 11 nov. 2010, 00:43

Si on vous suit, les USA ont fait la guerre d'Afghanistan, notamment dans le but de faciliter le développement du commerce illégal de drogue des pays d'Amérique latine et donc l'instabilité de ces pays...
Un extrait du premier article ci-dessous :
"L’héroïne est un commerce de plusieurs milliards de dollars supporté par des intérêts puissants, qui requiert un flux régulier et sécuritaire de la marchandise. Un des objectifs « cachés » de la guerre est justement de restaurer le trafic de la drogue, parrainé par la CIA, à ses niveaux historiques et d’exercer un contrôle direct sur les routes de la drogue.

En 2001, sous les Talibans, la production d’opiacés s’élevait à 185 tonnes, pour ensuite grimper à 3400 tonnes en 2002 sous le régime du président Hamid Karzai, marionnette des États-Unis.
"

http://www.nationspresse.info/?p=8684
http://www.internationalnews.fr/article ... 23029.html
http://www.lepost.fr/article/2010/08/07 ... ateur.html
Dernière modification par Miro le 11 nov. 2010, 00:47, modifié 1 fois.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#115

Message par Miro » 11 nov. 2010, 00:46

Pardalis a écrit :
Miro a écrit :Si tu as des preuves, je te prie de les déballer.
Pourquoi perdrais-je mon temps avec vous? À en juger par nos conversation sur les sujets des attaques du 11 septembre et des alunissages, aucune preuve ne semble vous satisfaire.
ur l'autre fil, on m'a reproché l'argument d'incrédulité.
Je constate néanmoins que beaucoup d'entre vous pêchent par l'argument de crédulité excessive :ouch:
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#116

Message par BeetleJuice » 11 nov. 2010, 00:59

Miro a écrit :Un extrait du premier article ci-dessous :
"L’héroïne est un commerce de plusieurs milliards de dollars supporté par des intérêts puissants, qui requiert un flux régulier et sécuritaire de la marchandise. Un des objectifs « cachés » de la guerre est justement de restaurer le trafic de la drogue, parrainé par la CIA, à ses niveaux historiques et d’exercer un contrôle direct sur les routes de la drogue.

En 2001, sous les Talibans, la production d’opiacés s’élevait à 185 tonnes, pour ensuite grimper à 3400 tonnes en 2002 sous le régime du président Hamid Karzai, marionnette des États-Unis."
Est-ce que vous auriez des sources plus fiables que ça (par exemple, un rapport d'un organisme de l'ONU sur la production d'opiacé ou un rapport sur l'interdiction par les taliban)?

Parce que si c'est exact, c'est une information intéressante à rajouter aux faits permettant de comprendre cette guerre.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#117

Message par Pakete » 11 nov. 2010, 01:14

Bien sûr que c'est "purement" spéculatif. Enfin...

On a l'Amérique du Sud et les narcotrafiquants d'un côté et le Croissant d'or (en Asie) de l'autre (dont l'Afghanistan est une plaque tournante). Et les USA qui partent à l'assaut d'une plaque tournante "ennemie". Un hasard, sans aucun doute...

et l'Irak, ce n'est certainement pas pour le pétrole. Le dire, c'est faire de "l'anti-américanisme primaire".
Beetlejuice a écrit :Si on vous suit, les USA ont fait la guerre d'Afghanistan, notamment dans le but de faciliter le développement du commerce illégal de drogue des pays d'Amérique latine et donc l'instabilité de ces pays...
Pas nécessairement pour "faciliter le commerce illégal" de pays en particulier, mais pour porter un coup à un concurrent direct, par exemple. De l'opportunisme, en somme.

