Islam et islamisme

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Pardalis
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Re: Islam et islamisme

#1001

Message par Pardalis » 19 janv. 2017, 19:18

BeetleJuice a écrit :Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que les évangélistes et l'Eglise catholique sont bien plus offensifs, notamment en Asie, pour convertir de nouveau adepte que ne l'est l'Islam
En quoi sont-ils plus « offensifs »? À ce que je sache, les Catholiques ne recrutent pas dans les prisons, et n'encouragent pas le sentiment victimaire dans certaines communautés.

Un argument qui semble séduire dans le pitch islamiste radical semble être « le monde est contre vous », « l'Occident est votre ennemi » (pas surprenant que ça plaise à des individus à la personnalité antisociale). Difficile de faire fonctionner ce genre de narratif quand on est un Évangéliste catholique.
Dernière modification par Pardalis le 19 janv. 2017, 19:26, modifié 1 fois.
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Pardalis
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Re: Islam et islamisme

#1002

Message par Pardalis » 19 janv. 2017, 19:23

Davidindian a écrit :Quant au soufisme, faut être prudent, car l'histoire de l'Islam, dans sa diversité et différents aléas.. est ponctué aussi de moment fort peu glorieux chez certains soufis.
Toutes les doctrines ont le potentiel de devenir dangereuses, même le Bouddhisme peut donner des excès. Mais il me semble que dans les courants de l'Islam que je connais, ça semble être le moins hostile, la plus favorable à la coexistence, puisqu'elle semble être basée sur un mysticisme moins dogmatique, une spiritualité individuelle, et non la conquête et la conversion par la force et l'intimidation.
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jroche
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Re: Islam et islamisme

#1003

Message par jroche » 19 janv. 2017, 19:32

BeetleJuice a écrit :Déjà, c'est largement faux de parler de mouvement religieux au singulier ou d'Islam comme si c'était un ensemble unitaire. jroche le fait parce qu'il donne un poids complètement démesuré à la théologie sunnite dans sa manière de se représenter l'Islam, en oubliant largement la très grande diversité sociologique et culturelle des personnes qui se revendique musulmans.
Le Sunnisme, c'est près de 90% des musulmans. Bref, toujours ce relativisme à la noix (pour rester correct) il y a de tout partout et donc tout vaut tout et réciproquement.
Il ne s'agit évidement pas de dire que l'Islam n'existe pas comme ensemble, mais ce qui le divise est et a toujours été bien plus fort que ce qui le rassemble.
Pendant la plus grande partie de son histoire, le monde sunnite a été dominé par un Calife, à la fois Pape et Empereur.
Pour ce qui est de la propagande, je ne suis pas certain que même prise dans son ensemble, avec toutes les réserves qu'on peut avoir à la définir comme unitaire, l'Islam soient la religion la plus prosélyte en tout cas, vis à vis des non-musulmans.
A voir en termes de conversions. Cela posé, il y a d'abord un prosélytisme interne, resserrer les boulons, ramener les brebis égarées. Une fois de plus, il ne faut pas voir l'Islam seulement sous l'angle des deux derniers siècles où il était très affaibli. Il remonte la pente et ça ne fait manifestement que commencer.
BeetleJuice a écrit :Qu'est-ce qu'il faudrait de plus que quoi ?
Pour estimer qu'au nom de l'Islam pour le rendre toujours plus fort et plus respectable et respecté, il y a une pression plus forte et conséquente et structurée, à l'échelle mondiale, que celles de toutes les autres religions réunies. Il y a quand même des pressions au niveau des états, et même de l'ONU, pour interdire sa critique.

Et je ressors mon disque rayé, au nom de quelle autre religion maintient-on aujourd'hui une interdiction de la quitter sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1004

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 19:32

Pardalis a écrit :
Davidindian a écrit :Quant au soufisme, faut être prudent, car l'histoire de l'Islam, dans sa diversité et différents aléas.. est ponctué aussi de moment fort peu glorieux chez certains soufis.
Toutes les doctrines ont le potentiel de devenir dangereuses, même le Bouddhisme peut donner des excès. Mais il me semble que dans les courants de l'Islam que je connais, ça semble être le moins hostile, la plus favorable à la coexistence, puisqu'elle semble être basée sur un mysticisme moins dogmatique, une spiritualité individuelle, et non la conquête et la conversion par la force et l'intimidation.
c'est vrai. c'est une image que le soufisme nous renvoi.

certains autres courants et interprétations islamiques sont tout aussi pacifiques.

