De la "nature" la Conscience...

[HMS_Endeavour]

Salut à tous,

Je vais essayer de ne pas réinventer l’eau tiède. Je suis un simple zé-zo qui souhaite simplement vous faire part de ses cogitations dans l’attente de vos réflexions, qui, j’en suis, ne manqueront pas de m’enrichir.

Est-il déraisonnable de concevoir la CONSCIENCE comme étant semblable à une lumière qui éclairerait elle-même son propre spectre. Elle me fait beaucoup penser à un œil qui se voit lui-même. Ce n’est pas seulement une vision introspective car elle est capable de conceptualiser sa propre fin et celle des autres. Elle s’objective donc. Pour y parvenir, elle prend nécessairement de la distance vis-à-vis d’elle-même. Elle prend du champ. Il existe donc un ESPACE entre elle-même et sa manifestation matérielle qui, du reste, lui permet ce regard (tout du moins en l’état actuel des connaissances, c'est-à-dire que l’on ne peut prouver son existence intrinsèque).

Une question se pose. Comment pourrait-elle être exclusivement la résultante d’un ensemble complexe (quel que soit son degré) de phénomènes électro-biologico-chimiques, de « simples » mise en relation cellulaire d’un organe physique ?

D’un point de vue rationnel, ce postulat est, à mes yeux, irrationnel. Et il y a là un gigantesque paradoxe. Pourquoi ?

Espace… Comment pourrait-il être fait de matière ? Par définition, c’est impossible. Croire le contraire est encore paradoxal, doux euphémisme. Et je ne crois pas que ce que j’énonce soit un simple jeu de l’esprit.

Il y a une sorte de dialectique (mot approprié ?) entre la matière et la conscience qui en « éprouve » (« et prouve » marche aussi) l’existence (de la matière). Et de toute évidence, matière et conscience ne sont absolument pas de même nature puisque d’un côté j’ai de quelque chose de physique et de l’autre quelque chose qui ne l’est pas. Croire que matière et conscience sont de même nature ne me semble pas raisonnable. Ou bien alors, il faut s’entendre sur le mot espace. Mieux circonscrire le sens de l’expression « prise distance ».

Si je ne m’abuse, l’espace, c’est de l’espace. C’est à dire du vide. Du "rien" avec, éventuellement quelque chose dedans. Et cependant, c’est à partir de ce rien que se révèle la présence à soi-même, aux autres et à l’univers. C’est dans ce rien que se révèle la présence d’un témoin, issue de cet espace.

A nouveau, je me pose la question. Sincèrement, j’entends. Comment l’ipséité pourrait-elle être faite d’une quelconque matière ? Comment notre "simple" organe cérébral, aussi merveilleux de complexité et d’ingéniosité soit-il, pourrait-il être à l’ORIGINE, de ce phénomène totalement paradoxal qu’est la conscience ?

Dans la négative, il y a, me semble-t-il, plus de PROBABILITES que la conscience, telle que je viens de tenter d’en cerner la nature, soit dégagée des contingences matérielles que le contraire. En tant qu tel, la conscience me semble vide, précisément, de toute substance. Ainsi, elle se situerait hors du temps, sujet à aucune usure ni aucune destruction et ce, quand bien même ne trouverait-elle plus d’écho "personnalisé", plus d’incarnation matérielle.

De là à penser que la conscience est immortelle, il n’y a qu’un pas. Et quoiqu’il en soit, c’est à partir de ce point que commencent toutes les dérives zozos et toutes les divisions humaines.

Cependant, comment s’étonner de l’aspiration métaphysique du plus grand nombre ?

Je remarque, par ailleurs, que plus la physique approfondie ses recherches, plus ce qu’elle trouve est "remplie" de… VIDE et de paradoxes !

Cordialement, Jean-Alain

[Invité]

Salut HMS.

Merci. Sujet intéressant. Expérons que ça ne partira pas dans tous les sens comme ça arrive trop souvent.

Une question se pose. Comment pourrait-elle être exclusivement la résultante d’un ensemble complexe (quel que soit son degré) de phénomènes électro-biologico-chimiques, de « simples » mise en relation cellulaire d’un organe physique ?

D’un point de vue rationnel, ce postulat est, à mes yeux, irrationnel. Et il y a là un gigantesque paradoxe. Pourquoi ?

Ça ne me semble pas plus paradoxal que bien d'autres manifestations de propriétés émergentes qui se manifestent lorsqu'on a un nombre important d'"agents" (dans ce cas-ci des neurones). Pas tellement différent qu'une colonie de fourmis qui agit, décide, survit comme une entité indépendante.

Et de toute évidence, matière et conscience ne sont absolument pas de même nature puisque d’un côté j’ai de quelque chose de physique et de l’autre quelque chose qui ne l’est pas. Croire que matière et conscience sont de même nature ne me semble pas raisonnable.

Émergence encore fois. Le même exemple, j'ai une colonie de fourmis (physique) qui prend des décisions (non physique). Les décisions se prennent sans qu'il n'y ait de "décideur" ou de chef dans le groupe. La fourmi et la colonie de fourmi qui se comporte comme une entité, sont elle de même nature ? Oui et non, Ça dépend de ce qu'on entend par même nature.

Si je ne m’abuse, l’espace, c’est de l’espace. C’est à dire du vide.

Dans le vide selon la théorie quantique, il y a création et l'annihilation de particules et c'est l'effet moyen de cette création/annihilation qui donne une résultante de 0.

Grosso molo.

I.

[HMS_Endeavour]

Salut Invité,

Expérons que ça ne partira pas dans tous les sens comme ça se produit de plus en plus..

Oui.

Ça ne me semble pas plus paradoxal que bien d'autres manifestations de propriétés émergentes qui se manifestent lorsqu'on a un nombre important d'"agents". Pas tellement différent qu'une colonie de fourmis qui agit, décide, survit comme une entité indépendante.

Oui. Je n’y avais pas pensé. Et de ce point de vue, on pourrait rapprocher le nombre pharamineux de nos neurones avec le nombre important de fourmis agissant de conserve dans cette belle œuvre qu’est leur fourmilière par exemple et, pour nous, le cerveau…
Cependant, il existe une différence de taille. Le groupe myrmiceen n’a pas conscience de lui-même.
Nous si.

Émergence encore fois. Le même exemple, j'ai une colonie de fourmis (physique) qui prend des décisions (non physique). Les décisions se prennent sans qu'il n'y ait de "décideur" ou de chef dans le groupe. La fourmi et la colonie de fourmi qui se comporte comme une entité, sont elle de même nature ? Oui et non, Ça dépend de ce qu'on entend par même nature.

En effet. Le comportement du groupe de fourmis est la résultante d’une dynamique du "vivant". Cette dynamique s’exprime par le truchement d’organisme vivant mais n’est pas ces mêmes organismes. Qu’est-ce donc que cette dynamique ? On ne trouvera pas la réponse ce soir…

De notre côté, nous sommes dotés du libre arbitre. A tout le moins, nous avons une "certaine notion" du bien et du mal ; de l’amour… Il y a un pilote dans l’avion chez l’être humain, même si les crashs sont nombreux !

J’aime l’idée de conscience "émergente" (d’un grand sommeil ?). C’est une belle idée.

Dans le vide selon la théorie quantique, il y a création et l'annihilation de particules et c'est l'effet moyen de cette création/annihilation qui donne une résultante de 0.

Que faut-il comprendre ? Equilibre ? Ni vie, ni mort ? Naïf comme supposition ?
De plus, oui, dans le vide qui, lui, reste bel et bien du vide.

Cordialement, Jean-Alain

[davidsonstreet]

Salut HMS,

Je me pose une question à la suite de votre questionnement...

Admettons qu'on accepte votre postulat selon lequel la conscience n'est pas matérielle.

1. Cette conscience est-elle limitée aux humains?
1a. Si oui, comment expliquer son « apparation » si on n'est pas créationniste?

Ça ne me semble pas plus paradoxal que bien d'autres manifestations de propriétés émergentes qui se manifestent lorsqu'on a un nombre important d'"agents" (dans ce cas-ci des neurones). Pas tellement différent qu'une colonie de fourmis qui agit, décide, survit comme une entité indépendante.

C'est pas mal ce que je pense aussi.

[Invité]

Salut HMS.

Ça ne me semble pas plus paradoxal que bien d'autres manifestations de propriétés émergentes qui se manifestent lorsqu'on a un nombre important d'"agents". Pas tellement différent qu'une colonie de fourmis qui agit, décide, survit comme une entité indépendante.

Oui. Je n’y avais pas pensé. Et de ce point de vue, on pourrait rapprocher le nombre pharamineux de nos neurones avec le nombre important de fourmis agissant de conserve dans cette belle œuvre qu’est leur fourmilière par exemple et, pour nous, le cerveau…
Cependant, il existe une différence de taille. Le groupe myrmiceen n’a pas conscience de lui-même.
Nous si.

Ça n'explique pas tout je suis d'accord

Mais considère-tu la conscience humaine d'une nature différente de la "simple" intelligence ou c'est une extension ?

Sinon on peut considérer certains comportement émergents comme indistinguables des comportements intelligents.

Émergence encore fois. Le même exemple, j'ai une colonie de fourmis (physique) qui prend des décisions (non physique). Les décisions se prennent sans qu'il n'y ait de "décideur" ou de chef dans le groupe. La fourmi et la colonie de fourmi qui se comporte comme une entité, sont elle de même nature ? Oui et non, Ça dépend de ce qu'on entend par même nature.