Au passage, le commerce de la drogue représente énormément d'un point de vue économique pour les pays d'Amérique latine, donc au contraire, soutenir le commerce de drogue de ces pays maintient une certaine "paix sociale" indispensable à la stabilité des dits pays.
Beetlejuice a écrit :.c'est tiré par les cheveux, mais pas forcement impossible, les USA bénéficiant de l'instabilité de ces pays d'un point de vue économique, puisqu'il s'agit de cible privilégié pour les implantations d'usines à bas couts.
Si ce n'était que ça :)
Beetlejuice a écrit :D'autant qu'il n'a pas l'air d'avoir réduit, puisqu'il me semble, qu'il y a peu, les USA se sont lancés dans une opération pour convaincre les fermiers locaux d'abandonner le pavot, justement pour assécher le financement des seigneurs de guerre et des groupes terroristes locaux.
Ah, c'est beau la communication.
Beetlejuice a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, ils étaient attaqué, il était donc parfaitement légitime qu'ils se défendent
D'accord.

Si je suis attaqué, j'ai donc le droit de répliquer benoîtement vers le premier venu, parce que j'ai décrété que c'était lui le responsable, avec pour seule légitimité qu'on m'ait attaqué :)
Beetlejuice a écrit :Je ne nie pas l'agressivité de la politique extérieure des USA, mais un peu de nuance et de compréhension du fait que la réalité n'est pas blanche ou noire et toujours complexe ferait du bien et élèverait sans doute le débat au dessus de l'anti-américanisme primaire.
Bien sûr.

Ce sont vos interlocuteurs qui tentent de s'opposer au fait d'attaquer de façon on ne peut plus binaire un pays sous des prétextes fallacieux, mais ce sont eux qui voient les choses en "noir et blanc", tout en glissant un "ils font preuve d'anti-américanisme primaire". :roll:

Et la torture, c'est sûrement trop cool, ils ne font que le mériter ces vils terroristes (avec l'hypocrisie bien comme il faut en délocalisant le camp dans un pays qui n'a pas signé la convention de Genève). La critiquer sera, je suppose, une façon de faire de l'anti américanisme primaire également :)

Finalement, les USA se sont comportés exactement comme les terroristes qu'ils avaient prétendus voulu combattre.
Miro, allons, vous nous faîtes là de l'anti-américanisme primaire !

Edit:
A rajouté ce lien, un peu plus sérieux sûrement.
Dernière modification par Pakete le 11 nov. 2010, 01:19, modifié 1 fois.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#118

Message par Jordan » 11 nov. 2010, 01:16

Pakete a écrit :J'ai lu votre post, mais c'est toujours le même problème: on a que la parole des Américains, et des "aveux" obtenus sous la torture. Et OBL a nié avant de les "revendiquer".

Je verrais plus dans ce retournement de veste (on se demande quelle est, là aussi, l'intérêt d'un tel revirement. La pression médiatique ?) un amusement malsain.

Sinon oui, j'imagine très bien les USA partirent à l'assaut d'un pays sans se soucier de l'avis d'autres personnes avec leur état d'esprit qui consiste à penser (depuis la seconde guerre mondiale) qu'ils sont "les gendarmes du monde". Et ils l'"ont fait en Irak dans la foulée.

Edit:

Ah oui autre chose, Khalid Cheikh Mohammed a été arrêté en 2003, soit 2 ans après le début de la guerre.

Pas de témoignage corroborant donc, en 2001, l'éventualité que l'Afghanistan soit concerné par ce drame.
Donc pour toi, il aurait fallu une Commission internationale neutre pour étudier la validité des preuves américaines ou quelque chose du genre?

En passant, à ce que je sache, les Britanniques ont vu les preuves, de même que les Français

Si je comprends bien Pakete, Bin Laden, qui était en Afghanistan, n'a rien à voir dans les attentats? Sheik Mohamed a menti à Al-Jazeera, qui en passant ne l'ont pas torturé pour obtenir sa confession...?

C'est curieux quand même: le mouvement des Twoofers accuse l'administration Bush d'avoir été averti de l'imminence d'un complot contre les USA par Israel, la Russie et même la France... Certains citent aussi le fameux mémo du 6 août 2001 que Bush avait reçu de la CIA l'avertissant qu'une attaque approchait mais ces mêmes Twoofers disent que les Américains ne peuvent fournir de preuve que Bin Laden est impliqué dans les attentats..
http://en.wikipedia.org/wiki/Bin_Ladin_ ... rike_in_US