Sans parler des religions jugées hérétiques, mécrantes aux yeux de certaines visions islamique (chiite iranien par exemple), mais qui reconnaissent tout de même l'Islam le Qur'an et Muhamed... comme ayant livré un ''message'' aux êtres humains d'Arabie du 7e siecle
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nikola
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Re: Islam et islamisme

#1005

Message par nikola » 19 janv. 2017, 20:47

Pardalis a écrit : Si seulement le Soufisme était aussi influent que le salafisme, l'Islam serait aussi inoffensif que le Bouddhisme, hélas ils n'ont pas eut la chance de tomber sur des réserves de pétrole.
Le bouddhisme n’est pas aussi inoffensif que tu l’écris, pas plus que le soufisme (comme Fethullah Gülen qui a d’abord été le grand ami du dictateur turc actuel).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1006

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 21:03

nikola a écrit : Le bouddhisme n’est pas aussi inoffensif que tu l’écris, pas plus que le soufisme (comme Fethullah Gülen qui a d’abord été le grand ami du dictateur turc actuel).

Comme un mec sur un autre forum répète sans cesse... je paraphrase: ''le bouddhisme en soi.. c'est tout et/ou rien''

En fait ce qui est surtout offensif, ce sont les actes des gens. :a4:
Surtout les attaques...

Même en Islam, une bonne méditation dhjihadique contre son ego... n''a rien d'offensif.
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jroche
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Re: Islam et islamisme

#1007

Message par jroche » 19 janv. 2017, 21:54

nikola a écrit :Le bouddhisme n’est pas aussi inoffensif que tu l’écris, pas plus que le soufisme (comme Fethullah Gülen qui a d’abord été le grand ami du dictateur turc actuel).
Effectivement le Soufisme n'est pas du tout incompatible avec le djihadisme. Des soufis historiques illustres ont aussi été des combattants du djihad. Charles de Foucauld a été assassiné par des soufis.

Le Bouddhisme, c'est tellement éclaté qu'on se demande ce qu'ils peuvent bien avoir en commun. Il y a de tout.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1008

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 23:49

jroche a écrit : Le Bouddhisme, c'est tellement éclaté qu'on se demande ce qu'ils peuvent bien avoir en commun. Il y a de tout.

je serai HS...mais osons espérer qu'ils partagent au moins ses lecons et sermons:

http://www.religare.org/livre/bouddhisme/bo-sermon.php
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Nicolas78
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Re: Islam et islamisme

#1009

Message par Nicolas78 » 20 janv. 2017, 01:03

BeetleJuice a écrit : Déjà, c'est largement faux de parler de mouvement religieux au singulier ou d'Islam comme si c'était un ensemble unitaire. jroche le fait parce qu'il donne un poids complètement démesuré à la théologie sunnite dans sa manière de se représenter l'Islam, en oubliant largement la très grande diversité sociologique et culturelle des personnes qui se revendique musulmans.
Tout à fait d'accord, je parlais de l'Islam, tout mouvement réunit.
Pour ce qui est de la propagande, je ne suis pas certain que même prise dans son ensemble, avec toutes les réserves qu'on peut avoir à la définir comme unitaire, l'Islam soient la religion la plus prosélyte en tout cas, vis à vis des non-musulmans. En fait, une bonne part des efforts de propagandes sont surtout le fait de courant de l'Islam vs les autres courants. Le Wahhabisme, par exemple, est bien plus prosélyte envers les musulmans d'autres courants qu'il ne l'est envers les non-musulmans. Idem pour le chiisme, qui, parce que c'est un enjeu politique pour l'Iran, essaie surtout de rassembler les courants chiites hors d'Iran plus qu'il n'essaie de se promouvoir auprès des non-musulmans.
Oui sans aucun doute que le gros du proselytisme des courant strictes son orienté vers les autres Musulmans.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que les évangélistes et l'Eglise catholique sont bien plus offensifs, notamment en Asie, pour convertir de nouveau adepte que ne l'est l'Islam, qui s'est historiquement surtout reposé sur une transmission familiale, la conquête par le biais de seigneur de guerre qui trouvait l'Islam commode pour donner un but religieux à leurs guerres et, quand s'instaure un état musulman, sur l'incitation fiscale par le biais du statut inférieur de dhimmi accordé aux chrétiens et aux juifs (et même là, ça dépendait, puisque cette manne fiscale était parfois si importante pour l'équilibre budgétaire des états musulmans, que certains souverains ont tenté de freiné autant que possible les conversions pour y échapper).
Sans aucun doute.
On pourait parler des courants Chrétiens aux USA qui semble bien plus proselyte que ne l'est l'Islam en Europe. Je dit ca simplement parceque, en Europe, la religion qui me semble la plus mise en avant par leurs practicien est l'Islam. Mais il pourait sagire d'un bon gros biais de ma part.
Autant que je le sache, l'Islam est assez peu prosélyte, historiquement parlant, comparé aux chrétiens.
Oui je parlait bien de c'est dernières années, et dans le contexte en Europe.
Mais bon, même dans ce contexte vous avez eu raison de relativiser mon intervention. J'ai pas grand chose pour soutenir l'idée moi même.

