De la "nature" la Conscience...

[Invité]

Je précise que je ne nie pas que les animaux ont une conscience, mais je dis que seuls les humains ont la possibilité de concevoir leur propre mort (ou de réfléchir sur leur conscience, ce qui revient au même à mon avis).

Je suis d'accord avec ça. Les animaux ont une vision du monde et des caractéristiques mentales adaptées à leurs besoins et leur environnement. Si leur cerveau évolue dans le sens d'une plus grande complexité. c'est fort probable qu'ils développeront de nouvelles capacités mentales.

Donc, dans notre discussion, ce qu’on entend par conscience, c’est la capacité de l’humain à réfléchir sur sa propre conscience et ce qu'on cherche, c'est le moment de l'apparition de cette capacité chez l'humain.

Ce que je met en doute c'est qu'on puisse "pinpointer" le moment de l'apparition de la conscience (réfléchir sur cette conscience c'est autre chose et c'est venu plus tard) à l'aube de l'humanité. Cette conscience (qui reste mal définie et encore plus mal définie au moment de son émergence) s'est mise en place de façon lente et graduelle.

I.

[davidsonstreet]

Ce que je met en doute c'est qu'on puisse "pinpointer" le moment de l'apparition de la conscience (réfléchir sur cette conscience c'est autre chose et c'est venu plus tard) à l'aube de l'humanité

Pour que notre désaccord soit clair (!), moi je parle du moment de l'apparition de la conscience dite « humaine » (celle qui permet de réfléchir sur sa propre conscience), pas de la conscience en générale.

De manière plus précise, ma position consiste à dire que le moment de cette apparition peut être « pinpointé », bien qu'il se puisse que ce moment ne soit pas encore « pinpointable ».

[Dave]

À Jean-François. Pour répondre à votre question, je ne dis pas que le Génie n’existe pas, mais qu’il ne doit pas être fondamentalement différent de la matière à laquelle il est lié, ce qui n’est pas le cas dans la métaphore. J’ai l’impression qu’il manque encore l’existence d’un lien (Lequel? Là est la question!) entre une protoconscience et une interaction fondamentale. Ce lien semble arbitraire et pourra éventuellement être posé après de nombreuses études fondamentales.


À tous. J’aimerais vous faire part de quelques réflexions concernant la notion de conscience. À mon avis, il y a deux façons globales d’appréhender la conscience.


Premier sens.


Il y a d’abord la conscience biologique en tant que processus mécanique de construction (émergence faible, accumulation, construction, déconstruction, destruction, individualité, identité) d’une entité. Celle-ci peut être étudiée scientifiquement et (par le monisme, par le fait que tout semble relié d’une certaine façon) corrélée par la matière observable. Plus on accumule les données, plus ces corrélations seront précises. Il y a fort à parier que l’activité reliée à un état de conscience pourrait éventuellement s’étendre au-delà de l’activité neuronale, à plus grande et à plus petite échelle immédiate. Cette conscience n’est rien d’autre que son propre contenu dynamique (états mentaux, mémoire, émotions, pensée, cognition, etc.), c’est-à-dire la conscience de quelque chose (ou éventuellement de soi).

Inutile ici d’évoquer le concept d’ensemble d’une activité neuronale. De toute façon, chaque contenu est un ensemble en soi. Les ensembles s’entrecroisent et se modifient dans le temps, la durée. Lorsque nous vivons une émotion, nous ne sommes pas vraiment différents de cette émotion à ce moment-là. Autrement dit, la conscience individuelle n’existe pas en soi, elle se modifie et disparait, comme une roche disparait par érosion. La notion de moi (de penseur), de conscience de soi, n’est qu’une impression. Cette conscience est (en partie du moins) physique et peut (doit) être étudiée, et inséparable de l’inconscience. Le penseur n’est pas différent de ses pensées. Il est un mécanisme d’adaptation qui se traduit en partie par une volonté de (bien) vivre, toujours selon son conditionnement et la condition humaine (ou animale).


