Forum Sceptique

yquemener a écrit :@Etienne Beauman : Au rang des certitudes on a quand même le fait que OBL est hors d'état de nuire (sinon il l'aurait fait connaitre au monde) donc vraisemblablement mort et que ça s'est fait sans aucun procès.

OBL a mis un mois avant de revendiquer les attentats du 11 septembre. Il peut y avoir un certains décalage s'il doit y avoir un démenti de sa part. Du coup je ne ferais pas de sa mort une certitude, juste une forte probabilité (qui continuera probablement d'augmenter jusqu'à devenir une certitude).

Poulpeman

yquemener a écrit :@Etienne Beauman : Au rang des certitudes on a quand même le fait que OBL est hors d'état de nuire (sinon il l'aurait fait connaitre au monde) donc vraisemblablement mort et que ça s'est fait sans aucun procès.

Certitudes pas vraiment, je sais plus qui disait ici même qu'il était mort il y a des années de cela et que l'on ne l’annonçait que maintenant afin de satisfaire des sombres motifs électoraliste ou que sais-je encore... il pourrait maintenant dire qu'il a été fait prisonnier et qu'on fait croire à sa mort pour ne pas faire de procès...
On peut toujours douter de tout, c'est ça que je voulais dire mais c'est stérile, on a besoin si on veut avoir une emprise sur le monde de considérer que le réel n'est pas que la partie émergée de l'iceberg de la sombre machination des méchants cachés dans l'ombre.
Si Obama nous dit que Ben Laden est mort cette semaine, pendant cette "opération" à priori je le crois. Avec ou sans preuve. Car de toute façon on me donnerait les deux échantillon d'adn, on m'aurai amené le cadavre que cela n'y changerait rien, je n'ai pas de connaissance directe de l'entité Ben Laden et pas moyen de statuer par moi même sur sa mort. J'ai pas d'autre choix que de déléguer l'autorité sur ce savoir particulier.
Je voulais juste appuyer le fait que finalement ce que tu disais sur la question de c'est quoi une preuve ? était encore plus vaste, pour un conspirationniste une preuve amené par une expertise n'en est pas une si ce n'est celle de la corruption de l'expert... bref le sceptique agit dans un cadre, on va considérer que la justice, les états démocratiques, la science, etc. ne sont pas à priori biaisé même s'ils ne sont pas parfaits. et on va continuer à le croire malgré les scandales, les manipulations, les fourvoiements, etc.
Autrement dit on laisse clairement la charge de la preuve de leurs délires aux conspiros, et à juste titre.
Bref je pense qu'une preuve de la mort de Ben Laden ne changerait rien, ceux qui doutent de sa mort douteront encore, ceux qui n'en doutaient pas se diront qu'ils le savaient déjà.

Miro a écrit :

Dans certains cas on commence à savoir falsifier des échantillons ADN.

La comparaison d'ADN suppose, qu'on se référe à un échantillon dont on dispose depuis longtems. Et quoi plus précisément, provenant indiscutablement d'OBL ? Ensuite, quel est ce prélèvement nouveau et indiscutable provenant de sa dépouille ?
Et comme pour le reste, toute affirmation concernant le résultat des tests fera une nouvelle fois argument d'autorité.
Le fait d'affirmer avoir coulé la dépouille, dispense le gouvernement américain de fournir une des seules preuves sérieuses de l'authenticité de l'opération.

Les USA n´ont besoin que d´un échantillon d´un membre de la famille Bin Laden pour faire des comparaisons...Cet échantillon, ils l´ ont depuis 2001.

Jordan a écrit

Les USA n´ont besoin que d´un échantillon d´un membre de la famille Bin Laden pour faire des comparaisons...Cet échantillon, ils l´ ont depuis 2001.