D'ailleurs, je trouve étonnant qu'on n'ai pas plus de prosélytes Musulmans de passage sur ce forum.
la plus part du temps ils sont issue de courant liés à la Chrétienté. Mais peut-être est-ce du à l’appellation du forum liée au Quebec.
Je ne sais pas si au Quebec le sujet de l'Islam est aussi discuté qu'en Europe ?

--
Pardalis a écrit :Toutes les doctrines ont le potentiel de devenir dangereuses, même le Bouddhisme peut donner des excès. Mais il me semble que dans les courants de l'Islam que je connais, ça semble être le moins hostile, la plus favorable à la coexistence, puisqu'elle semble être basée sur un mysticisme moins dogmatique, une spiritualité individuelle, et non la conquête et la conversion par la force et l'intimidation.
Oui sur la papier c'est aussi l’impression que ça me donne.
Mais dans une communauté sunnites c'est possiblement un peut plus compliqué pour les Musulmans qui s'y intéresse de devenir Soufiste et de le revendiquer que de suivre la majorité sunnite.
Ça doit pas forcement les aider à trouver la paix :lol:

---
Davidindian a écrit :Même en Islam, une bonne méditation dhjihadique contre son ego... n''a rien d'offensif.
Question optionnelle mais, tu est Musulman ?

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Re: Islam et islamisme

#1010

Message par Christian » 20 janv. 2017, 02:29

Nicolas78 a écrit :On pourait parler des courants Chrétiens aux USA qui semble bien plus proselyte que ne l'est l'Islam en Europe. Je dit ca simplement parceque, en Europe, la religion qui me semble la plus mise en avant par leurs practicien est l'Islam. Mais il pourait sagire d'un bon gros biais de ma part.
Les chrétiens évangéliques sont en progression en Amérique centrale et en Amérique du Sud au détriment des chrétiens catholiques. Le prosélytisme évangéliques est très fort...

Amérique latine : la montée des Églises protestantes évangéliques

En Amérique latine, le catholicisme perd du terrain face aux évangéliques
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Re: Islam et islamisme

#1011

Message par jroche » 20 janv. 2017, 08:01

Christian a écrit :Les chrétiens évangéliques sont en progression en Amérique centrale et en Amérique du Sud au détriment des chrétiens catholiques. Le prosélytisme évangéliques est très fort...
Je ne dis pas que ça me fait plaisir, mais est-ce qu'ils tuent au nom de leur religion ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1012

Message par MaisBienSur » 20 janv. 2017, 08:24

jroche a écrit :Je ne dis pas que ça me fait plaisir, mais est-ce qu'ils tuent au nom de leur religion ?
Il y a quelques cas isolés de meurtre ou d'appel au meurtre, malgré un discours religieux qui dit: tu ne tueras point, discours très éloigné de celui du Coran...
Ensuite, ce je trouve plus proche des terroristes islamistes, le KKK qui se revendique en tant que communauté « ethnico-religieuse » (Protestant)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#1013

Message par jroche » 20 janv. 2017, 08:53

Nicolas78 a écrit :D'ailleurs, je trouve étonnant qu'on n'ai pas plus de prosélytes Musulmans de passage sur ce forum.
Ils sont présents en force sur les forums religieux.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1014

Message par nikola » 20 janv. 2017, 08:54

jroche a écrit : Je ne dis pas que ça me fait plaisir, mais est-ce qu'ils tuent au nom de leur religion ?
Est-ce que condamner la capote, tuer les médecins qui pratiquent l’avortement, protéger les curés pédophiles, ça compte ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#1015

Message par jroche » 20 janv. 2017, 12:17

nikola a écrit :Est-ce que condamner la capote, tuer les médecins qui pratiquent l’avortement, protéger les curés pédophiles, ça compte ?
L'anti-avortement, quoi qu'on en pense par ailleurs, n'est spécifique d'aucune religion. Il y a aussi des athées anti-avortement (ils ne vont pas jusqu'à tuer autant que je sache, mais ils existent).