Deuxième sens.


Cependant, il y a la possibilité d’entrevoir la conscience ontologiquement comme étant l’essence de l’existence en soi. Celle-ci ne peut pas s’objectiver, s’étudier. C’est la conscience en soi, hors des influences de l’espace-temps. Pour l’homme, cette conscience totale ne peut pas être différenciée du vide, du néant. Mais, par définition, cette conscience est l’univers en soi, le tout infini, le plein, ce qui n’est pas la même chose que le vide absolu, le néant, l’inconscience pure. Le néant n’existe pas, par définition, puisque l’inexistence n’existe pas. Cette conscience est forcément toujours nouvelle et créative, puisqu’elle est hors du temps, du passé, de l’ancien. Logiquement, cette conscience peut exister.

En ce qui concerne l’aspect relatif de notre univers, celui-ci pourrait être redéfini (encore une fois en métaphysique) comme étant un mélange implicite de conscience/inconscience. L’inconscience en soi n’existe pas, mais existe relativement en étant implicitement liée à la conscience.

La science permet de progresser dans l’aspect mécanique des phénomènes, des réactions et non dans l’aspect réellement créatif ou indéterminé de l’univers. L’accumulation et la compréhension des connaissances scientifiques sont liées au progrès de façon tautologique. Les mathématiques, symbole suprême du progrès (à mon avis), peuvent contenir des constructions toujours plus complexes et diversifiées afin de s’harmoniser aux observations. Pensons aux systèmes non linéaires reliés aux théories du chaos. On pourrait toujours modéliser, par approximation, un phénomène en imaginant une théorie déterminisme complexe, même si ce phénomène hasardeux contenait réellement une part de créativité. Je ne sais pas si vous voyez l’idée. Le progrès scientifique demeure malgré tout relatif, limité et engendre la découverte d’autres questions importantes sans réponses. En un sens, l’ignorance est nécessaire à un certain progrès, un dépassement vers la connaissance. Cependant, l’hypothèse de la créativité intrinsèque demeure tout de même complètement invérifiable, par sa nature même. En effet, même si nous expliquons (paradoxalement à l’aide de notre conscience) toujours mieux et de plus en plus précisément presque tous les phénomènes observables par des mécanismes purement réactifs ou déterminés (forcément en lien avec l’aspect déterminé de notre condition humaine limitée, de ce qui est possible de percevoir et le principe de conservation), sans conscience dès le départ (à priori), ceci ne signifie pas pour autant qu’il y ait moins de probabilité d’une existence vraiment créative, surtout si l’on accepte la possibilité que l’espace-temps lui-même soit un phénomène, un produit d’une réalité encore plus fondamentale. J’ai l’impression que plusieurs sceptiques croient le contraire. J’aimerais comprendre leur raisonnement.

Si l’on fait correspondre cette créativité à la conscience (dans le deuxième sens), cette hypothèse de l’existence de cette conscience ne me semble pas insensée. Il faut simplement faire la part des choses.


À la mort d’un individu, on peut affirmer que cette conscience singulière meurt. La conscience de soi de l’individu disparait avec sa mémoire, ses émotions, ses pensées. Par contre, il pourrait être illogique de penser que cette mort signifie le néant, qu’il n’y ait plus rien, puisque l’expérience du néant est impossible. Celui qui se réveille d’un coma n’a pas eu conscience du temps qui passait inconsciemment. À notre mort, notre conscience (une forme de conscience/inconscience permettant la multiplicité) sera tout simplement éclatée sous une autre forme. De toute façon, il est complètement inutile de penser que, en la mort (qui n’est qu’un changement radical), il n’y ait plus aucune conséquence, même si c’est une possibilité théorique. Un contenu qui ne peut en aucune façon être conscientisé ou relié à une forme de conscience n’existerait pas. Autrement dit, il y a toujours quelque chose.