En effet. Le comportement du groupe de fourmis est la résultante d’une dynamique du "vivant". Cette dynamique s’exprime par le truchement d’organisme vivant mais n’est pas ces mêmes organismes.

Le phénomène de l'émergence n'est pas l'exclusivité du vivant (voir le lien que j'ai rajouté plus haut).

La bourse par exemple en est un autre exemple. Les agents sont les transactions boursières individuelles, ce qui émerge est une représentation d'une activité économique.

I.

[Poulpeman]

Salut HMS,

De notre côté, nous sommes dotés du libre arbitre. A tout le moins, nous avons une "certaine notion" du bien et du mal ; de l’amour… Il y a un pilote dans l’avion chez l’être humain, même si les crashs sont nombreux !

Je me permets de tuer un mythe : le libre arbitre n'est qu'une proportion mineure de notre conscience.

Certes, il existe. Mais notre conscience, notre façon de penser, notre caractère sont tous très fortement influencés par nos gènes, notre éducation, notre environnement socioculturel, etc. Et tout ceci laisse peu de place au libre arbitre.
Par exemple, tu serais une personne très différente si tu avais grandi en Angola. Tout ce qui compose ta conscience aurait été modelé de façon radicalement différente, et ceci n'a rien à voir avec le libre arbitre : c'est quelque chose de subi.

De plus, notre conscience s'est forgée au gré de l'évolution qui a permis l'émergence de certains comportements et l'abolition d'autres comportements. J'ai récemment lu "L'Animal Moral", qui traite de psychologie évolutionniste. J'ai ai fait un résumé pour mon blog que je n'ai pas encore posté. Ca pourrait t'intéresser :

Les années 1970 ont vu naitre la psychologie évolutionniste, une science qui tente de réconcilier la psychologie et la théorie de l’évolution et ainsi expliquer les comportements humains à travers le darwinisme. Contrairement à une idée répandue, notre esprit n’est pas une page blanche dont on hérite à la naissance et qui se remplit au fur et à mesure des expériences que nous vivons. Nous sommes tous conscients d’avoir des instincts (survie, alimentation, reproduction, etc.) inscrits dans notre nature profonde. Mais il est moins évident d’imaginer que nos émotions (amitié, aversion, jalousie, amour, honte, tristesse, affection pour nos proches) ou notre capacité à agir en bien ou en mal trouvent leurs sources dans la théorie de l’évolution.

Pour bien comprendre comment a évolué notre psychologie, il faut d’abord comprendre comment fonctionne l’évolution elle-même. Comme l’a décrit Richard Dawkins dans « Le gène égoïste », les gènes travaillent pour leur propre survie. « Travaillent » est bien entendu à prendre au sens figuré : les gènes n’ont aucune conscience de leur existence. L’évolution n’a ni guide, ni but. Elle fonctionne au gré du hasard des mutations et de la sélection des individus les plus adaptés à l’environnement. Lorsqu’on parle par exemple de l’évolution qui a créé le gène de l’amitié, c’est une image utilisée pour simplifier le discours, image qui désigne l’apparition spontanée d’un ensemble de gènes qui donnent à notre cerveau la capacité de nouer des amitiés, ces dernières étant favorables à la survie de l’individu et de l’espèce. Et c’est de cette façon que l’évolution a créé les gènes qui donnent la structure de base de notre psychologie selon un schéma qui maximise nos chances de survivre.

L’évolution a donc créé l’amitié car celle-ci nous permet d’entretenir des relations stables et profitables nécessaires à la collaboration, elle-même nécessaire pour chasser le gibier, se défendre des prédateurs ou des intrus, obtenir des coups de mains. L’aversion et l’indignation nous tiennent à l’écart des profiteurs et des arnaqueurs. L’amour permet l’union durable des hommes et des femmes autour de leur progéniture, leur garantissant soins et protection. La honte nous empêche de reproduire des erreurs qui nous ont attiré les regards réprobateurs de nos proches, nous permettant ainsi de conserver notre place au sein de notre groupe social. Et notre morale s’est formée autour de toutes ces émotions : nous punissons les traitres et glorifions les héros.

Bien entendu, la psychologie évolutionniste est encore loin d’expliquer les bases de tous les comportements humains. Le rire et les arts lui échappent encore. Cette science a encore de nombreux sujets de recherche devant elle.

Avec « L’animal moral », Robert Wright réussit l’exploit de vulgariser une science dans un livre facile à lire et même parfois humoristique. Une lecture indispensable pour quiconque s’intéresse à la psychologie.

Poulpeman

[Invité]

Salut Poulpeman.

Un point m'intrigue.

De plus, notre conscience s'est forgée au gré de l'évolution...

Je vois mal comment l'évolution pourrait forger la conscience, sauf bien indirectement par l'augmentation du nombre d'agents (neurones) dans le cerveau humain.

L'évolution manipule le "hardware" du cerveau, je ne vois pas par quel mécanisme l'évolution pourrait agir directement sur la conscience.

Je peux comprendre un effet de l'évolution au niveau du "comportement" humain (comme ton texte sur la psychologie évolutive mentionne), mais je ne vois pas d'effet possible de l'évolution sur la conscience qui est une activité sur laquelle nous n'avons aucun contrôle.

I.

[Poulpeman]

Salut Invité,

De plus, notre conscience s'est forgée au gré de l'évolution...

Je vois pas comment l'évolution pourrait forger la conscience, sauf bien indirectement par l'augmentation du nombre d'agents (neurones) dans le cerveau humain.
L'évolution manipule le "hardware" du cerveau, je ne vois pas par quel mécanisme l'évolution pourrait agir directement sur la conscience.

Je crois qu'on dit la même chose mais pas de la même manière.
Je prenais conscience au sens large, au sens où les animaux aussi ont une conscience (même si moins développé que la notre).
La conscience n'a pas toujours existé. C'est bien l'évolution qui a permis son émergence. Mais de façon indirecte : en façonnant les gènes qui gouvernement le développement de notre système nerveux.

Bref, il y a peut être un petit malentendu sur la sémantique, mais il me semble qu'on dit la même chose sur le fond.

Poulpeman

[Jean-Francois]

Est-il déraisonnable de concevoir la CONSCIENCE comme étant semblable à une lumière qui éclairerait elle-même son propre spectre

C'est surtout une image dont le limites sont rapidement atteintes. Surtout que plus loin vous semblez dire que la conscience est une chose. Bien sûr, vous pouvez vous amuser à spéculer sur les aspects ondulatoires/corpusculaires de la conscience, mais cela vous avancerait-il à quelque chose?

Une question se pose. Comment pourrait-elle être exclusivement la résultante d’un ensemble complexe (quel que soit son degré) de phénomènes électro-biologico-chimiques, de « simples » mise en relation cellulaire d’un organe physique ?

Pensez-vous que les capacités de votre ordinateur ne résultent pas d'un ensemble complexe de phénomènes électroniques? Et ces capacités sont-elles réductibles aux composantes de cet ordinateur prises isolément? Si vous répondez oui et non respectivement à ces deux questions, pourquoi ne pas envisager qu'un organe beaucoup plus complexe sur le plan de la connectivité qu'un ordinateur soit capable de générer une fonction plus complexe que ce dont les ordinateurs (actuels) sont capables?

D’un point de vue rationnel, ce postulat est, à mes yeux, irrationnel

À mon avis, cela tient surtout en la manière dont vous formulez les choses comme si vous recherchiez quelque chose qui serait plus loin (par delà et autre) que ce qui est observable. Comme c'est ce que vous cherchez et qu'une attitude rationnelle ne peut vous l'offrir, vous concluez à l'irrationalité. Mais c'est une manière (commune) d'aborder le problème par la conclusion envisagée - quitte à s'égarer avec lyrisme dans une sorte de "physique du vague" (i.e., "[d]u "rien" avec, éventuellement quelque chose dedans") - plutôt que de commencer par ce qu'on peut réellement observer et vérifier.

Cela dit, définir la conscience est probablement l'un des deux points qui limitent le plus son étude et sa compréhension. Probablement parce que c'est un phénomène que l'on juge "intimement personnel" - ce qu'il est en partie seulement -, on tend à se représenter la conscience comme un phénomène plus étrange qu'il ne l'est voire comme un objet platonique (idéal et a-matériel). Sauf qu'à la base, ce n'est pas une chose ou une structure matérielle mais un ensemble complexe de propriétés que l'on résume par ce terme. La conscience est une sorte de comportement, une manière de "s'observer x", avec "x = voir, agir, etc." . Elle peut s'expliquer par une organisation hiérarchisée des fonctions cérébrales contenant des boucles rétroactives importantes. Cette organisation est visible dans l'anatomie du cerveau (par ex., il existe de nombreuses boucles cortico-thalamo-corticales ou des connexions réciproques entre différentes aires corticales).

Espace… Comment pourrait-il être fait de matière ?