Il y a aussi de la pédophilie dans les madrasas, et il faut beaucoup plus de courage aux victimes pour se plaindre.
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Re: Islam et islamisme

#1016

Message par nikola » 20 janv. 2017, 13:33

jroche a écrit : L'anti-avortement, quoi qu'on en pense par ailleurs, n'est spécifique d'aucune religion. Il y a aussi des athées anti-avortement (ils ne vont pas jusqu'à tuer autant que je sache, mais ils existent).
Je sais qu'il existe des athées anti-avortement, seulement ils sont plutôt rares et il n'y a pas d'Église athée qui est contre l'avortement (à ma connaissance).
Je ne connais pas de religion qui est pour l'avortement (sans parler de l'égalité homme-femme qui est le nœud du problème).
Il y a aussi de la pédophilie dans les madrasas, et il faut beaucoup plus de courage aux victimes pour se plaindre.
Je n'ai pas écrit le contraire.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1017

Message par eatsalad » 20 janv. 2017, 13:59

Bonjour,

il semblerait qu'un certain nombre d'humains aient trouvé que se convertir à l'islam est un progrès :

Pour échapper à l'injustice de leur condition de basses castes, des centaines de «dalits» changent de religion.

"Jusqu'au 27 octobre, Saddam Hussein s'appelait Shankarlal Khairalya. Un nom hindou dont il avait hérité à la naissance et dont, dans le système traditionnel, il n'aurait jamais dû se séparer. Ce nom permettait l'identification de sa caste, indiquant ainsi à tout interlocuteur sa position dans la hiérarchie sociale. Dans son cas, cette identification n'était pas à son avantage. Shankarlal est né au plus bas de l'échelle sociale, dans une caste de dalits, ou d'intouchables, en l'occurrence celle des Balmikis, communauté d'éboueurs selon la tradition datant de deux mille cinq cents ans. Habitant de Gurgaon, une ville nouvelle située en bordure de la capitale New Delhi, le jeune homme avait toutefois réussi à échapper à sa carrière prédestinée de ramasseurs d'ordures. Mais sa caste ne lui en collait pas moins à la peau. «Dans le quartier, tout le monde sait qui appartient à quelle caste, explique-t-il. Les humiliations sont quotidiennes, les gens nous interpellent par notre nom de castes, qu'ils utilisent comme une insulte.»

Protestation. Fatigué de cette discrimination, Shankarlal a pris, le 27 octobre, une décision radicale : il s'est converti à l'islam. «Je ne suis pas du tout religieux, affirme-t-il, mais c'est pour moi la seule manière de protester contre le système injuste des castes. Au moins, dans l'islam, il n'y a pas de discrimination, on me traite comme un égal, pas comme un sous-homme.
....
Ensuite, un haut responsable du Vishwa Hindu Parishad (VHP, Conseil mondial hindou), l'un des plus importants mouvements extrémistes hindous, a affirmé sans scrupule que, «selon les textes anciens, la vie d'une vache est aussi importante que celle d'un homme». Sachant que le VHP est largement acquis aux hautes castes, beaucoup y ont compris que la vie d'une vache était plus importante que celles de cinq dalits... C'est la goutte de trop qui a poussé Saddam Hussein vers l'islam. «Quelle justice peut-on espérer dans une religion qui nous place en dessous des vaches ?», s'emporte-t-il."

Ca me fait rire quand j'entends des occidentaux orientalisant, avoir des papillons dans les yeux quand ils parlent de l'inde !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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eatsalad
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Re: Islam et islamisme

#1018

Message par eatsalad » 20 janv. 2017, 14:12

afin de mieux comprendre le fonctionnement de l'islam j'ai fureté et je suis tombé la dessus :
Le Droit islamique face aux enjeux du temps historique

"Réflexion sur l’aptitude de la Charia à s’adapter aux exigences modernes du droit ISSAM"
ISSAM TOUALBI
Doctorant, Université Paris I – Panthéon-Sorbonne

"Cela s’avère d’autant plus juste lorsque nous observons que la Charia, à l’instar d’autres lois divines telles que les Dix Commandements bibliques,
ne s’est pas constituée en un laps de temps limité, mais plutôt sur une période de plus de trois siècles. En effet, après avoir été désigné en 623 comme chef spirituel et temporel de Médine par une grande partie de ses habitants convertis à l’Islam, le Prophète Mohammed (s.s.p) devait patienter presque dix années avant de doter la première communauté musulmane, selon les besoins croissants de celle-ci, d’un ensemble de règles sociales et mettre en place un certain nombre d’institutions judiciaires.