L’univers doit en lui-même posséder des points de vue sur lui-même pour pouvoir exister. Cette exigence de l’existence est l’axiome de la conscience (deuxième sens). C’est seulement dans ses formes qu’elle (premier sens) dépend du temps et peut être étudiée. Cette étude demande une conscience au préalable. La conscience, se situant donc à deux niveaux, me donne l’intuition qu’elle ne peut pas être explicitée complètement. Ce mystère est à la base d’une profonde humilité.


Petite parenthèse.


L’origine de l’inconscience est une autre question purement philosophique. Personnellement, je n’y vois pas de réponse satisfaisante. C’est, à mon avis, une question déjà biaisée. On peut y trouver une réponse intéressante. J’en ai imaginé une et je peux vous en faire part si vous êtes curieux de la savoir ou si, comme moi, vous voulez perdre un peu de votre temps. Mais, elle est évidemment très éloignée des nécessités immédiates de l’homme. Fin de la parenthèse.

Parmi ces nécessités, il y a la recherche scientifique et la prise de conscience. Cette dernière, en supposant un univers vivant en soi (conscience dans le deuxième sens), nous invite à voir notre conscience comme un conditionnement (aussi intelligent soit-il) et une illusion. En réalité, l’autre est une partie de nous-mêmes et nous sommes une partie de l’autre. Tout est relié, nous sommes notre environnement. Par la liberté, la compréhension et le déconditionnement, nous avons un impact bénéfique sur l’univers lui-même (puisque nous parlons de conscience à la base) et donc sur nous-mêmes, même après notre mort. Autrement dit, faire preuve naturellement de compassion, d’altruisme et de conscience sensible en ce moment même permet une plus grande probabilité d’une forme de conscience (réincarnée) qui soit plus évoluée, plus intelligente et plus heureuse.


En conclusion, l’univers dans son ensemble ne peut pas être explicité (ni par la science). Le monisme (dans le sens de l’univers en soi, dans son ensemble) n’est ni matériel, ni spirituel.

Aussi, il est important d’être précis. Par exemple, si l’on adhère au matérialisme, il serait utile de préciser s’il s’agit de la philosophie matérialiste (métaphysique, irréfutable) ou de la démarche matérialiste (physique, réfutable).

Notre façon de penser, notre sensibilité à l’autre (donc à nous-mêmes) ne sont pas sans conséquence envers « nous » même après notre mort. Bref, il y a toujours quelque chose, puisque s’il n’y a rien, il n’y a pas la conscience pour faire exister ce soi-disant réel néant (et non celui du concept).

[Denis]

Salut Dave,

Tu as écrit 10 fois trop long pour qu'il soit possible d'en commenter plus que 10%.

Je vais même faire moins et ne commenter (via une question) que deux extraits mis bout-à-bout.

Tu dis :

À la mort d’un individu, on peut affirmer que cette conscience singulière meurt. La conscience de soi de l’individu disparait avec sa mémoire, ses émotions, ses pensées.
(...)
faire preuve naturellement de compassion, d’altruisme et de conscience sensible en ce moment même permet une plus grande probabilité d’une forme de conscience (réincarnée) qui soit plus évoluée, plus intelligente et plus heureuse.

J'accroche sur ton "réincarnée".

De quelles chairs parles-tu?

Denis

[Jean-Francois]

Très rapidement, cela devient un moyen commode de prendre l'illustration pour la chose et de confondre une réflexion détachée de tout substrat empirique avec une explication de faits réels

Pensez-vous sincèrement que c’est ce que je fais

Là, non. Mais je pense que cela vous conduit à raisonner selon une direction de laquelle il devient difficile de dévier.

Si je me sers d’une métaphore ou d’une simple illustration, d’un exemple c’est de façon circonstancié, pour argumenter un propos

S'il y a autre chose que des métaphores, c'est vrai, mais c'est comme pour le lyrisme: le risque est de finir par prendre la forme pour le fond, de se laisser entrainer par des à côté pour éviter les points de réflexion plus essentiels.