La marche n'est pas faite de matière. La marche est un comportement dont on ignore souvent la complexité: pour marcher, il faut coordonner l'activité de nombreux muscles autant au niveau des membres que du tronc. Pour qu'elle s'effectue correctement, cette coordination nécessite des interactions entre de très nombreux neurones (sensoriels, moteurs, interneurones à différents niveaux du système nerveux). En plus, ces interactions cellulaires permettent aussi le trot, la course, le saut, la nage, etc. La situation est encore plus complexe quand on cherche à se représenter la ces activités motrices dans un environnements où des perturbations surviennent. En fait se mouvoir demande repose sur tellement de paramètres qu'on pourrait se demander si c'est "exclusivement la résultante d’un ensemble complexe (quel que soit son degré) de phénomènes électro-biologico-chimiques, de « simples » mise en relation cellulaire d’un organe physique". Pourtant, la question du substrat neuronal de la marche est rarement mis en question (à juste titre).

On peut réfléchir sur la vision de la même manière: la vision est un phénomène très complexe mais il est évident que voir demande un substrat organique et de "simples" mises en relation cellulaire.

Et ce qui est vrai pour la marche ou la vision l'est aussi pour d'autres comportements plus complexes. Sauf que là on touche au second problème qui, à mon avis, limite (ou a limité) l'étude et la compréhension de la conscience: l'absence d'output moteur* ou d'entrée sensorielle évidente, isolable. Dans le cas de la locomotion, les scientifiques ont commencé à l'étudier en partant du muscle et en revenant vers le niveau central. De manière similaire, dans le cas de la vision on est parti de l'oeil et on est remonté vers les différentes structures centrales qui traitent le signal visuel. Dans le cas de la conscience, une approche "centripète" est techniquement peu évidente. Ce problème s'estompe en partie avec le développement des techniques d'imagerie car ces dernières permettent d'étudier directement les fonctions centrales lors de tâches cognitives.

* Il y a des liens entre conscience et motricité, particulièrement la motricité des muscles de la mimique (muscles peauciers du visage), mais le lien est très indirect sur le plan conceptuel de la recherche scientifique. Cela limite ce qu'on peut tirer de ces liens.

Croire que matière et conscience sont de même nature ne me semble pas raisonnable

C'est vrai. Mais postuler que la matière ne peut générer la conscience ne conduira jamais à la moindre compréhension. Si les scientifiques avait dû postuler que la marche ou la vision sont a-matériel car ce sont des phénomènes et non des choses, on ne connaitrait rien sur la nature organique de la marche ou de la vision.

En ceci, accorder une grande place à notre vision introspective de la conscience ne peut que gêner la compréhension du phénomène.

il y a, me semble-t-il, plus de PROBABILITES que la conscience, telle que je viens de tenter d’en cerner la nature, soit dégagée des contingences matérielles que le contraire

Vous pouvez fournir le détails des calculs

Ainsi, elle se situerait hors du temps, sujet à aucune usure ni aucune destruction et ce, quand bien même ne trouverait-elle plus d’écho "personnalisé", plus d’incarnation matérielle

Question: comment la "conscience" trouverait le moyen de d'incarner en premier lieu selon vous? Parce que c'est bien beau d'imaginer des machins "hors du temps et de l'espace" mais faut encore qu'ils s'appliquent à ce qu'on observe.

Jean-François

[Invité]

Ok Poulpeman, on dit sensiblement la même chose.

I.

[Brève de comptoir]

La conscience n'est pas plus matériel ou immatériel que "le temps". La conscience, c'est un concept. C'est à dire que c'est notre cerveau et notre culture qui interprète un certain nombre de données pour se les représenter. La conscience est un concept et la capacité de l'homme à créer des concepts date probablement de l'époque où il a commencé... à être conscience de sa propre existence. Étant sans cesse mis en face de nouveaux environnements et donc de la nécessité de s'adapter, la force de l'homme (des hommes, si on imagine les différentes espèces d'homme qui ont atteint "l'état de conscience") c'était de pouvoir s'élever au dessus de sa "condition animale". L'outil matériel est devenu un prolongement de sa "pré-conscience" (concept nouveau inventé par un pote de lazzi) en même temps que l'outil cognitif. Les deux lui ont permis de modeler, conceptualiser et intervenir mieux à la fois sur son environnement immédiat, bientôt sur son avenir et sa propre personne naissante. C'est le détachement, la représentation mentale de soi-même qui a permis à l'homme de conceptualiser en même temps qu'elle se développait comme outil, sa conscience (déjà très liée sans doute à une idée "d'âme").

Au fil du temps et des progrès de l'humanité pour se construire une civilisation, le concept de conscience s'est imposé. Les hommes ne pouvaient pas expliquer ce qui leur arrivait, comment cet outil non matériel, pouvait "exister" sans consistance. C'était donc forcément immatériel, donc immortel, d'où la parenté ancienne entre conscience de soi et âme (donc monde invisible, des esprits).

Avec les progrès de la science (théorie de l'évolution, chimie, neurologie, etc.), on comprend qu'il n'y a pas "le corps et l'esprit". Toutes les espèces sont fait de la même matière et rien ne distingue l'espèce humaine des autres. En comprenant l'origine de l'homme et des espèces, l'idée de conscience devient alors superflus vu que tout peut s'expliquer par la chimie. Il reste un mystère de la vie, comment ça a commencé, mais à part les croyants, personne ne peut encore croire à l'âme, ou à une exception humaine, via la conscience. La conscience ne devient alors que la capacité d'une espèce en particulier à se détacher de sa propre existence, à porter un regard sur lui-même, parce que d'un point de vue évolutionniste, ça permet d'améliorer nos chances de survie et de nous adapter à un environnement et évitant certains biais, illusions ou écueils grossiers. L'homme modélise son esprit, se le représente, dans le seul but de le modeler, comme le reste de son environnement, pour son propre intérêt. Le libre arbitre, à se moment, c'est juste cette capacité, ainsi également, la capacité d'user de paradoxe, de stratagème complexe de survie qui se lie de plus en plus à une culture, aux autres individus, qu'à un simple environnement. Le détachement, toujours le détachement. Pour moi, c'est ça la conscience. C'est un artifice, une posture, une capacité cognitive d'améliorer ses chances de survie à travers l'introspection, la réflexion, la mémoire, la personnalité, etc. Le monde rêvé des shaman dont ils pensaient percevoir les signes existent bien mais pas vraiment sous la forme qu'ils pensaient. Le monde des esprits, c'est l'environnement culturel, subjectif, qui nous entoure. C'est notre Histoire, notre personnalité. C'est tout le monde magique de la figuration. Ça n'existe pas, c'est immatériel, et pourtant, c'est bien là. Sinon dire que notre conscience est une sorte d'apparition inanimée de l'âme ou de je ne sais quoi, ce serait dire que toute notre existence n'est qu'un rêve.

Si on montrait au microscope le fonctionnement d'un cerveau, de la matière à un homme préhistorique (doué de conscience), il croirait voir des "esprits". Ce serait quelque chose de magique pour lui. Or, quand on a une vision globale, on comprend que tout est lié. La chimie du cerveau, sa physique, sa chimie, n'est pas différente de ce qui se passe partout où il y a de la vie depuis des milliards d'années. La conscience est bien matérielle. C'est l'évolution qui en a fait un outil extraordinaire. Un outil de porter un regard sur lui-même. Rien de moins inefficace qu'une sonde sur Mars, en panne, bourrée de technologie, supposée être intelligente, et pourtant être incapable de se réparer ou de sortir d'un trou. L'homme ne se répare pas encore vraiment, mais oui le libre arbitre, cette capacité de se représenter le monde à travers une histoire, des caractères, des expériences, en tirer des leçons, pouvoir se projeter pour imaginer les différentes possibilités, c'est déjà un formidable outil pour agir sur soi-même. L'homme était tellement démunie à la base en sortant de sa savane, que pour survivre, au lieu de "s'inventer" de gros muscles ou de grosses dents, il s'est servi de son cerveau (mémoire, déduction, projection), qui lui a permis de se créer des outils et de se représenter tout un monde symbolique. C'est le fruit d'un long processus. La conscience n'est pas née ainsi un matin dans la tête d'un primate. Cela s'est fait petit à petit. Et de la même manière qu'il serait difficile même en ayant toutes les informations archéologiques, de déterminer quand l'homme est devenu l'homme, quand l'intelligence lui est apparue, il serait impossible de déterminer quand "la lumière fut". Il n'y a pas de conscience mise sur interrupteur. Personne n'a déclenché la machine. Ce sont des capacités qui parce qu'elles lui étaient utiles pour s'adapter, se sont développées. D'autres espèces possèdent d'autres niveaux de conscience. Il n'y a pas une conscience. Comme il n'y a pas "une âme", une "lumière" tombée du ciel. Il y a différents degrés d'une capacité que par commodité on appelle "conscience". Mais, la conscience n'a pas de matériel, c'est certain, parce que la conscience n'est qu'un concept. En revanche, tout ce qui est logé dans notre tête et qui est chimique ou physique, est bien matériel. Pour s'en convaincre, il suffit de se couper la tête et de voir si on continue d'être conscience^^. C'est bien là que se "loge" ce qu'on appelle par commodité (et habitude) la conscience. Mais au fond, la conscience n'est rien d'autre qu'un ensemble de trucs et bidules organisées dans le seul but de se perpétuer. En dehors de certains paradoxes, notre cerveau est programmé pour trouver notre place dans notre société, notre place va déterminer nos chances de pouvoir choisir un partenaire qui nous plait et à qui on plait, avec qui donc on pourra croc boom hue... tout cela dans l'idée de perpétue nos gènes, et dorénavant, notre histoire (une certaine forme de conscience : l'éducation est une forme de conscience familiale). Ca tue un peu le mythe, mais on est toujours ramené à ça. La civilisation, n'est qu'une grosse machine complexe qui ne fait que reproduire les processus déjà existant dans la nature. Et la conscience est une de ces éléments de la complexité humaine.