Après la mort subite de ce dernier en 632, il reviendra aux pères-fondateurs de la science du Droit musulman, les fuqahâ, de prendre la relève et d’assumer la double tâche de rassembler les directives orales laissées par le Prophète d’un côté, et de combler les lacunes qui pouvaient apparaître lors de leur application, de l’autre. Ces derniers s’étaient alors retrouvés dans une situation similaire à celle des anciens
théologiens chrétiens qui, comme l’écrit J.-L. Thireau (1994), « confrontés à des textes vénérables, porteurs de vérités révélées, se devaient d’abord d’en être les serviteurs fidèles et de s’en faire les exégètes scrupuleux »4. L’oeuvre des premiers jurisconsultes musulmans permit cependant à la Loi sacrée de s’enrichir d’un ensemble d’interprétations (ta’wîlat), de réflexions (râ’y), d’analogies (qyyâs) et de
jurisprudences (ijtihadât). Cette activité liée à la science du Droit musulman allait se prolonger durant près de trois siècles et donner naissance, dans un vaste empire s’étendant de la Chine à l’Atlantique, à plus d’une vingtaine d’écoles de pensées juridiques disposant chacune d’une interprétation propre du Code islamique. Mais à partir du Xème siècle, l’énergie qui animait la science du Droit islamique
allait peu à peu s’estomper. Comme le souligne C. Levi-Strauss (1952), « ce sera sans doute cette avance de l’Islam sur son temps et sa jeunesse qui détermineront sa rigidité future ; tant il est vrai que l’impulsion révolutionnaire engendre la tentation du conservatisme et que l’idée de perfection bloque tout processus de perfectionnement »5. La nouvelle génération de juristes considérait alors leurs prédécesseurs avec une telle vénération, qu’ils se sont mis à élever leurs avis au rang de doxa (l’incontesté). Au lieu de continuer à être des acteurs actifs de l’évolution de la science du droit, ces derniers se satisfaisaient du rôle de simples commentateurs des avis des Maîtres. Ce traditionalisme conservateur finit d ... prudence »(ghalq bêb el idjtihad)."

"Posons la question autrement : est-il possible que la méthode comparative puisse contribuer à faire la preuve que la Charia, contrairement à l’idée trop souvent répandue, n’est nullement réfractaire au changement ? Et que, à contrepoint de ceux qui insistent sur son caractère immobiliste, celle-ci est en mesure de s’adapter aux variations du temps historique ?
En partant du principe historique selon lequel la société antéislamique disposait déjà d’un droit coutumier lui garantissant un certain niveau d’ordre social, et en comparant certaines dispositions de la Charia avec celles du droit coutumier antéislamique, nous tenterons de faire la preuve que le Droit musulman a, occasionnellement, eu recours à une forme de syncrétisme juridique pour laisser en vigueur certains usages arabes jugés alors nécessaires. Ceci démontre bien que le Prophète Mohammed (s.s.p) n’avait pas pour objectif d’imposer à sa communauté un ensemble de règles canoniques abstraites et rigides, mais cherchait plutôt à lui léguer un droit qui soit en harmonie avec le temps et le lieu de son apparition. Puis
par une injonction coranique constante à faire usage de la raison (el-idjtihad), laisser aux juristes musulmans des siècles à venir, le soin de relire ces règles et de les adapter, si nécessaire, aux futurs besoins de la société musulmane."

La suite dans la suite du pdf ;)
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Re: Islam et islamisme

#1019

Message par jroche » 20 janv. 2017, 15:52

eatsalad a écrit :il semblerait qu'un certain nombre d'humains aient trouvé que se convertir à l'islam est un progrès :
Ca peut se comprendre dans leur cas et tout est relatif (je comprends aussi que des Occidentaux écoeurés par l'amollissement de leur milieu soient tentés par une conception plus virile, mais quand ils en viennent à se faire exploser...). Mais il ne semble pas que ça leur soit interdit par les lois du pays (au niveau de l'état particulier ou de l'état fédéral).

A part ça je tombe là-dessus : http://www.dreuz.info/2017/01/19/musulm ... -violence/
En pourcentage, bien sûr. Ce n'est pas une source neutre, des fois ils m'écoeurent et je le leur dit, mais elle donne ses sources. Et je voudrais bien voir contester ces chiffres.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Nicolas78
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Re: Islam et islamisme

#1020

Message par Nicolas78 » 20 janv. 2017, 16:14

Comme c'est doux de lire cela :
De nombreux médias occidentaux, surtout français, analysent mal ou d’une manière partisane les causes de la violence musulmane aussi bien en Israël que dans le monde.
Dans un article et un média partisan... Et ce même si il devait avoir raison...

Heureusement vous dites :
. Ce n'est pas une source neutre, des fois ils m'écoeurent et je le leur dit, mais elle donne ses sources. Et je voudrais bien voir contester ces chiffres.
Vous leurs dites...bien-sure. Mais vous y croyez...
Contester les chiffres ? Attendez, vous ne répondez à aucune questions sauf par des pirouettes, vous avez évité soigneusement la discussion et l'analyse du sondage du gouvernement concernant la laïcité. Sans opposer la moindre résistance (doit-je comprendre que mon analyse et celles des autres intervenant est bonne ?). Vous renversez la charge de la preuve des que cela vous arrange...
Et vous voudriez qu'on continue à bosser à votre place ? ...