Lorsque je m’interroge sur la distanciation (et c’est elle qui m’interpelle dans tout ce débat) nécessaire à prendre vis-à-vis de soi même afin de prendre conscience du fait que « je » existe, je ne vois pas en quoi cette impression ne pourrait pas être comprise comme un fait objectif, de fait étant commun à tout être humain ?

Cela reste une manière subjective de voir les choses, reposant sur plusieurs préjugés (dont celui voulant que les choses se passent pour autrui exactement de la même manière pour chez vous). Ce n'est pas forcément faux mais ce n'est pas non plus forcément un fait objectif. En plus, vous laissez parfois parler vos envies de ce que devrait être ou permettre la conscience*. Je ne dénigre pas, je signale.

* Par exemple: "[p]arvenir à cela, c’est devenir créateur de notre existence, ne serait-ce que par intervalle. Là il y a une brèche". Ou encore, "[p]arce que j’ai l’intuition (mot approprié ?) qu’il y a 50.1% de chance que l’origine de la conscience ne soit pas d’origine matérielle et 49.9% de chance qu’elle le soit".

Sauf que rien justifie de penser qu'un "ordinateur" suffisamment complexe ne puisse ressentir la même impression de "libre arbitre" que celle que vous avez

Pourquoi pas. Mais QUI ressentirait dans un tel cas de figure ?

L'ordinateur. Si l'ordinateur est suffisamment complexe pour atteindre une forme de conscience, pour pouvoir "[s’interroger] sur la distanciation [...] nécessaire à prendre vis-à-vis de [lui-]même afin de prendre conscience du fait que [son] « je » existe", c'est lui qui devient le "qui",

Nous sommes mus plus qu’agissant, la plupart du temps. Mais PAS TOUT LE TEMPS. Sinon, aucun questionnement ne serait possible… Aucune créativité non plus

Il faudrait le prouver. Là, je vois surtout un a priori. Je ne vois pas du tout en quoi se questionner ou être créatif veut dire que notre capacité de choisir n'est pas* fortement contingentée. (Surtout en ce qui concerne la créativité, terme franchement galvaudé à force d'être sorti à toutes les sauces, publicitaires en premier lieu. La créativité n'est jamais une capacité d'invention à partir de rien, cela limite beaucoup son intérêt quand on parle de conscience.)

* Modifié après coup.

Oui, j'imagine bien un mécanisme biologique capable de telles prouesses: le cerveau

Rhooo, oui bien sûr !! C’est une pirouette !

C'est surtout l'adhésion à un principe sain de raisonnement: le rasoir d'Occam ou principe de parcimonie, qui veut que l'on ne multiplie pas inutilement les éléments d'un raisonnement (si on veut maximiser les chances de ne pas se tromper). Il est évident que le cerveau est nécessaire à la conscience. Postuler qu'il existe autre chose que le cerveau demande d'invoquer une hypothèse non démontrée et ajoute donc un facteur d'erreur non-négligeable. A fortiori lorsque cet autre chose est passablement flou.

Je ne pars pas de conclusion. Je n’affirme pas que la conscience soit immatérielle. Je m’interroge sur la pertinence d’une telle hypothèse

À vous voir mélanger certaines conséquences des capacités conscientes spécifiquement humaines ("verser des larmes devant la beauté d’un paysage", notions de bien et de mal, etc.), je continue à me dire que vous partez d'une conclusion - une idée préconçue et anthropomorphe de ce que doit permettre la conscience - sans vraiment vous interroger sur la base de la conscience.

Par exemple, il est toujours impossible de savoir quel lien vous faites entre la conscience et le corps de l'individu. Vous ne l'expliquez pas.

Je repense à votre exemple de la marche. Et si la conscience, à l’instar de la marche, mais à une échelle beaucoup plus vaste et complexe, était comparable à elle ?