Évidemment, la NSA ne peut pas avoir enregistré de conversations incriminants les pirates de l'air...C'est impossible, voyons... :ouch: Ces conversations ne peuvent servir de preuves dès octobre 2001 voyons...Et James Bamford est à la solde des Américains voyons...
http://www.youtube.com/watch?v=C7mCljOEtlk
http://www.youtube.com/watch?v=pxR2u3Q_ ... re=related
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bamford

Tout le monde semble dire qu'Al Qaida menaçait les USA depuis l'été 2001. Les USA sont attaqués et les Twoofers veulent voir les preuves que c'est Al-Qaida qui l'a fait. Il y avait 19 islamistes liés à Bin Laden dans les avions mais des gens veulent avoir des preuves... Sheik Mohamed a avoué à Al-Jazeera avant de se retrouver à Guantanamo être le planificateur mais des gens veulent des preuves. Bin Laden a avoué depuis décembre 2001 mais des gens veulent des preuves... Bin Laden a été filmé avec certains des pirates de l'air un peu avant les attentats et les film est passé sur Al- Jazeera mais les gens veulent des preuves...
http://www.cbc.ca/world/story/2006/09/0 ... -tape.html

C'est ce l'on appelle une belle logique de contradiction...
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#119

Message par Pakete » 11 nov. 2010, 01:38

Jordan a écrit : Donc pour toi, il aurait fallu une Commission internationale neutre pour étudier la validité des preuves américaines ou quelque chose du genre?
Pour moi, si ils avaient des preuves, ils auraient mieux fait de les rendre public. Encore plus aujourd'hui.
Jordan a écrit : En passant, à ce que je sache, les Britanniques ont vu les preuves, de même que les Français
De qui tiens-tu ça ? Des Américains ? FBI, CIA, autre ?
Jordan a écrit : Si je comprends bien Pakete, Bin Laden, qui était en Afghanistan, n'a rien à voir dans les attentats? Sheik Mohamed a menti à Al-Jazeera, qui en passant ne l'ont pas torturé pour obtenir sa confession...?
Pourquoi l'ont-ils torturé, alors ?

Pour le reste, aucune idée.
Jordan a écrit : C'est curieux quand même: le mouvement des Twoofers accuse l'administration Bush d'avoir été averti de l'imminence d'un complot contre les USA par Israel, la Russie et même la France... Certains citent aussi le fameux mémo du 6 août 2001 que Bush avait reçu de la CIA l'avertissant qu'une attaque approchait mais ces mêmes Twoofers disent que les Américains ne peuvent fournir de preuve que Bin Laden est impliqué dans les attentats..
http://en.wikipedia.org/wiki/Bin_Ladin_ ... rike_in_US
Et bien, quelles sont ces "preuves", pondues en 2001 ?
Jordan a écrit : Évidemment, la NSA ne peut pas avoir enregistré de conversations incriminants les pirates de l'air...C'est impossible, voyons... :ouch: Ces conversations ne peuvent servir de preuves dès octobre 2001 voyons...Et James Bamford est à la solde des Américains voyons...
http://www.youtube.com/watch?v=C7mCljOEtlk
http://www.youtube.com/watch?v=pxR2u3Q_ ... re=related
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bamford
Et donc, dire que ce sont des "arabes" implique nécessairement qu'ils soient afghans ?

Et une déclaration d'un ancien de la CIA...? Penses tu vraiment que c'est fiable ?
Jordan a écrit : Tout le monde semble dire qu'Al Qaida menaçait les USA depuis l'été 2001. Les USA sont attaqués et les Twoofers veulent voir les preuves que c'est Al-Qaida qui l'a fait. Il y avait 19 islamistes liés à Bin Laden dans les avions mais des gens veulent avoir des preuves... Sheik Mohamed a avoué à Al-Jazeera avant de se retrouver à Guantanamo être le planificateur mais des gens veulent des preuves. Bin Laden a avoué depuis décembre 2001 mais des gens veulent des preuves... Bin Laden a été filmé avec certains des pirates de l'air un peu avant les attentats et les film est passé sur Al- Jazeera mais les gens veulent des preuves...
http://www.cbc.ca/world/story/2006/09/0 ... -tape.html
Là aussi, vous avez un superbe décalalge.