Et en fait Jroche, vous n'avez répondu à aucun des arguments et questionnements et ne n'avez pas vraiment opposé de contre argumentation ni montré aucune des sources sur les quelles vous vous basez. A part à travers un article de presse on ne peut plus partisan colporteur d'hoax et suspecté , non, gangrené, d'islamophobie : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/fil ... iolee-mort.

Ça vous dit de le faire (vous défendre pour de vrai) ou vous allez continuez à déambuler dans vos fantasmes encore des années en évitant consciencieusement et habillement tout vos interlocuteurs et en faisant semblant d’être prêt à changer d'avis ?

Rappel ici :
viewtopic.php?f=4&t=12270&start=975#p485542

Voila le genre d'article que pond Dreuz :
http://www.dreuz.info/2017/01/20/pasteu ... jerusalem/
Quelle imagination ce site...
Alors vous allez me dire. Mais, être un site partisan (même extrémiste) n’empêche pas de dire la verité, ou même transformée de l'exploiter partiellement, et de donner des sources.
Oui c'est exacte. Mais ça veut dire bcp de travail de dépouillement. Et de croisement avec une source sérieuse ?
Ou est t'elle, celle qui parle de "Musulmans : 20% de la population mondiale, 40% à 50% du coût total de la violence" ?
Je ne la voit pas (le site source http://www.nuitdorient.com/ est un vrai bordel visuel)...mais je veut bien voir ce qu'il en est, la source doit bien exister (mais je suis pas très motivé pour la chercher à votre place...) ?

Indice :
Le Global Peace Index
https://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index

Et l'interprétation des données :
http://www.nuitdorient.com/n23111.htm

Quelque chose me dit que ça sent le calcul mentale à la Jaques Grimault tout ça...

Mais pour le vérifier, je vous laisse faire, je vais pas passer 2h pour démontrer un truc que vous devez démontrer.

(et que je suis prêt à accepter en plus, dans le fond ça ne me choquerait pas puisque les guerres actuelles se passent en Orient et ne sont pas qu'une conséquence de la religion, même si elle entre en jeu...Dreuz, sans le dire, laisse penser grâce à l'utilisation de "datas" que le probleme sont les Musulmans et l'Islam, mais ils ne le démontre pas...

Même si, bien évidement, on ne peut pas nier que l'Islam et les religiosités rivales fassent partie des causes de cette violence et du climat obscurantiste qui règne dans les pays Musulmans concernant l’approche religieuse dans la sphère privé. Climat probablement propice au rejet des science au passage ! Et aux rejets des valeurs concernant la laïcité, l'homosexualité, l’égalité des femmes etc...tout cela pouvant, dans un monde en évolution, apporter une "résistance violente" des Musulmans En fait, c'est un peut ce que dit le sondage de l'Institut Montaigne !
Je le dit bien en gras, histoire que vous ne me preniez pas pour un "gauchiste politiquement correcte"...

Or il parait évident que les causes "Islam" et "éducation" et "rivalités religieuses" sont noyées dans tout un tas d'autres causes, aussi...d'ont Dreuz trouve bon de ne pas parler pour bien coller à sa ligne éditoriale fantasmagorique).
Dernière modification par Nicolas78 le 20 janv. 2017, 16:57, modifié 10 fois.

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BeetleJuice
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Re: Islam et islamisme

#1021

Message par BeetleJuice » 20 janv. 2017, 16:22

jroche a écrit :Le Sunnisme, c'est près de 90% des musulmans.
90% qui n'ont aucune unité, sont fragmentés en 4 grandes écoles juridiques, elles même fragmentés en de nombreux courants, confréries, factions, nationalités, langues...
Quand on sait qu'une très grande majorité de l'Islam sunnite ne parle pas arabe, donc ne comprend même pas les prêches de leurs propres imams quand ces derniers citent en le Coran en arabe, ça laisse songeur sur la réalité d'un mouvement unifié.
Bref, toujours ce relativisme à la noix (pour rester correct) il y a de tout partout et donc tout vaut tout et réciproquement.
C'est sur que c'est tellement plus simple de faire dans l'ad hominem que de répondre vraiment. On en reparle de vos dérobade à répétition à propos du livre que vous avez cité quelques pages auparavant ? Je préfère être relativiste que lâche.
Pendant la plus grande partie de son histoire, le monde sunnite a été dominé par un Calife, à la fois Pape et Empereur.
:ouch: Non mais sérieusement, ouvrez un bouquin d'histoire de l'Islam au moins une fois avant de proférer de telles âneries. Le seul califat universel du monde musulman où l'on peut réellement parler d'un Calife à la fois empereur et Pape, c'est la période Rashidun-Ommeyyade, qui va de l'origine de l'islam à 750.
Ca dure à peine un siècle et demi, il y a déjà une division Chiite/Sunnite/Kharidjite, le califat en question est encore majoritairement peuplé de non-musulman, et l'autorité du Calife est en réalité assez limité dès qu'on arrive sur les marges de l'empire, à savoir le Khorasan, le Maghreb occidental et l'Espagne. C'est d'ailleurs de là que viendront rébellion et sécession dès le VIIIème siècle.