Pourquoi "vaste", sur quelle étendue? Quant à la complexité, je ne suis pas très convaincu que la conscience soit nécessairement plus complexe que la marche. Elle est surtout plus difficile à définir, à appréhender de manière explicite.

Sinon, vous ne semblez pas avoir compris mon exemple. Je ne cherchais pas à dire que les pieds devaient être conscient de la marche. Je répondais à votre remarque selon laquelle la conscience était une sorte "d'espace" et vous demandiez "comment [cet espace] pourrait-il être fait de matière". Je montrais que la locomotion (dont la marche n'est qu'une manifestation) partage de très grandes similitudes avec la conscience: que ce n'est pas une chose, que c'est un phénomène complexe. Vous ajoutiez qu'il était impossible que cet "espace" était fait de matière, je montrais comment on peut concevoir qu'un tel "espace" puisse être défini en termes matériels, i.e., si des réseaux neuronaux sont capables de produire quelque chose d'aussi intangible que la locomotion, pourquoi ne pourraient-ils produire la conscience (qui est à la base une propriété d'analyse rétroactive)?

J’ai pris le libre arbitre ou bien encore la notion de bien et de mal. Mais ces exemples n’étaient peut-être pas judicieux

À mon avis, lorsqu'on cherche à expliquer quelque chose de complexe et mal défini il est particulièrement peu constructif de chercher à baser cette explication sur des concepts au moins aussi complexes et flous. On ne fait qu'ajouter inutilement du bruit et on noie totalement le signal.

Une remarque cependant : le libre arbitre est limité, absolument évident. Merci de le rappeler, si besoin était. Est-ce pour autant qu’il n’existe pas ?

Selon ce que vous dites là, il existe (s'il est limité, c'est qu'il existe). Mais, définissez libre arbitre, on verra bien si c'est un élément qui apporte à la compréhension (du signal) ou si c'est un élément-bruit.

Moi, je pense que c'est un élément-bruit car soit il se simplifie (on a la capacité - limitée, influencée par notre expérience préalable - de faire des choix) soit il est fortement connoté religieusement.

Nous sommes mus plus qu’agissant, la plupart du temps. Sommes-nous que cela : des êtres mus par la contingence des circonstances et de la matière ?

Je ne suis pas sûr de comprendre la question car nous sommes forcément soumis aux lois de la matière. Par exemple, nous aurions beau nier très fort la gravitation, nous ne léviterons pas pour autant.

Il y a des limites à nos conditionnements. L’Homme est capable de dépassement de soi

Je trouve ça amusant: vous parlez de sortir de nos conditionnements puis vous enchainez avec une formule-cliché

Ma façon de m’exprimer était abrupte. Ne le faites-vous pas vous-même d’ailleurs ?

Oui. Je ne faisais que remarquer qu'il y avait là un problème de conception de la conscience (il faut bien que la conscience soit liée d'une manière où d'une autre à l'individu pour que ce dernier soit conscient). Je pense que dire que la conscience n'a aucune volition dénote encore une mauvaise conception.

Non, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Ce que je voulais exprimer c’est en quoi le fait de partir d’un postulat déterminé, en l’occurrence celui que j’exprimais enlèverait de l’intérêt à cette étude et donc, nous empêcherait de la mener à bien de façon empirique, dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. Suis-je plus clair ?

Quel postulat exactement? J'ai soulevé: "[c]roire que matière et conscience sont de même nature ne me semble pas raisonnable" en ajoutant qu'il ne servait à rien de postuler que "que la matière ne peut générer la conscience". Pour moi, ce postulat est particulièrement stérile car il enlève toute possibilité de vérifier les affirmations que l'on peut faire sur la conscience.

Si on se contente de suppositions et qu'on juge que la conscience est un machin inatteignable (hors de l'espace et du temps), on peut s'illusionner étudier la question mais on ne se questionnera jamais vraiment sur ce qui permet la conscience.