(désolé, je le fais avec mes moyens, je suis ni scientifiques, ni rien. Les précisions des spécialistes si y a des lacunes, seront les bienvenues - je le vois comme ça en tout cas^)

[Denis]

Salut HMS,

Ton sujet (l'énigme de la conscience) me rappelle ce que j'ai déjà écrit il y a presqu'un an :

je considère que "être conscient de l'existence de X" est une opération de même farine pour tout X. Le ouistiti qui se balance d'une branche à l'autre est certainement conscient de la place où est la prochaine branche qu'il se prépare à saisir. Pareil pour le bébé homo sapiens qui découvre que les mains, devant ses yeux, font partie de lui. Avec "X = soi-même", ça demande d'être à un certain niveau flou dans le continuum. Avec "X = ça", ça demande un niveau encore plus fort qu'avec "X = soi-même".

Je me demande bien ce que tu trouves de si spécial au niveau "X = soi-même", parmi tous les autres niveaux du continuum, pour y placer une discontinuité fondamentale.

C'est comme dire qu'un homme est fort s'il peut lever 50 kg à bout de bras, et qu'il n'est pas fort sinon. Pourquoi prendre 50 kg plutôt que 40 ou 60 ?

Bref, chaque animal a un "CPU cérébral" plus ou moins performant qui lui permet d'être conscient de plus ou moins de choses. Je ne vois pas de discontinuité fondamentale à "X = soi-même", et je ne vois rien de surprenant dans le fait que l'évolution ait favorisé le développement de CPUs cérébraux de plus en plus performants (i.e. provoquant un output moteur optimal, en fonction de l'input sensoriel).

Tu dis :

Une question se pose. Comment pourrait-elle être exclusivement la résultante d’un ensemble complexe (quel que soit son degré) de phénomènes électro-biologico-chimiques, de « simples » mise en relation cellulaire d’un organe physique ?

D’un point de vue rationnel, ce postulat est, à mes yeux, irrationnel. Et il y a là un gigantesque paradoxe.

Ton paradoxe, je ne le vois pas. S'il n'y a rien de surprenant à ce que l'évolution produise des CPUs cérébraux de plus en plus performants (premettant l'émergence d'une activité mentale de plus en plus sophistiquée, et permettant d'être conscient de machins X de plus en plus subtils), où vois-tu un paradoxe?

Bref, je vois l'affaire pas mal comme JF qui a écrit : « La conscience est une sorte de comportement, une manière de "s'observer x", avec "x = voir, agir, etc." . Elle peut s'expliquer par une organisation hiérarchisée des fonctions cérébrales contenant des boucles rétroactives importantes. ».

Moi, le gros mystère qui me laisse pantois est : comment se fait-il que JE sois (depuis ma naissance) Denis plutôt qu'un autre. Qu'a-t-il de spécial, cet animal-là, pour être moi? Il est là, le mystère, dans cette singularité arbitraire. Pas dans la conscience elle-même.

Denis

P.S. Poulpy a écrit : « la psychologie évolutionniste est encore loin d’expliquer les bases de tous les comportements humains. Le rire [...] lui échappent encore ».
Moi, je me représente (métaphoriquement) le rire comme étant le sifflement d'une soupape de sécurité qui évacue la surpression des dissonances cognitives. Je trouve naturel que l'évolution nous ait bricolé une telle soupape de sécurité. Sans elle, on serait bien mal pris. Autant qu'une cocotte-minute qui en serait dépourvue. Boum!

[Invité]

Moi, le gros mystère qui me laisse pantois est : comment se fait-il que JE sois (depuis ma naissance) Denis plutôt qu'un autre. Qu'a-t-il de spécial, cet animal-là, pour être moi? Il est là, le mystère, dans cette singularité arbitraire. Pas dans la conscience elle-même.

Je pense que si on se pose cette question, c'est qu'on croit encore à la dualité corp(cerveau)-esprit.

C'est comme si on se posait la question : Qu'aurais-je été si j'était né d'autres parents ? Cette question n'a pas de sens à mon avis. Elle suppose le dualisme corps-esprit.

Mais on peut se demander qu'aurais-je été si j'étais né en Afrique (des mes même parents évidemment).

I.

[Poulpeman]

Salut Denis,

P.S. Poulpy a écrit : « la psychologie évolutionniste est encore loin d’expliquer les bases de tous les comportements humains. Le rire [...] lui échappent encore ».
Moi, je me représente (métaphoriquement) le rire comme étant le sifflement d'une soupape de sécurité qui évacue la surpression des dissonances cognitives. Je trouve naturel que l'évolution nous ait bricolé une telle soupape de sécurité. Sans elle, on serait bien mal pris. Autant qu'une cocotte-minute qui en serait dépourvue. Boum!

Argument invalide
Les sceptiques sont les seuls à rire des dissonances cognitives (les croyants, ça les fait pas rire du tout). Et on est loin d'être majoritaires. Si c'était vraiment une soupape de sécurité, ça serait la règle plutôt que l'exception.

Sans en être certain, je pense qu'il s'agit d'un cas d'exaptation.

Poulpeman

[HMS_Endeavour]

Bonjour Poulpeman,

nous ne nous connaissons pas. Et c’est bien normal. Je dois apparaître bien naïf pour que tu te donnes autant de à me rappeler ce que j’ai effectivement compris il y a plusieurs. D’un autre côté, comment savoir à qui on à faire. Que sait-on du background et des aptitudes de chacun sur un forum anonyme.
Je ne connais pas particulièrement la psychologie évolutionniste. Mais mon parcours personnel m’a permis d’aboutir (pas dans le détail certes) modestement et sensiblement aux mêmes constats. Nous sommes des êtres contingents, fruits du hasard et de la nécessité. Et c’est totalement anecdotique.

Merci donc pour cette piqure de rappel.

Cordialement, Jean-Alain

[HMS_Endeavour]

Je me pose une question à la suite de votre questionnement...
Admettons qu'on accepte votre postulat selon lequel la conscience n'est pas matérielle.

1. Cette conscience est-elle limitée aux humains?
1a. Si oui, comment expliquer son « apparation » si on n'est pas créationniste?

Il me semble utile de préciser que le créationnisme n’est même pas digne d’être enseigné à l’école maternelle tant cette doctrine est aliénante vis-à-vis du réel. Donc exit. Ca, c’est fait !

Ça ne me semble pas plus paradoxal que bien d'autres manifestations de propriétés émergentes qui se manifestent lorsqu'on a un nombre important d'"agents" (dans ce cas-ci des neurones). Pas tellement différent qu'une colonie de fourmis qui agit, décide, survit comme une entité indépendante.

C'est pas mal ce que je pense aussi.

Le paradoxe ne réside pas là. Le paradoxe réside en ceci que notre cerveau est totalement "matériel" et pourtant, il y a une prise de recul, qui elle, ne l’est pas. Comment est-ce possible ? Quand je dis prise de recul, c’est un peu neuneu, j’en suis conscient. Je constate que ce fameux recul, c’est de l’espace mis entre moi-cerveau et "cela" qui en est le témoin. Toute la question, et elle est posé très simplement, est de savoir quelle est la nature probable ( matière_particule vs autre_chose_que_je_ne_définis_pas ) de ce témoin. Ce sont ces éléments (et je précise bien : éléments) de réponse à cette question que je recherche.

Pourquoi ? Ca c’est autre débat…

Cordialement, Jean-Alain

[Poulpeman]

nous ne nous connaissons pas. Et c’est bien normal. Je dois apparaître bien naïf pour que tu te donnes autant de à me rappeler ce que j’ai effectivement compris il y a plusieurs. D’un autre côté, comment savoir à qui on à faire. Que sait-on du background et des aptitudes de chacun sur un forum anonyme.

Heu... J'ai l'impression que mon message t'a quelque peu bousculé.
Ca n'en n'était pas le but. Loin de moi l'idée d'apporter des réponses à cette vaste question qu'est la conscience.
Tu as l'air de t'intéresser à ce sujet. Je proposais simplement des pistes de réflexions qui pouvaient t'intéresser. Je ne cherchais point à te faire la leçon sur ce sujet.
Car en matière de psychologie, le livre que je cite est l'un de plus intéressant que j'ai pu lire jusqu'ici. Je dirais même qu'il est incontournable.

Mais c'est un point de vue personnel. Je ne cherche pas à t'imposer quoi que ce soit. Je ne cherche pas à "donner de leçon", simplement quelques éléments de réflexion qui pourraient t'être utiles.

Cordialement

Poulpeman

[HMS_Endeavour]

nous ne nous connaissons pas. Et c’est bien normal. Je dois apparaître bien naïf pour que tu te donnes autant de à me rappeler ce que j’ai effectivement compris il y a plusieurs. D’un autre côté, comment savoir à qui on à faire. Que sait-on du background et des aptitudes de chacun sur un forum anonyme.