Après ça, même si le Califat Abbasside joue encore un rôle de principale force musulmane de 751 jusqu'au milieu du IXème siècle, l'Islam ne va faire que se diviser et le rôle du Calife ne va que régresser, avec une impuissance politique toujours plus grande, culminant avec l'humiliant sac de Bagdad par les Mongols en 1258, où ce qui reste du Califat est transféré au Caire, via une revendication douteuse d'un obscur cousin du dernier Calife Abbasside de Bagdad, que les Mamelouk prendront sous leur protection comme une sorte de trophée.
Le monde musulman est d'ailleurs tellement indiférent au sort du Califat, qu'il faudra attendre le XIXème siècle pour que les Ottomans, qui s'octroient le titre, s'en servent réellement du point de vue religieux et politique, comme réponse à la prétention des Russes de se faire les protecteurs des orthodoxes des balkans, en prétendant eux être protecteurs des musulmans des anciens Khanats autour de la mer noire.

Pour l'essentiel de son histoire, le califat a surtout été un élément de légitimité et un élément identitaire, puisqu'il était d'usage de le citer en début de prière, et donc le faire ou pas indiquait souvent quels courants de l'Islam et quelle légitimité ont revendiquait et il était aussi celui qui pouvait distribuer certains titres, comme celui de Sultan, mais vite, on se passe de lui pour ça.
Son autonomie politique est donc le plus souvent très réduite, voir inexistante et son autorité religieuse dépend énormément de qui assure sa tutelle et de la volonté des dirigeants religieux à le laisser faire.
Et même dans les périodes de puissances, hormis celle cité au début, il y a des califats concurrents, qu'il soit chiite, avec l'Imam Fatimide, qui ambitionne au départ de carrément virer le Calife Abbasside (et il n'en est pas loin à la fin du Xème siècle), ou sunnite, comme le Califat de Cordoue.

Rien à voir avec un empereur donc, rien à voir avec le Pape non plus, qui a bien plus de pouvoir religieux et politique durant le moyen-âge et l'époque moderne que n'en a eu le Calife sunnite.

Et là, je ne parle que de la partie de l'Islam qui s'étend dans la zone de l'ancien Califat Ommeyyade, on pourrait parler de l'Islam asiatique, qui a encore une autre histoire, qui ne se soucis que très peu des califes.
A voir en termes de conversions. Cela posé, il y a d'abord un prosélytisme interne, resserrer les boulons, ramener les brebis égarées.
Non, il y a surtout une offensive des courants conservateurs, comme à chaque fois que l'Islam connait une importante crise. Et comme d'habitude, le jihad sert d'élément fédérateur. Le Wahhabisme et le salafisme jihadiste ne sont pas du tout les premiers courants musulmans prétendant revivifier l'Islam par un retour à une forme de pureté fantasmé. Ca se produit périodiquement et ça n'a toujours qu'une portée limitée., souvent parce que l'inertie des habitudes des populations qui sont mises sous leur tutelle ainsi que la pratique de la réalité du pouvoir épuise le jihadisme initial.

Il y aussi un phénomène de montée en puissance d'une bourgeoisie conservatrice dans un certain nombre de pays à dominante musulmane, soit lié à l'essor économique d'une partie de ces pays, soit lié à l'ouverture d'espace démocratique dont se saisissent ces populations, qui donne effectivement de l'écho à une certaines réislamisation des sociétés concernés. Mais c'est surtout sur le plan sociétal que ça se joue, et non pas sur le plan d'un combat pour l'Islam ou pour l'établissement d'Etat réellement dirigé par le religieux, comme le voudrait les jihadistes. Là, on est pas très éloignés de ce que peu produire le conservatisme chrétien dans des pays comme les pays d'Amérique du Sud ou d'Europe de l'Est, avec une population qui s’arque-boute sur quelques éléments identitaires et s'accompagne généralement d'un nationalisme très éloigné des idéaux d'une oumma unifié des partisans du jihad mondial.