Hors de l’espace et du temps ne veut nécessairement dire inatteignable

Vous pouvez fournir un exemple précis de quelque chose qui est hors de l'espace et du temps mais qui a été atteint.

Voyez-vous ce que je veux dire ? Si non, pourquoi ne serait-ce pas possible ?

Première question: absolument pas, je "nage" totalement. Seconde question: parce que votre enfilade de questions est un peu sans queue ni tête, ce qui rend plutôt difficile la compréhension de votre pensée

Pourquoi ne serait-il pas possible d’aller plus avant, en opérant des rapprochements avec ce que nous savons déjà et ce que nous observons du comportement humain ?

Me semble que ça s'approche de ce que je signalais: pour avoir les moyens de le faire, il ne faut pas postuler qu'elle est inatteignable (hors de l'espace et du temps".

A moins que vous ne discréditiez par avance toute approche discursive, le raisonnement logique ne servant à rien

Un raisonnement logique qui n'est que ça ne sert à rien quand il s'agit d'expliquer la nature de quelque chose de réel. Un raisonnement n'a qu'à découler ses prémisses pour être logique, on peut donc arriver à une conclusion en arrangeant ces dernières. Cela ne rendra pas le raisonnement vrai ou adéquat dans la réalité.

En posant la question de cette manière vous niez à l'avance toute réponse: si c'est irréfutable, il est impossible de l'infirmer. Mais, cette hypothèse n'est pas irréfutable. Par exemple, on pourrait démontrer (i.e, faire plus que spéculer) que la conscience est présente même lorsqu'il n'y a pas de support matériel. Je ne dis pas que ce serait facile mais la possibilité existe et repose sur quelque chose de connu (une manifestation de conscience).

Je ne nie rien du tout. Vous m’avez mal compris

Certainement, et j'avoue que ça continue parce que votre explication n'est pas des plus limpides. (ex., vous dites ne pas prétendre que c'est irréfutable mais c'est vous qui avez posé le terme "irréfutable".)

Comment on réfute ça? Comment on réfute l'inconnu?

Oui. Il ne s’agit pas de le réfuter. Juste de le questionner pour voir ce qui pourrait en sortir éventuellement. Pourquoi serait-ce impossible ?

Ah? bon: comment on questionne l'inconnu (i.e., ce qui est totalement inconnu)?

Si c'est simplement une capacité à prendre du recul et à envisager ses propres actes ou sensations comme étant les siens, votre chien à probablement cette forme de conscience.

S’agissant du chien, il est aisé de démontrer que ce que vous supposez est faux. Je vous renvoie vers ce modeste développement : post283851.html#p283851

Le problème est que dans ce message vous définissez la conscience comme étant la capacité d'être angoissé par la mort. (Éthologiste, c'est un métier ) Sauf que ce n'est pas ce que je dis. Je dis que votre chien est conscient que ses actes et sensations se réfèrent à lui. S'il a fait une bêtise et qu'il voit que vous n'êtes pas content, il va agir en se sentant visé. J'imagine qu'il répond à l'appel de son nom. (Ne me dites pas que ce n'est que du conditionnement: l'humain fait pareil, simplement le conditionnement est parfois beaucoup plus subtil.) Etc.

Il n’a aucun recul

Je trouve surtout que c'est vous qui n'en montrez pas beaucoup, du recul, vis-à-vis des comportements animaux. Ce que j'explique par votre adhésion a priori à une certaine idée de la conscience. Mais les faits sont que les animaux manifestent de la conscience, particulièrement les mammifères mais pas seulement.

Par exemple: trouvez-vous vraiment que les rats dans l'étude dont vous parlez ici ne manifestent "aucun recul"? Bon, vous vous moquez un peu beaufement que certains rats vont jusqu'à offrir un morceau de chocolat à leur congénère libéré, mais il y a là un comportement qui demande un certain recul vis-à-vis de la situation: un nombre significatif de rat choisissent* de libérer leur compagnon en mauvaise posture. Vous admettez tacitement qu'il y a un choix conscient en faisant un rapprochement avec l'altruisme chez l'humain.