Heu... J'ai l'impression que mon message t'a quelque peu bousculé.
Ca n'en n'était pas le but. Loin de moi l'idée d'apporter des réponses à cette vaste question qu'est la conscience.
Tu as l'air de t'intéresser à ce sujet. Je proposais simplement des pistes de réflexions qui pouvaient t'intéresser. Je ne cherchais point à te faire la leçon sur ce sujet.
Car en matière de psychologie, le livre que je cite est l'un de plus intéressant que j'ai pu lire jusqu'ici. Je dirais même qu'il est incontournable.

Mais c'est un point de vue personnel. Je ne cherche pas à t'imposer quoi que ce soit. Je ne cherche pas à "donner de leçon", simplement quelques éléments de réflexion qui pourraient t'être utiles.

Cordialement

Poulpeman

Non, pas du tout. Décidément, pas facile de communiquer sur un forum, loin du regard. Cela ne m'a pas vexé. Surpris, oui.
Je ne suis pas un grand pratiquant des forums. Et je me rends compte qu'on peut facilement créer des quiproquos...
Merci pour tes égards.
Jean-Alain

[HMS_Endeavour]

C'est surtout une image dont le limites sont rapidement atteintes. Surtout que plus loin vous semblez dire que la conscience est une chose. Bien sûr, vous pouvez vous amuser à spéculer sur les aspects ondulatoires/corpusculaires de la conscience, mais cela vous avancerait-il à quelque chose?

Oui. Très vite. J’ai d’ailleurs eu recours à une seconde image. Mais elles n’ont pas pour vocation à être poursuivies plus avant. Elles ne sont que des moyens (commodes) pour illustrer une idée de départ.

Pensez-vous que les capacités de votre ordinateur ne résultent pas d'un ensemble complexe de phénomènes électroniques? Et ces capacités sont-elles réductibles aux composantes de cet ordinateur prises isolément? Si vous répondez oui et non respectivement à ces deux questions, pourquoi ne pas envisager qu'un organe beaucoup plus complexe sur le plan de la connectivité qu'un ordinateur soit capable de générer une fonction plus complexe que ce dont les ordinateurs (actuels) sont capables?

Je comprends. Je réponds en effet oui et non.

Si vous répondez oui et non respectivement à ces deux questions, pourquoi ne pas envisager qu'un organe beaucoup plus complexe sur le plan de la connectivité qu'un ordinateur soit capable de générer une fonction plus complexe que ce dont les ordinateurs (actuels) sont capables?

Et oui, naturellement. Je ne peux que l’admettre. Le nier est une "folie". Mais ce n’est pas ce que je voulais exprimer. Je le formule autrement. De la même manière que mon ordinateur n’est doté d’aucune volition particulière (à moins bien sur de le programmer à cet effet, et là encore, ce ne serait pas du "libre arbitre"), je m’interroge (et ce n’est qu’une interrogation, n’y voyez aucun prosélytisme caché de ma part) et recherche ce qui différencie mon ordinateur de mon cerveau… Et, à y regarder de plus près, je n’y vois qu’une différence de degré de complexité.
Il se trouve, bizarrement que je dispose d’un certain libre-arbitre. Que je suis témoin de mon existence. Que j’ai la notion du bien et du mal. Que j’ai (c’est un "je" générique) des aspirations métaphysique. Et que chaque fois que ce "je" observe la vie, il entre dans une extrême perplexité.

Tout cela provient-il de mécanismes endiablés de mon cerveau ou du recul que je prends vis-à-vis de lui-même pour l’étudier et réfléchir à ce que je ressens. Imaginez-vous un quelconque mécanisme se démonter lui-même et se demander quelle est sa fin dernière. Ou bien encore se demande à lui-même : "Je pense donc je suis" ?

À mon avis, cela tient surtout en la manière dont vous formulez les choses comme si vous recherchiez quelque chose qui serait plus loin (par delà et autre) que ce qui est observable. Comme c'est ce que vous cherchez et qu'une attitude rationnelle ne peut vous l'offrir, vous concluez à l'irrationalité.

Je ne recherche rien de "particulier" et n’ai plus aucun a priori. Je tente de comprendre si, à y regarder de plus près, le point de vue strictement matérialiste (je suis sûr à 99.9% que ma conscience est la résultante dynamique de l’"agitation" de mes neurones) à propos de la conscience est soutenable ou pas. Rien de plus.

Je ne postule pas que la conscience est irrationnelle. Force est de constater qu’elle prend racine dans une "posture" ou plutôt à partir d’un point qui n’est pas définissable matériellement, rationnellement, puisqu’il s’agit d’une prise de "recul", pour faire simple. Encore une fois d’un champ qui lui est nécessaire pour constater sa propre existence, et que dans ce champ, il n’y a rien. Il ne peut rien y avoir. Sinon, cela serait une projection mentale. Ca serait de la mémoire. De la matière pour le coup. Et c’est à cette condition seulement qu’elle émerge cette conscience.

C’est, de facto, une observation simple. Et j’en viens tout naturellement à m’interroger sur sa "substance". Quoi de plus normal. De plus, je suis sur un site à vocation scientifique. Et mes interlocuteur développe une pensée. Bref. Cette capacité, cette intelligence (le mot est lancé ; pour l’être, ne faut-il pas prendre un peu de recul) m’apparaît très différente de la "matière". J’emploi le mot irrationnel. Est-ce le bon mot ? Je dirais plutôt qu’elle est un "cela".

Mais c'est une manière (commune) d'aborder le problème par la conclusion envisagée - quitte à s'égarer avec lyrisme dans une sorte de "physique du vague" (i.e., "[d]u "rien" avec, éventuellement quelque chose dedans") - plutôt que de commencer par ce qu'on peut réellement observer et vérifier.

Je comprends et c’est la raison pour laquelle j’ai commencé ce post en disant que j’espérais ne pas réinventer l’eau tiède  Cependant, lorsque mon "lyrisme" me pousse à dire : "du rien avec quelque chose dedans", ce même lyrisme, par ailleurs, ne fait rien d’autre que d’écrire une réalité "atomique". Et finalement, rien de lyrique là dedans. Je souhaitais juste accentuer le propos rien de plus. (Beaucoup de "rien", vous ne trouvez pas ? ).

Cela dit, définir la conscience est probablement l'un des deux points qui limitent le plus son étude et sa compréhension. Probablement parce que c'est un phénomène que l'on juge "intimement personnel" - ce qu'il est en partie seulement -, on tend à se représenter la conscience comme un phénomène plus étrange qu'il ne l'est voire comme un objet platonique (idéal et a-matériel). Sauf qu'à la base, ce n'est pas une chose ou une structure matérielle mais un ensemble complexe de propriétés que l'on résume par ce terme. La conscience est une sorte de comportement, une manière de "s'observer x", avec "x = voir, agir, etc." . Elle peut s'expliquer par une organisation hiérarchisée des fonctions cérébrales contenant des boucles rétroactives importantes. Cette organisation est visible dans l'anatomie du cerveau (par ex., il existe de nombreuses boucles cortico-thalamo-corticales ou des connexions réciproques entre différentes aires corticales).

Oui. Vous remarquerez au passage qu’en aucun cas je n’ai défini ce qu’est la conscience. Le bon sens me pousse même à conclure que ce n’est possible. En revanche (c’est comme l’amour par exemple), on peut tenter de définir ce que n’est pas la conscience. Ce ne peut être, à notre niveau d’être humain, qu’une recherche en creux.

La marche n'est pas faite de matière. La marche est un comportement dont on ignore souvent la complexité: pour marcher, il faut coordonner l'activité de nombreux muscles autant au niveau des membres que du tronc. Pour qu'elle s'effectue correctement, cette coordination nécessite des interactions entre de très nombreux neurones (sensoriels, moteurs, interneurones à différents niveaux du système nerveux). En plus, ces interactions cellulaires permettent aussi le trot, la course, le saut, la nage, etc. La situation est encore plus complexe quand on cherche à se représenter la ces activités motrices dans un environnements où des perturbations surviennent. En fait se mouvoir demande repose sur tellement de paramètres qu'on pourrait se demander si c'est "exclusivement la résultante d’un ensemble complexe (quel que soit son degré) de phénomènes électro-biologico-chimiques, de « simples » mise en relation cellulaire d’un organe physique". Pourtant, la question du substrat neuronal de la marche est rarement mis en question (à juste titre).

Oui. Et heureusement. Nous sombrerions dans l’obscurantisme le plus total…

On peut réfléchir sur la vision de la même manière: la vision est un phénomène très complexe mais il est évident que voir demande un substrat organique et de "simples" mises en relation cellulaire.

Et ce qui est vrai pour la marche ou la vision l'est aussi pour d'autres comportements plus complexes. Sauf que là on touche au second problème qui, à mon avis, limite (ou a limité) l'étude et la compréhension de la conscience: l'absence d'output moteur* ou d'entrée sensorielle évidente, isolable. Dans le cas de la locomotion, les scientifiques ont commencé à l'étudier en partant du muscle et en revenant vers le niveau central. De manière similaire, dans le cas de la vision on est parti de l'oeil et on est remonté vers les différentes structures centrales qui traitent le signal visuel. Dans le cas de la conscience, une approche "centripète" est techniquement peu évidente. Ce problème s'estompe en partie avec le développement des techniques d'imagerie car ces dernières permettent d'étudier directement les fonctions centrales lors de tâches cognitives.

* Il y a des liens entre conscience et motricité, particulièrement la motricité des muscles de la mimique (muscles peauciers du visage), mais le lien est très indirect sur le plan conceptuel de la recherche scientifique. Cela limite ce qu'on peut tirer de ces liens.