La guerre se décide en octobre, et les "preuves" débarquent deux mois après ?

Une coincidence sans doute :)
Jordan a écrit : C'est ce l'on appelle une belle logique de contradiction...
Je refuse qu'on appelle ça des preuves.

D'un côté Pardalis part du principe qu'il ne faut pas croire ce que dit un terroriste sauf quand ce dernier dit ce qui confirme ce qu'il croit, au milieu on a une tête désignée dès le lendemain des attentats (cf les journaux de l'époque ou des "témoignages" qui "croyaient avoir vu dans les flammes des tours la tête de OBL") et de l'autre côté on a un "témoignage" qui dit que l'avion est pris en otage, avec la conclusion on ne peut plus évidente que ce sont des Afghans.

Et pour finir, une guerre à un endroit où, évidemment, quelques intérêts économiques s'y mêlent.

Au passage, je ne vois aucun problème à ce que ce soit un terroriste islamiste qui ait fait le coup. Mais brandir la responsabilité totale de quelqu'un et attaquer un pays par pure spéculation, moi ça me chagrine un peu.

Mais c'est sûrement le côté binaire de mon anti-américanisme primaire :)
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#120

Message par BeetleJuice » 11 nov. 2010, 01:43

Pakete a écrit :Ce sont vos interlocuteurs qui tentent de s'opposer au fait d'attaquer de façon on ne peut plus binaire un pays sous des prétextes fallacieux, mais ce sont eux qui voient les choses en "noir et blanc", tout en glissant un "ils font preuve d'anti-américanisme primaire".
Encore une fois, vous n'avez strictement aucune nuance dans vos réflexions.
Je ne vous parle pas d'anti-américanisme parce que vous vous attaquez à la légitimité de la guerre d'Afghanistan. Pour ma part, je m'en contrefiche, vous pouvez être contre si ça vous amuse, moi je n'ai pas d'avis sur la question.
Ce que je vous reproche, c'est le manque de réflexion dans votre opposition et le manque d'intelligence d'un certains nombres de vos propos.

Par exemple:


et l'Irak, ce n'est certainement pas pour le pétrole. Le dire, c'est faire de "l'anti-américanisme primaire".

C'est typiquement le type de phrase lapidaire qui n'avance à rien. D'un, parce que vous n'argumentez pas sur le fait que la guerre d'Irak serait une guerre pour le pétrole, comme si c'était une évidence, et de deux, parce que c'est un pur épouvantail.

On ne construit pas une argumentation, surtout sur un sujet aussi compliqué qu'une guerre, sur une rhétorique qui s'apparente à "les américains ont fait des trucs pas net, donc ils sont entièrement méchants et donc ils ont forcement mentit et fait le mal dans cet affaire".
L'autre camps aussi à fait des choses pas nette et pourtant ça ne semble pas entrer dans votre réflexion sur cette guerre et sa légitimité ou non, comme si votre focus était axés uniquement sur le camps US.

Comme je l'ai dit sur un autre fil, une guerre n'est jamais toute blanche ou toute noire, il n'y a pas les méchants d'un coté et les gentils de l'autre et il n'y a pas "ceux qui ont une bonne raison" et "ceux qui n'ont pas de bonne raison".
Une guerre, surtout depuis le début du XXème siècle, est un acte diplomatique extrêmement lourd de signification et de conséquence, donc rare sont celles qui se décident uniquement sur une raison, surtout pour celui qui attaque et encore plus quand l'un des belligérant est une grande puissance économique, politique et militaire.
Il y a toujours quantité d'enjeu stratégique et économique qui se cache sous une guerre, certains plus "respectables" que d'autre, mais avant de crier au loup, il faut encore les avoir cerner, ce qui est loin d'être le cas pour une guerre aussi nébuleuse que celle d'Afghanistan (la guerre d'Irak, au contraire, est plus simple à analyser en fait.)
On a l'Amérique du Sud et les narcotrafiquants d'un côté et le Croissant d'or (en Asie) de l'autre (dont l'Afghanistan est une plaque tournante). Et les USA qui partent à l'assaut d'une plaque tournante "ennemie". Un hasard, sans aucun doute...
Si vous êtes convaincu du contraire, argumentez ce point de vue plutôt que d'en rester à des phrases ironiques.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#121