Évidemment, on peut prétendre que des comportements complexes de ce type ne reflète pas de la conscience. Mais dans ce cas, il faudrait aussi revoir pas mal de comportements humains qui ne sont pas fondamentalement très différents. De plus, faire ainsi reviendrait à restreindre la définition de "conscience" pour que seul l'humain puisse, dans certains cas, en manifester (lorsqu'il se pose des questions existentielles, par ex.).

Jean-François

* Rien ne les y force.

[davidsonstreet]

Bonjour Denis

Concernant l'éléphant, je ne dis pas qu'il ne peut exercer de créativité, je dis que dans l'exemple que tu as fournis, il n'en n'exerce pas. C'est ce que je pense.

Voici ce que j'ai pu lire en cherchant à combler mon ignorance :

Nous abordons là une sorte de désert conceptuel scientifique. Il n’existe pas actuellement, à notre connaissance, de théorie qui relie la créativité à la physiologie neuronale. On le comprend très bien puisqu’aucune expérimen­ta­tion n’est possible.

C'est ici

Pour l'instant, je me contenterai donc de dire que je pense que la science pourra répondre un jour à cette question, et que lorsque nous en saurons plus, on pourra probablement pointer un nombre de neurones critique nécessaire à l'expression d'une créativité consciente.

On pourrait essayer de fixer arbitrairement combien de neurones il faut pour ce faire, et tenter de déduire plus ou moins maladroitement quelles espèces le peuvent, mais je ne vois pas en quoi cela serait utile si on admet la faible valeur de l'exercice.

Bonne journée!

[Dave]

Salut Denis. Ouais, je n'ai pas pris la peine de chercher le bon mot. « Manifestable » ou « matérielle » aurait été plus juste comme terme. J'ai utilisé le terme « réincarné » dans le sens d'une forme animale (ou humaine) afin de ramener les propos sur un exemple précis. Merci de soulever ce point.

[Raphaël]

Si l'ordinateur est suffisamment complexe pour atteindre une forme de conscience, pour pouvoir "[s’interroger] sur la distanciation [...] nécessaire à prendre vis-à-vis de [lui-]même afin de prendre conscience du fait que [son] « je » existe", c'est lui qui devient le "qui",

...si des réseaux neuronaux sont capables de produire quelque chose d'aussi intangible que la locomotion, pourquoi ne pourraient-ils produire la conscience (qui est à la base une propriété d'analyse rétroactive)?

À mon avis, il y a autant de chances qu'un ordinateur complexe devienne conscient par lui-même qu'il y en a pour qu'il se mette à marcher. C'est sûr que si on lui fixe des pattes contrôlables avec une interface et une programmation adéquate il pourra se mettre à marcher parce qu'on sait comment fonctionne la marche et on peut la reproduire. Le problème avec la conscience c'est qu'on a même pas encore réussi à la définir correctement et encore moins à la programmer et rien ne prouve qu'on pourra y parvenir un jour.

Attendre qu'un ordinateur devienne conscient par lui-même ou attendre le retour du Messie pour moi c'est à peu près de la même farine. Les deux relèvent d'un raisonnement Z*z*.

[Jean-Francois]

À mon avis, il y a autant de chances qu'un ordinateur complexe devienne conscient par lui-même qu'il y en a pour qu'il se mette à marcher

Qu'est-ce qu'un robot sinon une forme d'ordinateur? Mieux on comprend comment la locomotion est générée plus on améliore les robots "marcheurs" (ou nageurs).

Le problème avec la conscience c'est qu'on a même pas encore réussi à la définir correctement et encore moins à la programmer et rien ne prouve qu'on pourra y parvenir un jour

Il n'est évidemment pas question d'attendre qu'un ordinateur devienne conscient par lui-même (ce qui serait 100% zozo) mais d'arriver à construire un ordinateur qui manifeste une forme de conscience.