Source ?

salut florence, d'abord je comprends tes arguments, mais j'aprouve plutôt à 100% les propos d'yquemener.
Tu lui rétorques qu'on ne vit pas au pays des bisounours en matière de droit international, certes, mais Rome ne s'est pas faite en un jour. Je crois qu'il faut raisonner sur le long terme pour juger de l'efficacité de systèmes politiques et sociaux "globalisés". Tout cela ne se mesure malheureusement pas à l'échelle d'une vie, il n'y a qu'à voir combien de guerres, de terreurs,de républiques et de gouvernements se sont succédés pour voir apparaitre ce semblant de démocratie dans lequel nous vivons.
Si on continue de se comporter en cowboy à chaque fois que "la force des choses" l'impose alors il est inutile de donner des leçons, je tuerais volontiers de mes mains l'homme qui assassine mes proches et c'est bien pour cela que la justice existe, même avec toutes les fâcheuses conséquences que cela engendre c'est un "foutoir" nécessaire.

C'est vraiment merveilleux de vous avoir sur ce forum, on n'aurait jamais pensé à tout ça tous seuls !

Je ne connais pas tes rapports avec Miro, mais permets moi d'insister, aussi ingénue que puisse être cette remarque c'est d'une évidence remarquable!

La seule chose qui apaise la disparition d'un proche c'est de se retrouver son corps, mort ou vivant. Nombreux sont les témoignages de proches de disparus qui avouent que savoir ces derniers morts, en avoir la preuve par le rapatriement de leur corps est préférable au déchirement de ne rien savoir du tout.
Le deuil véritable ne se fait pas sans le corps du défunt, il en est ainsi dans la quasi totalité des sociétés.

Ajoutez à cela la réputation de fantôme de Ben Laden depuis plus de 15 ans , cette hypocrisie insensée à l'égard du respect de la tradition musulmane, toutes les théories conspirationnistes florissantes depuis le 9/11, et vous admettrez quand même qu'il y a de quoi douter mille sabords!

c'est comme si je vous disais ""j'ai gagné au loto hier mais j'ai jeté le ticket dans les égouts par respect pour les pauvres"", me croiriez vous sur parole franchement?
Alors intervient Etienne avec qui pour une fois je ne suis pas du tout d'accord

On a pas vraiment le choix que de pencher pour une vison globalisante à priori
On nous dit à priori plutôt la vérité ou on nous dit à priori plutôt des mensonges.
Je pense, j'espère , qu'on nous dit à priori plutôt la vérité et fais plutôt confiance aux contre-pouvoirs, opposition, presse, etc. pour faire éclater "les plus mauvais"* mensonges. On vit quand même plutôt dans des démocraties... et ça nous laisse un rôle actif, on peut confronter les sources, débattre, etc.
L'autre alternative c'est considérer qu'on nous ment la plupart du temps jusqu'à preuve du contraire et tu l'expliques clairement on ne peut pas être sûr qu'une preuve n'a pas été bidonnée, c'est vain... On devient parano/conspiro et on est passif victime du complot, ne pouvant que hurler au loup dans l'indifférence quasi générale

une vision globalisante....Comme Dieu par exemple?
faut il espérer que Dieu existe?

Si je ne crois pas en Dieu suis je en conspiration contre les 4/5ème de la planète? ou suis je l'objet d'une conspiration des pros dieux?

Entendons nous bien je le répète, je trouve les versions officieuses pires que les versions officielles, ce n'est pas ma tasse de thé que d'avaler les remix délirants de n'importe qui sur le net, mais je demande des preuves c'est tout, autrement pour moi mort ou pas Ben Laden c'est exactement pareil, ce type est une légende.

(j'avais pas encore lu tes commentaire suivants étienne)

comme toi je pense qu'il faut accorder un minimum de crédit aux autorités compétentes sinon on verse en effet dans une parano insensée et inutile.
Avoir conservé le corps , l'avoir présenté, ou sa photo, à des gouvernements arabes par exemple comme disait je ne sais plus qui à juste titre, eût été une bonne façon de faire taire les rumeurs une bonne fois pour toute.