Message par Jordan » 11 nov. 2010, 01:56

La NSA avait les preuves de l'implication d'Al Qaida dès le 12 septembre 2001:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/military/h ... tacks.html

Voici l'extrait d'une entrevue du réseau PBS avec la procureur américaine Eleanor Hill qui a paricpé aux audiences du Congrèes américains sur les erreurs des renseignments américains à propos du 11 septembre

THE IMPENDING ATTACK
Did the intelligence agencies pick up messages indicating that the 9/11 attack was imminent?
Our agencies did have information coming in, in the spring and summer of 2001, that there was going to be an attack of some sort on United States interests. They didn't know if it was overseas or domestic. They didn't have specifics—date, time, place, that kind of thing. But they had a lot of reports. NSA, I believe, had 33 warnings about an imminent attack in the few months before 9/11. [CIA Director] George Tenet told us that he was trying to get everybody focused on this. People told us this was the most traffic they had ever seen about a warning of an attack.

NSA Director Hayden testified that within days of September 11th, the NSA actually got traffic indicating that there would be an attack on September 11th. They didn't have the place, or the time of day, or the type of attack, but they did have a specific warning that something would happen on September 11th. The irony is that even that information wasn't translated and disseminated until September 12th, after the attacks.So what does that tell you about our intelligence agencies' ability to react in real time? Not very good.


Did General Hayden, or anybody else from the NSA, try to explain why that happened—that this critical message wasn't translated until September 12th?
He certainly was very candid about what happened. I don't recall any great detail as to the specifics, other than, again, they had a lot of information coming in. How do you figure out which one is the most important? How do you know whether this traffic is legitimate or significant or not? In some ways, it's looking for a needle in a haystack. And then, when you find the needle, you have to figure out what it really means and get it to the right people soon enough. It's a difficult job.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#122

Message par Pakete » 11 nov. 2010, 02:09

Beetlejuice a écrit :
Encore une fois, vous n'avez strictement aucune nuance dans vos réflexions.
Ah ok.

Donc le fait de dire qu'ils n'ont pas de "preuves" au moment de leur décision d'attaquer l'Afghanistan, qu'il y a peut être d'autres éléments que la simple possibilité (sic) d'une guerre "aux terroristes" (alors qu'il existe d'autres pays tout aussi bien pourvus en terroriste que ce trou perdu), que nous sommes même pas sûr que OBL s'y trouve, mais mis à part ça, je nuance pas mon propos.

A moins que ce soit ironique :)
Beetlejuice a écrit :On ne construit pas une argumentation, surtout sur un sujet aussi compliqué qu'une guerre, sur une rhétorique qui s'apparente à "les américains ont fait des trucs pas net, donc ils sont entièrement méchants et donc ils ont forcement mentit et fait le mal dans cet affaire".
Bouh l'épouvantail.

Vous êtes sûr que c'est ce que j'ai dit ?

Je prends position pour simplement voir si ces "preuves" ont une quelconque valeur, à mon modeste niveau. Cela vaut ce que cela vaut afin de défendre la position de Chomski. Que je partage par ailleurs entièrement. Qualifier cette attitude "d'anti-américanisme primaire", c'est justement entrer dans ce délirium de ce monde "en noir et blanc" que vous me reprochez. Alors qu'il ne semble pas avoir dit que les terroristes étaient des innocents :)
Beetlejuice a écrit :Il y a toujours quantité d'enjeu stratégique et économique qui se cache sous une guerre, certains plus "respectables" que d'autre, mais avant de crier au loup, il faut encore les avoir cerner, ce qui est loin d'être le cas pour une guerre aussi nébuleuse que celle d'Afghanistan (la guerre d'Irak, au contraire, est plus simple à analyser en fait.)
Ce n'est pas moi qui crie au loup talibanesque, mais Pardalis et Jordan.