Oui. Là, vous exposez les mécanismes, très intéressants, qui permettent à cette conscience d’exister en tant que phénomène. Personne ne peut trouver à y redire. A moins d’être illuminé…

Croire que matière et conscience sont de même nature ne me semble pas raisonnable

C'est vrai. Mais postuler que la matière ne peut générer la conscience ne conduira jamais à la moindre compréhension. Si les scientifiques avait dû postuler que la marche ou la vision sont a-matériel car ce sont des phénomènes et non des choses, on ne connaitrait rien sur la nature organique de la marche ou de la vision.

Oui, si se contente de ce postulat. Et d’ailleurs, j’ai envie de demander : pourquoi ? Le mécanisme en lui-même est suffisamment étonnant pour qu’il ne soit pas nécessaire de le réduire à un ensemble coordonné complexe pour en avoir le goût de l’étude. Non ? Vous êtes bien placé pour le savoir, a priori ?

En ceci, accorder une grande place à notre vision introspective de la conscience ne peut que gêner la compréhension du phénomène.

Oui. C’est absolument vrai. Ma vision n’est pas introspective en l’occurrence. Je ne veux surtout pas qu’elle le soit. Sinon je me perds dans des élucubrations personnelles. Ce qui serait contraires à toutes recherches sérieuses.

il y a, me semble-t-il, plus de PROBABILITES que la conscience, telle que je viens de tenter d’en cerner la nature, soit dégagée des contingences matérielles que le contraire

Vous pouvez fournir le détails des calculs

Allez, puisque c’est vous : 50.1%
Faible mais suffisant

Ainsi, elle se situerait hors du temps, sujet à aucune usure ni aucune destruction et ce, quand bien même ne trouverait-elle plus d’écho "personnalisé", plus d’incarnation matérielle

Question: comment la "conscience" trouverait le moyen de d'incarner en premier lieu selon vous? Parce que c'est bien beau d'imaginer des machins "hors du temps et de l'espace" mais faut encore qu'ils s'appliquent à ce qu'on observe.

Elle n’a, à mes yeux, pas à trouver le moyen de quoi que ce soit. Elle est. Point. S’évertuer à lui prêter des intentions est totalement vain. C’est comme de tenter de répondre à cette question : de l’œuf et de la poule, quel est le créateur. Quelle importance ? Ce qui compte à mes yeux, c’est l’attitude que nous avons face à ce que nous incarnons. Quelque chose d’inouï !

Cordialement, Jean-Alain

[HMS_Endeavour]

La conscience n'est pas plus matériel ou immatériel que "le temps". La conscience, c'est un concept.

Un concept est une création de l’intellect. Quand je me demande qui je suis, ce n’est pas un concept qui questionne… Pardon, mais cela n’a pas de sens… C’est un être bien vivant, non issu d’une quelconque conceptualisation. Nous ne parlons pas du tout de la même chose. Vous parlez du doigt. Je m’interroge sur l’arbre qui le désigne.

C'est le détachement, la représentation mentale de soi-même qui a permis à l'homme de conceptualiser en même temps qu'elle se développait comme outil, sa conscience (déjà très liée sans doute à une idée "d'âme").

Oui. En effet. C’est de cela qu’il s’agit. Détachement, recul, prise de distance, espace entre soi et soi. C’est la même chose, au fond.

Au fil du temps et des progrès de l'humanité pour se construire une civilisation, le concept de conscience s'est imposé. Les hommes ne pouvaient pas expliquer ce qui leur arrivait, comment cet outil non matériel, pouvait "exister" sans consistance. C'était donc forcément immatériel, donc immortel, d'où la parenté ancienne entre conscience de soi et âme (donc monde invisible, des esprits).

Ils avaient raison de se poser la question. Par ailleurs avaient-ils torts, quant à leur réponse ? On cherche encore à la démonter. Et malgré tout notre arsenal technologique, le siècle des lumières… on n’y parvient toujours pas. La preuve !

Avec les progrès de la science (théorie de l'évolution, chimie, neurologie, etc.), on comprend qu'il n'y a pas "le corps et l'esprit".

Qui le comprend ? Vous ? Vous êtes chanceux.

Toutes les espèces sont fait de la même matière et rien ne distingue l'espèce humaine des autres. ".

Si. Croyez-vous sérieusement que le singe (proche de nous à 98 ou 99% au plan génétique) se dise à lui-même, à la lueur de la bougie : "Je pense donc je suis." ?

En comprenant l'origine de l'homme et des espèces, l'idée de conscience devient alors superflus vu que tout peut s'expliquer par la chimie.

Sans vouloir vous faire un procès d’intention, il semble que vous ayez purement et simplement éludé toutes recherches… Votre réponse montre à l’envie que vous ne doutez plus de rien. Dans de telle condition, une pensée est-elle encore possible ? C’est une question, pas un dénigrement.

Par ailleurs, je me demande ce que vous avez compris de ce que j’ai écrit. Mon intention n’est pas de offusquer, ni de vous attaquer sur vos idées. Vous avez le droit de les avoir. Je sais que ce site autorise les joutes cordiales pour peu que nous nous respections les uns les autres. Alors n’y voyez pas malice.

Mais de toute évidence, nous ne parlons pas de la chose. Je vous parle de vie, vous me répondez : concept. Je vous parle d’espace, de présence et vous me répondez : chimie. Vous avez le droit. Mais je trouve cela comment dire… simpliste.
Notez, cependant, que je ne décide pas de la réponse. J’essaie de mettre en balance ce qui est communément admis par un très grand nombre. Je cherche, j’essaie (je dis bien j’essaie) de raisonner et de débusquer les raccourcis trop évidents.

Il reste un mystère de la vie, comment ça a commencé,

Je ne vous le fait pas dire. Pendant un instant, j’ai eu peur…

mais à part les croyants,

Ils perdent leur temps car ils restent dans le champ de la projection mentale. On peut passer n’importe quel film gentil_douillé pour se rassurer. La vie n’est ni juste, ni injuste. Il n’y a pas plus de Dieu que de Père Noël en décembre etc.

personne ne peut encore croire à l'âme

Je vous rassure, ce n’est pas ce que je cherche. Jean-Alain, né dans les Yvelines, né de parents italo-arménien, n’aimant pas les brocolis et féru de Pat Metheny va mourir un jour. Et il n’y aura ni come back ni prolongation. Et c’est très bien comme ça. Les meilleures choses ont une fin. Sinon, ça lasse…

Or, quand on a une vision globale, on comprend que tout est lié.

C’est aussi ce je pense pour le constater tous les jours…

Cordialement, Jean-Alain

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Moi, le gros mystère qui me laisse pantois est : comment se fait-il que JE sois (depuis ma naissance) Denis plutôt qu'un autre. Qu'a-t-il de spécial, cet animal-là, pour être moi? Il est là, le mystère, dans cette singularité arbitraire. Pas dans la conscience elle-même.

Je pense que si on se pose cette question, c'est qu'on croit encore à la dualité corp(cerveau)-esprit.

Pas vraiment.

Je n'ai rien contre la notion d'âme. J'en ai même mis ma définition en poster.

J'en ai seulement contre son immortalité.

Pas d'âme sans cerveau. Pas de subjectivité organisée sans organe pour l'organiser.

Denis

[Invité]

Salut Invité,

Tu dis :

Moi, le gros mystère qui me laisse pantois est : comment se fait-il que JE sois (depuis ma naissance) Denis plutôt qu'un autre. Qu'a-t-il de spécial, cet animal-là, pour être moi? Il est là, le mystère, dans cette singularité arbitraire. Pas dans la conscience elle-même.

Je pense que si on se pose cette question, c'est qu'on croit encore à la dualité corp(cerveau)-esprit.

Pas vraiment.

Je n'ai rien contre la notion d'âme. J'en ai même mis ma définition en poster.

J'en ai seulement contre son immortalité.

Pas d'âme sans cerveau. Pas de subjectivité organisée sans organe pour l'organiser.

Denis

Salut Denis.

Bien d'accord que ni toi ni moi, ne croyons en l'immortalité de ce que tu appelles âme.

Je parle d'autre chose.

Je n'ai rien contre l'"âme" de Denis (selon la définition que tu donnes), mais en autant qu'elle soit "attachée" bien solidement et même "inséparablement" du cerveau de Denis.

Ce que j'ai compris de ton message précédent c'est que tu sembles dire que ton âme "aurait pu" être rattachée à un quelqu'un d'autre - un autre corps (ou cerveau).

C'est ça que je trouve qui n'a pas de sens, à moins d'adhérer au concept de dualité âme(esprit)/corps. L'objet que tu appelles ton âme est une propriété émergente de ton corps, elle m'aurait pas pu être l'âme d'un autre corps. D'un autre cerveau émergera une autre âme.

Alors ça m'étonne beaucoup quand tu dis "Pourquoi JE suis Denis plutôt qu'un autre", me semble que la réponse est évidente, si tu acceptes que "ton" âme est le produit unique de "ton" cerveau. Et la partie émergente ton "âme" ne peut être sérarée de la partie qui cause l'émergence (ton cerveau).

Grosso molo bien sûr.

I.