On dirait au contraire que les USA aiment provoquer, à l'instant on est en train de dire à la télé qu'on ne veut pas montrer sa photo car il a trop pris en pleine poire, c'est quand même dingue d'entendre ça, c'est pas à moi citoyen lambda qui faut la montrer, ni à mes gosses ni à mes potes, c'est à des spécialistes vingt dieux de boeufs!

Bref je l'ai déjà dit je m'en tamponne le coquillard, mort ou vif Al qaida est toujours là.
Ce qui m'étonne assez et qui je suis d'accord pourrait faire l'objet d'un débat, c'est la relativité de la démarche sceptique.
Le doute faute de preuve certes, mais faute de doute à quoi bon la preuve?

Le Lycaon a écrit :

Florence a écrit :Une de ses soeur, morte aux USA il y a quelques années, semble-t'il.

Source ?

Le Lycaon a écrit :

Jordan a écrit :Les USA n´ont besoin que d´un échantillon d´un membre de la famille Bin Laden pour faire des comparaisons...Cet échantillon, ils l´ ont depuis 2001.

Source ?

Par exemple, ici ; et pour multiplier les sources, on peut suivre ces différents liens.

Merci.

Par comparaison :
http://www.google.com/search?hl=fr&safe ... =&aql=&oq=

Salut ADNdrixc,

Avoir conservé le corps , l'avoir présenté, ou sa photo, à des gouvernements arabes

Pourquoi ? Parce qu'il était arabe ?
Ben Laden n'était pas le représentant de quoi que ce soit d'arabe, ni de quoi que ce soit de musulman, c'était le chef d'un réseau terroriste il n'y a aucune raison de lui donner plus de valeur qu'il n'en avait.
Il n'y a pas de raison de douter de la finalité de l'affaire.
Si tu es d'accord avec le fait que Ben Laden était un terroriste.
Qu'il était bien l'un des instigateurs entre autre du 11/09.
Et que c'est vraisemblablement pour cette raison qu'il est mort, que reste -il, en dehors du comment l'opération s'est déroulée, à éclairer ?
Pourquoi réclamer des preuves ?
C'est pas ton rôle.
Que al qaida en réclame pourquoi pas,
que les conspiros en réclament bien sûr,
mais nous qu'est ce qu'on en a péter ?
Pour quelles raisons ne voudrais tu pas croire qu'il est mort ?
Je comprends que l'on s'intéresse à la manière mais pourquoi douter de l'acte ?
Quand l'état nous apprend qu'un criminel est mort lors de son arrestation, à priori on y croit et c'est seulement si d'aucun apporte des éléments troublant que l'on a lieu de s'interroger.
L'immersion, pas crédible ? pourquoi ?
La question de diffuser ou non une photo gore, pas crédible ? Pourquoi ?
la diffuser à des experts qu'est ce que ça change ?
Pourquoi croirais tu les experts plutôt que les politiques ?

Ca doit être confortable d'être pro VO en ce moment...

On voulait voir l'écrapout.

Le Lycaon a écrit :Ca doit être confortable d'être pro VO en ce moment...

Je parle bien sûr qu'en mon nom, je ne me sens pas pro vo mais plutôt absolument pas convaincu par les délires anti-vo, la mort de Ben Laden ne me procure aucune joie. Je vais pas fêter cette date tous les ans, en revanche tous les 11/09 j'ai une pensée pour les victimes de l'attentat.
A choisir entre Ben Laden Libre ou Ben Laden mort je prends sans hésiter l'option 2, je partage les réserves de Florence sur l'intérêt réel d'un procès, peut être pour les victimes mais je suis pas sûr que cela ne fasse pas plus de mal que de bien, enfin dans le cas général je ne peux pas être contre l'arrestation plutôt que la bavure, même si pour ce cas particulier ça me fait strictement rien que les droits de la défense ont peut-être été bafoué.
De la même manière que je ne suis pas pour la peine de mort mais que c'est pas le jour de la pendaison de Saddam que j'en ai été le plus pleinement convaincu, en dépit des conditions sordides dans laquelle elle s'est déroulé, j'ai vraiment pas réussi à trouver cela injuste.
Il y a des types tellement méprisable qu'ils sortiraient presque du champ de l'humain, j'ai bien dit presque et je ne suis pas juge, ça devrait je l'espère pas faire de vague...