Je ne nie pas que cela n'est pas pour demain. Le problème principal dans le cas de la conscience est de trouver l'angle d'étude adéquat. (Et je pense que la solution sera plus simple qu'on ne l'imagine.) Contrairement à ce que tu croies, on commence à trouver de sérieux corrélats neurologiques pour la conscience (telle que définie opérationnellement), ce qui permet d'espérer des avancées pas trop lointaines. Et il y a d'autres indices qui permettent de penser qu'on y arrivera un jour (le développement de mécanismes sophistiqués - programmes, engins - de reconnaissance vocale et/ou visuelle, par exemple).

Maintenant, un ordinateur conscient et capable de voyage astral, ça j'en doute beaucoup

Jean-François

[Raphaël]

Je ne nie pas que cela n'est pas pour demain. Le problème principal dans le cas de la conscience est de trouver l'angle d'étude adéquat. (Et je pense que la solution sera plus simple qu'on ne l'imagine.) Contrairement à ce que tu croies, on commence à trouver de sérieux corrélats neurologiques pour la conscience (telle que définie opérationnellement)

Je ne prendrai pas de pari là-dessus mais je crois que la solution (si on en trouve une) sera beaucoup plus complexe qu'on ne l'imagine. Déjà le fait que les ordinateurs exécutent des instructions en séquence (quelques octets à la fois) au lieu de penser de façon globale comme le cerveau interdit à mon avis toute forme de conscience. Ce serait toute la conception de nos ordinateurs qu'il faudrait revoir, et même à ça je resterais très sceptique. Pour moi la conscience c'est comme le temps (t). On peut définir ses propriétés mais quant à savoir d'où ça vient et qu'est-ce que c'est exactement les physiciens se posent toujours la question. Même le temps est moins mystérieux que la conscience puisqu'on peut le mesurer avec des instruments.

Maintenant, un ordinateur conscient et capable de voyage astral, ça j'en doute beaucoup

Pourtant les ordinateurs font déjà de la télépathie entre eux.

[Jean-Francois]

Je ne nie pas que cela n'est pas pour demain. Le problème principal dans le cas de la conscience est de trouver l'angle d'étude adéquat. (Et je pense que la solution sera plus simple qu'on ne l'imagine.) Contrairement à ce que tu croies, on commence à trouver de sérieux corrélats neurologiques pour la conscience (telle que définie opérationnellement)

Je ne prendrai pas de pari là-dessus mais je crois que la solution (si on en trouve une) sera beaucoup plus complexe qu'on ne l'imagine

Je pensais à une solution pour l'angle d'étude. En d'autres termes: à cause de préjugés historiques et d'impressions subjectives, je pense qu'on complique beaucoup ce qu'est la conscience. En simplifiant la définition et en s'attardant plus sur les résultats d'expériences d'imageries, on trouvera certainement un angle descriptif plus simple qu'en se basant a priori sur des réflexions philosophiques et en cherchant à adapter les résultats à nos impressions.

Par exemple: se fait-on vraiment besoin d'une image mentale de notre environnement? La réponse "complexe" est oui car c'est une sorte d'évidence. Mais est-ce vraiment nécessaire? Plusieurs études suggèrent que non, que le simple fait que notre environnement soit là suffit à ce qu'on puisse s'en faire une image (il suffit de le regarder). Cela ne règle pas certains phénomènes, comme les rêves et autres "images" que l'on peut ressentir les yeux fermés. Sauf que rien n'assure que ces images existent réellement, elles peuvent être parfaitement illusoires.

Ce serait toute la conception de nos ordinateurs qu'il faudrait revoir, et même à ça je resterais très sceptique

Je suis d'accord que cela demanderait une conception radicalement différente des ordinateurs et que celle-ci est loin d'être trouvée.

Pourtant les ordinateurs font déjà de la télépathie entre eux

Bonne remarque, bonne remarque

Jean-François