[HMS_Endeavour]

Salut HMS,

Ton sujet (l'énigme de la conscience) me rappelle ce que j'ai déjà écrit il y a presqu'un an :
…
Je ne vois pas de discontinuité fondamentale à "X = soi-même", et je ne vois rien de surprenant dans le fait que l'évolution ait favorisé le développement de CPUs cérébraux de plus en plus performants (i.e. provoquant un output moteur optimal, en fonction de l'input sensoriel).

Oui. J’ai déjà lu le passage que tu rappelles. Avant de poster, je me un peu rencardé sur ce qui avait été échangé à ce sujet histoire de ne pas être trop lourdingue.

Tu dis :

Une question se pose. Comment pourrait-elle être exclusivement la résultante d’un ensemble complexe (quel que soit son degré) de phénomènes électro-biologico-chimiques, de « simples » mise en relation cellulaire d’un organe physique ?

D’un point de vue rationnel, ce postulat est, à mes yeux, irrationnel. Et il y a là un gigantesque paradoxe.

Ton paradoxe, je ne le vois pas. S'il n'y a rien de surprenant à ce que l'évolution produise des CPUs cérébraux de plus en plus performants (premettant l'émergence d'une activité mentale de plus en plus sophistiquée, et permettant d'être conscient de machins X de plus en plus subtils), où vois-tu un paradoxe?

Bref, je vois l'affaire pas mal comme JF qui a écrit : « La conscience est une sorte de comportement, une manière de "s'observer x", avec "x = voir, agir, etc." . Elle peut s'expliquer par une organisation hiérarchisée des fonctions cérébrales contenant des boucles rétroactives importantes. ».

Oui. Je le vois bien. Et je me doutais pour vous avoir lu attentivement, et l’un et l’autre, que toi et Jean-François pourriez me faire ce genre de réponse.

En fait, tu zappes l’essentiel de mon interrogation. Je veux dire ce sur quoi elle s’appuie.

En gros, je doute qu’une CPU aussi complexe soit-elle ait la capacité de prendre du recul vis-à-vis d’elle-même, de sa condition et de sa fin dernière ou bien de composer les préludes de Bach. Pour faire cela, il faut nécessairement qu’il y ait un intervalle entre la création et le créateur ; le témoin que j’évoquais dans un autre post ; qu’il s’agisse de pensée ou d’œuvre artistique. Peu importe.

Ce que je constate aussi avec stupéfaction, c’est qu’il existe une différence fondamentale entre ce que je pense, ce qui me traverse l’esprit pour faire simple et moi-même. Ce ne sont pas les mêmes choses. La preuve ? Comme tu le constate si bien :

Moi, le gros mystère qui me laisse pantois est : comment se fait-il que JE sois (depuis ma naissance) Denis plutôt qu'un autre. Qu'a-t-il de spécial, cet animal-là, pour être moi? Il est là, le mystère, dans cette singularité arbitraire. .

Tu me diras, ce n’est pas parce que Denis le dit que c’est vrai . C’est exact. Cependant, toi non plus, tout matérialiste que tu es (ce n’est pas péjoratif) te rends bien compte qu’il y a une différence entre le Denis qui interroge et le Denis que tu es dans la vie de tous les jours. De fait, tu aurais pu naître ailleurs sur Terre, avoir pour langue maternelle le finnois et manger du poisson cru au petit déjeuner, si tu vois ce que je veux dire… Il n’empêche que cette prédisposition particulière, ce témoin, est absolument le même quelle que soit l’identité personnelle que la vie peut t’affecter. Neutre mais/et bien présent. Et naturellement il est, par essence indéfinissable. Comment serait-il matérielle alors ?

On peut me faire remarquer que toutes les races humaines, aussi différentes soient-elles, possèdent 2 bras, 2 jambes, 1 intestin grêle, 1 cerveau et rigoureusement le même code génétique (à un chouilla près). Ou bien encore que nous provenons physiquement et chimiquement tous de la même cellule initiale. OK. Et qu’à l’instar de ce témoin que j’essaie de comprendre, il n’y a aucune altérité véritable entre les races (ce qui, au passage est scientifiquement vrai. Corrige-moi si je me trompe). Et que pour autant et en conséquence nous ne sommes que de la matière, rien de plus. Cependant, il s’agit ici de critères descriptifs physiques parfaitement identifiables. C’est très différent puisque, en l’occurrence, on ne peut définir ce qu’est ce témoin_conscience (avec certitude en tout cas).

A l’instant, je constatais la nécessité de l’existence de cet intervalle, entre le créateur et ses créations (je simplifie à outrance). Et ma question est : puisque cet intervalle est la condition sine qua non à l’émergence de la conscience humaine (seulement humaine ou pas, ça je n’en sais rien avec certitude mais j’ai un avis sur la question), de quelle nature serait probablement cet intervalle, du fond duquel la sensation irréductible "JE SUIS", émerge ? Matière, espace ou autre chose… Alors, oui, il semblerait qu'il y ait une discontinuité fondamentale. C’est dans cette discontinuité que "tout" à l'air de se jouer…

Ai-je réussi à clarifier davantage mon propos ?

Cordialement, JeanAlain

[Brève de comptoir]

Vous parlez du doigt. Je m’interroge sur l’arbre qui le désigne.

Donc l'arbre désigne le doigt ? En général, on dit le contraire. Peut-être une confusion, sinon c'est moi qui confusionne et qui ait du mal à comprendre de quoi vous voulez effectivement parler.

Ils avaient raison de se poser la question. Par ailleurs avaient-ils torts, quant à leur réponse ? On cherche encore à la démonter. Et malgré tout notre arsenal technologique, le siècle des lumières… on n’y parvient toujours pas. La preuve !

Ils ont expliqué ce qu'ils ne comprenaient pas à travers un concept qui s'attache à quelque chose oui d'immatériel et de totalement fumeux. Je suis désolé de rester sur ce "concept" mais, pour définir ce qu'il ne comprenait pas, ils ont inventé l'âme. La conscience, c'est juste la version psychanalytique de l'âme. Donc du vent. S'il y a quelque chose, c'est un ensemble complexe qui va former la personnalité. Et derrière tout ça, il y a ce que ne pouvaient pas imaginer ces premiers hommes : toute l'histoire de l'évolution, dont la complexité a mené l'homme à prendre ce chemin parce qu'il lui a permis de survivre.

Avec les progrès de la science (théorie de l'évolution, chimie, neurologie, etc.), on comprend qu'il n'y a pas "le corps et l'esprit".

Qui le comprend ? Vous ? Vous êtes chanceux.

Autant, il reste bien des mystères dans ce monde, autant je ne vois pas quel mystère on peut trouver dans la conscience. Une fois qu'on accepte que l'idée d'âme est un leurre, que l'homme n'est rien d'autre qu'une espèce comme une autre qui fonctionne exactement de la même manière et que cette conscience est juste un outil qui lui a permis de survivre et de mettre un peu de sel, de culture à sa vie, oui, ça me parait une évidence. Y a pas à se poser de questions quand la question ne se pose pas. "Pourquoi il y a-t-il une conscience ?" Bah y a pas de conscience qui précède la matière (le cerveau). C'est le contraire. C'est la chimie et la physique qui a rendu possible la "création" par les hommes, d'une conscience, qui n'est qu'un concept, c'est à dire qui n'existe que dans sa tête. De la même manière qu'un être vivant. C'est notre interprétation qui fait l'unité de vie. On serait des microbes (et doué de conscience), notre unité de vie, serait sans doute les cellules et nos corps seraient des nids de cellules. Tout est question de point de vue. A l'échelle du microbe, toujours doué de conscience, il se demanderait si les globules qu'il croise ont comme lui une conscience. Et la conscience du nid, lui serait inconnu.

Toutes les espèces sont fait de la même matière et rien ne distingue l'espèce humaine des autres. ".

Si. Croyez-vous sérieusement que le singe (proche de nous à 98 ou 99% au plan génétique) se dise à lui-même, à la lueur de la bougie : "Je pense donc je suis." ?

Il ne se la pose certainement pas comme ça parce qu'il ne dispose pas des mêmes outils. Mais il est possible que partageant une histoire commune que ce qu'on interprète comme conscience avait déjà des chez nos ancêtres communs ce qui plus tard se développera pour devenir la conscience. Les autres primates participent souvent à des cultures parmi les plus développées et complexes du règne animal. On ne sait pas s'ils sont conscients d'eux-mêmes, parce que nous ne partageons pas le même outil pour nous poser la même question. Si je vous demande en chinois si vous avez une conscience et que vous ne comprenez pas la question, je ne vais pas déduire que vous n'en avez pas une parce que vous ne comprenez pas la question. Peut-être les autres primates ont ils une autre manière de "conceptualiser" leur propre conscience, qui nous sera de toute façon étrangère parce que nous serons toujours incapables de partager un outil identique. Après tout la notion de conscience ne me parait pas nécessité tant de ça "d'intelligence". Avoir conscience de son corps, c'est déjà une chose, la conscience de sa survie, établir un minimum de stratégie pour arriver à ce qu'on veut... tout ça, c'est déjà des indices pour savoir si ces primates ont "une forme primitive de conscience". Ils n'ont pas besoin d'attendre le Descartes des singes pour se poser la question. La conscience n'est pas tombé comme une pomme, une fois mûre, comme le "je pense donc je suis". Donc ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas leur Descartes qu'ils n'ont pas leur "conscience" (primitive).

Sans vouloir vous faire un procès d’intention, il semble que vous ayez purement et simplement éludé toutes recherches… Votre réponse montre à l’envie que vous ne doutez plus de rien.