Ceux qui souhaitent débattre (de la mort de ben Laden) en mode Redico peuvent le faire ici, dans le Club Redico-Matic à cocolombo.

Bienvenue.

Denis

Question con :

Pourquoi avoir annoncé la mort d'OBL avant les résultats des analyses ADN ? Si l'annonce de sa mort a été faite immédiatement, on peut en déduire qu'ils étaient sûrs et certains de l'identité de la personne abattue.
Il était pour le moins inconcevable, qu'on puisse annoncer le contraire 24 heures après.
Alors pourquoi vouloir reconfirmer une information déjà divulguée, d'autant plus que les résultats de ces expertises ne sont accessibles à personne, donc invérifiables ?

Miró, vous n'acceptez pas les résultats d'expertise de qui que ce soit, alors qu'est-ce que ça changerait?

Vous n'acceptez pas les rapports d'ingénieurs sur les effondrements, vous n'acceptez pas les tests d'ADN pour le Pentagone et Shanksville, et vous n'acceptez rien de ce qu'on vous dit depuis des mois.

C'est vrai que cette fois ci, on croule sous les preuves : "le cerveau de la soeur à Ben Laden, le témoignage de la fille à Ben Laden etc."

Pardalis a écrit :Miró, vous n'acceptez pas les résultats d'expertise de qui que ce soit, alors qu'est-ce que ça changerait?

Vous n'acceptez pas les rapports d'ingénieurs sur les effondrements, vous n'acceptez pas les tests d'ADN pour le Pentagone et Shanksville, et vous n'acceptez rien de ce qu'on vous dit depuis des mois.

Je viens de poser une question sur la forme !

Hello,

Le Lycaon a écrit :http://www.agoravox.tv/actualites/inter ... marc-30108

Est-ce que "agoravox.tv" est un site conspirationniste (je ne connais pas ce site) ?
J'ai lu les commentaires laissés sur la page en lien et je ne retrouve que des conspiros et des anti-américains.
Je préfère personnellement les sites neutres où "Pro et Anti" peuvent partager et "discuter" de leurs idées.

A+

C'est plutôt conspirationniste, au niveau du 9/11, s'entend. Les notes des lecteurs sont plutôt sèche avec les articles pro VO (Ca oscille entre 30 et 20), mais le site est plutôt neutre en lui même* en fait, c'est le lectorat qui est anti-VO.
(* je ne connais pas l'avis de l'administration, et je pense qu'il cherche plutôt des lecteurs, donc accepte les articles anti-VO sur le 9/11 sans sourcillé)

Pour un site français, ça reste tout de même la référence en matière de journalisme alternatif.

Sinon je poste le lien, c'est surtout pour voir la vidéo de Marc Edouard Nabe. Ca fulmine de son côté.
Note : il est pro VO et pro Ben Laden. (âme sensible s'abstenir)

Mulcair le numéro 2 du NPD remet en question l'existence de photos du cadavre d'OBL.

http://www.cbc.ca/video/#/undefined/ID=1909352648

I.

Ça fait même pas deux jours qu'il est à l'opposition et il fait déjà des gaffes. Et il est supposé être un des députés séniors au NPD.

Ça regarde mal.

En tout cas ou peut donner un autre sens à NPD: Niais, Parano et Débile...... Je regrette pas d'être resté fidèle au Bloc malgré la débandade