:)
Beetlejuice a écrit :
On a l'Amérique du Sud et les narcotrafiquants d'un côté et le Croissant d'or (en Asie) de l'autre (dont l'Afghanistan est une plaque tournante). Et les USA qui partent à l'assaut d'une plaque tournante "ennemie". Un hasard, sans aucun doute...
Si vous êtes convaincu du contraire, argumentez ce point de vue plutôt que d'en rester à des phrases ironiques.
Et pourquoi faire ?

On a pas le moindre élément qui démontrent quoi que ce soit du contraire...
Jordan a écrit : (...)
Jordan, je ne vois rien qui démontre que ce soit Al Quaida une fois de plus.

D'accord, ils ont été mis au courant d'une attaque venant du moyen orient. Et ensuite ? Si cela venait vraiment d'AQ et que celui ci représentait une menace, pourquoi l'absence de réaction ?
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#123

Message par Jordan » 11 nov. 2010, 02:47

Pakete, vous gagnez...

Bin Laden est une pauvre victime des méchants Américains... Bin Laden n'était pas en Afghanistan en septembre 2001 et n'a pas préparé les attentats dès 1999 en Afghanistan.
D'ailleurs l'Afghanistan n'a jamais été la base d'opération du réseau...

Sheik Mohamed est un gentil garçon qui a tout inventé, et lui non plus n'était pas en Afghanistan en 2001...

Il n'y jamais eu de camps d'entrainements d'Al Qaida en Afghanistan...

Les Talibans sont gentils et n'ont pas aidé Bin Laden...Les Talibans sont des grands humanistes, gentils envers les femmes et n'ont jamais protégé Bin Laden...

Les Américains ne pouvaient pas avoir de preuves car il ne te les ont pas montré...

James Bamford est un ancien de la CIA(n'importe quoi!) c'est évident et donc, même s'il a rendu publique l'exsitence de la NSA en 1982, il est un vendu...

Évidemment, les Américains ne peuvent pas avoir torturé Sheik Mohamed pour lui faire cracher les noms d'autres agents d'Al Qaida dans le monde ou lui faire cracher d'autres opérations en cours de développment... (Je voudrais préciser en passant que je suis contre toute forme de torture. Je n'approuve en rien la méthode radicale pour obtenir des renseignements, il faut que ce soit clair avant que l'on m'accuse de promouvoir la torture)


Finalement, suis-je naîf d'avoir pu penser que les Américains n'ont pas tout inventé!
C'est évident qu'ils ont attaqué en octobre 2001 un lieu de villégiature et de paix. Un pauvre homme barbu se reposait en compagnie de sa cours et de son ami Sheik Mohamed, ami dont le seul objectif de vie est de distribuer des roses aux femmes afghanes et de saluer la grandeur et le génie des USA...

Je m'incline et j'avoue mon erreur de jugement...
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#124

Message par Jordan » 11 nov. 2010, 03:05

Pakete

Sans blague, sur les pirates de l'air, l'Afghanistan et Bin Laden,
un article du Guradian du 15 septembre 2001,

http://www.guardian.co.uk/world/2001/oc ... ptember111

Intercepted


Until the money trail was uncovered, the evidence pointing to Bin Laden was persuasive but largely circumstantial. German intelligence had intercepted messages between al-Qaida members on September 11 celebrating the attack in a manner that suggested prior knowledge. Foreign intelligence agencies had also helped the CIA trace the paths of some suspects back to Afghanistan.

The Guardian reported on September 15 that, according to a Middle Eastern intelligence agency, one of the hijackers, Wail al-Shehri, from Khamis in Saudi Arabia, had trained in Bin Laden's al-Farouq training camp. Yesterday an intelligence source quoted by CNN went further and said that at least four of the hijackers had trained in Bin Laden camps in Afghanistan.


Le voilà ton lien entre le WTC et l'Afghanistan...

Bonne nuit...
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Beau cas de Loi 15

#125

Message par Denis » 11 nov. 2010, 03:10


Salut Jordan,

Tu dis :
Je m'incline et j'avoue mon erreur de jugement...
Bigre!

Je n'ai jamais vu un recours à la Loi 15 aussi radicalement universel que celui que tu viens de déclarer.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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