Peut-être parce que les questions dont vous vous posez ne sont pas du domaine scientifique mais philosophique. Je n'ai encore vu aucune étude cherchait à découvrir ce qu'est la conscience.

Je vous parle de vie

Il reste un mystère de la vie, comment ça a commencé,

Je ne vous le fait pas dire. Pendant un instant, j’ai eu peur…

Vie et conscience ce n'est pas la même chose. En vous lisant, on pourrait comprendre que la conscience que vous recherchez serait cette étincelle qui aurait "allumé" la vie à ses débuts. Autant dire l'âme, ou Dieu.

Le mystère il est dans l'origine, parce qu'on ne peut pas disposer d'information sur cette période. Parce qu'on ne sait pas si la vie existe ailleurs, et si oui, si elle possède les mêmes propriétés que sur Terre, etc. Pour le reste, sur le développement de celle-ci, jusqu'à... la conscience, je vois peu de mystère depuis Darwin et la génétique. La conscience est un outil qui s'est greffé au programme déjà existant, c'est une maj qui a fait la réussite de l'homme. Et une maj sans concepteur. Juste que la vie est un laboratoire qui ne cesse de proposer des solutions à de nouveaux de défis de survie. Un jour ça marche. Un primate a utilisé cette voie et l'a menée jusqu'à une complexité qu'on connait aujourd'hui. Mais la complexité n'était pas là au départ. La conscience n'est pas arrivée toute seule. Il a fallu une proto-conscience, peut-être celle-là même que l'ont partage avec d'autres primates. Et avec la compétition, face à de nouveaux défis, et aussi parce que le seul obstacle que l'homme pouvait rencontré sur sa route, c'était d'autres hommes, la compétitivité a poussé la conscience à un niveau qu'on connait aujourd'hui, jusqu'à ce "je pense donc je suis". D'accord, mais que de chemin parcouru pour en arriver là ! Il faudrait plutôt se dire "voilà des années que je pense, il serait temps que je me demande qui je suis". Et je serais tenté par dire que "je suis" parce que j'ai une histoire. La conscience ne suffit pas elle seule à définir mon existence. J'existe et je me pense, me conçois, parce que je suis le résultat d'un long processus évolutif.

[HMS_Endeavour]

Donc l'arbre désigne le doigt ? En général, on dit le contraire. Peut-être une confusion, sinon c'est moi qui confusionne et qui ait du mal à comprendre de quoi vous voulez effectivement parler.

Il n’y a pas de confusion. Doigt = le mot concept. Arbre = la conscience en tant que telle.

Ils ont expliqué ce qu'ils ne comprenaient pas à travers un concept qui s'attache à quelque chose oui d'immatériel et de totalement fumeux. Je suis désolé de rester sur ce "concept" mais, pour définir ce qu'il ne comprenait pas, ils ont inventé l'âme.

Ils n’ont rien expliqué du tout. Ils ont juste ressentis et ont eu peur.

La conscience, c'est juste la version psychanalytique de l'âme.

Pardon, mais la psychanalyse n’a rien à voir là dedans.

Donc du vent

Du vent qui suscite bien des interrogations…

Autant, il reste bien des mystères dans ce monde, autant je ne vois pas quel mystère on peut trouver dans la conscience.

C’est un point de vue.

Une fois qu'on accepte que l'idée d'âme est un leurre,

Quand on examine tout le charabia qui y est associé, cela ne fait aucun doute. Mais ma recherche ne porte pas sur l’existence d’une âme en particulier…

cette conscience est juste un outil qui lui a permis de survivre et de mettre un peu de sel, de culture à sa vie, oui, ça me parait une évidence.

Si on devait définir ce que n’est pas la conscience, je dirais qu’elle n’est pas un outil. Un outil reste un outil. Pris isolément, il ne décide pas de sa propre finalité, de son utilité. C’est l’utilisateur qui le destine à quelque chose. C’est très différent.

Y a pas à se poser de questions quand la question ne se pose pas.

Mon post serait-il inepte ? Pardon, je plaisantais.

"Pourquoi il y a-t-il une conscience ?"

Je n’ai jamais posé la question : pourquoi ? Je m’interroge juste sur ce qu'elle ce ne pourrait pas être. Il y a une différence majeure et fondamentale. Sans doute me suis-je mal exprimé…

A l'échelle du microbe, toujours doué de conscience, il se demanderait si les globules qu'il croise ont comme lui une conscience. Et la conscience du nid, lui serait inconnu.

Là, c’est de la bande dessinée. Mais je ne déteste pas.

Il ne se la pose certainement pas comme ça parce qu'il ne dispose pas des mêmes outils. Mais il est possible que partageant une histoire commune que ce qu'on interprète comme conscience avait déjà des chez nos ancêtres communs ce qui plus tard se développera pour devenir la conscience. Les autres primates participent souvent à des cultures parmi les plus développées et complexes du règne animal. On ne sait pas s'ils sont conscients d'eux-mêmes, parce que nous ne partageons pas le même outil pour nous poser la même question.

… je lis …

Si je vous demande en chinois si vous avez une conscience et que vous ne comprenez pas la question, je ne vais pas déduire que vous n'en avez pas une parce que vous ne comprenez pas la question.

Cela n’a rien à voir. Les chinois et moi, c’est, au bout du compte, la même chose. Ou alors, j’ai raté un épisode de Star Treck. La seule différence réside dans la contingence (et la richesse, au passage) culturelle.

Peut-être les autres primates ont ils une autre manière de "conceptualiser" leur propre conscience, qui nous sera de toute façon étrangère parce que nous serons toujours incapables de partager un outil identique. Après tout la notion de conscience ne me parait pas nécessité tant de ça "d'intelligence". Avoir conscience de son corps, c'est déjà une chose, la conscience de sa survie, établir un minimum de stratégie pour arriver à ce qu'on veut... tout ça, c'est déjà des indices pour savoir si ces primates ont "une forme primitive de conscience". Ils n'ont pas besoin d'attendre le Descartes des singes pour se poser la question. La conscience n'est pas tombé comme une pomme, une fois mûre, comme le "je pense donc je suis". Donc ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas leur Descartes qu'ils n'ont pas leur "conscience" (primitive).

Il n’y a pas de questionnement existentiel à proprement parler chez le singe. Si tel était le cas, il chercherait probablement comme nous à dépasser sa condition. Vous usez d’abus de langage et de simplification qui n’illustre rien du tout. Vous faites, excusez-moi, un sacré mélange des genres. Avoir "une forme primitive de conscience", je vous cite, est une chose. Inventer la psychanalyse en est une autre. On n’évolue pas du tout dans le même registre. Heureusement pour nous. Sinon, nous serions obligé de rémunérer notre médecin en régime de bananes, ce qui ne manquerait pas, je vous le parie, de le mettre sacrément en rogne… A moins qu’il ne soit un singe lui aussi. Je vous mets au défit de le lui dire.

Cependant, toutes ces considérations, aussi intéressantes soit-elle, ne sont pas mon questionnement initial. On dérive lentement mais surement. Je vous invite à consulter les réponses que j’ai rédigées en réponse à ceux qui m’ont répondu. Cela recentrera notre dialogue.

Peut-être parce que les questions dont vous vous posez ne sont pas du domaine scientifique mais philosophique. Je n'ai encore vu aucune étude cherchait à découvrir ce qu'est la conscience.

Cela ne prouve en rien qu’elles n’existent pas. De plus, ma question n’est absolument pas philosophique. Pas à ce stade. Elle s’interroge sur le matérialisme arrêté d’une grande majorité de scientifiques (avec tout le respect que je leur doit car la somme de leur travail et leur "intelligence" force dans bien des cas la considération) à propos de ce que pourrait être ou pas (matière ou autre chose) "ce" qui leur permet de mettre en œuvre toutes leurs recherches. Quand je considère, quand je tente d’évaluer la portée de certaine intuition scientifique, je me dis que décidément, la conscience n’est pas fille de l’inerte… (pour paraphraser Michael Sabom, cardiologue de son état).

Vie et conscience ce n'est pas la même chose. En vous lisant, on pourrait comprendre que la conscience que vous recherchez serait cette étincelle qui aurait "allumé" la vie à ses débuts. Autant dire l'âme, ou Dieu. Le mystère il est dans l'origine,

Je ne recherche pas de conscience en particulier puisque je l’ai déjà trouvé : moi-même. Ce n’est pas une pirouette de ma part. Pourquoi chercher dans je ne sais quelle croyance, théorie, doctrine fumeuse ce que j’ai déjà à portée de la main ?

Si comme le disais Rémy de Gourmont : "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'univers." alors à n’en pas douter, nous portons en nous-mêmes tous les mystères… Point besoin d’aller chercher dans les origines… Nous sommes l’origine.

Et je serais tenté par dire que "je suis" parce que j'ai une histoire.

En somme vous vous réduisez à la contingence des circonstances et à la mémoire que vous avez gardé. Bon.
Tiens ? Pour le coup, c’est vous qui faites de la psychanalyse !

La conscience ne suffit pas elle seule à définir mon existence. J'existe et je me pense, me conçois, parce que je suis le résultat d'un long processus évolutif.

Ah ? Pourtant, le jour où vous la perdez, vous disparaissez. Si ce n’est pas définir en tout premier lieu votre existence, je ne sais pas ce que c’est ?