Mais c'est moins lié à l'Islam qu'à l'évolution de l'économie mondiale, à l'urbanisation, à l'évolution de la place du rural dans les sociétés et aux changements sociologiques de ces dernières.
Une fois de plus, il ne faut pas voir l'Islam seulement sous l'angle des deux derniers siècles où il était très affaibli.


C'est ce que je fais et je ne vois pas du tout ce que vous voyez. Ce que moi je vois, c'est un Islam très divisé depuis le départ, qui n'a jamais su trouver une unité théologique après les premiers schisme et qui, comme les autres religions, a surtout su islamiser les sociétés en rendant islamique des éléments culturels antérieurs, plus qu'en les faisant disparaître, si bien que l'Islam, en tant qu'ensemble, est un conglomérat tellement disparate de nationalité, de langue, de pratiques diverses, de confréries, de tribus, de courants théologiques, qu'il faut être bien sôt pour penser qu'il y aurait une dynamique unique qui parcourrait l'Islam.
il y a une pression plus forte et conséquente et structurée, à l'échelle mondiale, que celles de toutes les autres religions réunies. Il y a quand même des pressions au niveau des états, et même de l'ONU, pour interdire sa critique.
Oui, parce que plus que les autres, cette religion est lié au politique et à sa légitimité et aussi parce que la seule grande autre religion planétaire susceptible de se pencher sur la question du blasphème à l'ONU, c'est le christianisme.
Et je ressors mon disque rayé, au nom de quelle autre religion maintient-on aujourd'hui une interdiction de la quitter sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?
Aucune, mais encore une fois, la seule autre religion comparable, c'est le christianisme.

Cela dit, tout ça ne change rien au fait que c'est faut de dire qu'il y aurait une dynamique unifié de résurgence de l'Islam, que c'est tout sauf pertinent de considéré que l'Islam ou même le sunnisme puissent être considéré comme un ensemble unique et que le christianisme est plus prosélyte que l'Islam.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Islam et islamisme

#1022

Message par jroche » 20 janv. 2017, 18:58

BeetleJuice a écrit :90% qui n'ont aucune unité, sont fragmentés en 4 grandes écoles juridiques, elles même fragmentés en de nombreux courants, confréries, factions, nationalités, langues...
Quand on sait qu'une très grande majorité de l'Islam sunnite ne parle pas arabe, donc ne comprend même pas les prêches de leurs propres imams quand ces derniers citent en le Coran en arabe, ça laisse songeur sur la réalité d'un mouvement unifié.
Les quatre écoles n'ont jamais été tellement en guerre entre elles que je sache, elles se sont partagé le territoire. Pendant la plus grande partie de son histoire, le monde sunnite a été dominé par un calife. Il y en a de nouveau un, auto-proclamé, et il suscite un engouement formidable chez des dizaines de millions de gens et ça ne fait que commencer (le nazisme ou le stalinisme avaient de bien plus faibles atouts au départ).

A partir de quoi, ou de combien de morts ou de je ne sais quoi, considérera-t-on que c'est un problème grave ?
Bref, toujours ce relativisme à la noix (pour rester correct) il y a de tout partout et donc tout vaut tout et réciproquement.
C'est sur que c'est tellement plus simple de faire dans l'ad hominem que de répondre vraiment.
Ce n'est pas de l'ad hominem que d'appeler un chat un chat et un relativisme un relativisme.

Quant à mes "dérobades", n'importe qui peut se renseigner aussi bien que moi. Je n'ai pas tant de temps à y passer.

Tour récent : 46% des Français (sondage Ipsos) seraient "inquiets ou agacés en voyant une femme voilée". http://www.infoencontinu.com/article/a. ... e+tensions
Je ne dis pas que c'est juste, je ne dis pas que c'est forcément mon cas, mais ça montre que je ne suis vraiment pas le seul à m'inquiéter, et qu'à ce niveau on n'apaise pas une inquiétude à grands coups de morgue condescendante.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Nicolas78
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Re: Islam et islamisme

#1023

Message par Nicolas78 » 20 janv. 2017, 20:16

Jroche.
On à pas dit que vous etiez seul et que nous ne sommes pas inquiet.
Mais que vous l'êtes apparemment excessivement et que vous construisez cette excès sur des approximations très discutables.
Et que, 46% des Francais qui s'inquiètent ne veut pas dire qu'ils on raison et si ils on raison ca ne veut pas dire qu'ils sont aussi inquiet que vous ou expriment leur inquiétude selon votre facon de fonctionner.

En l'etat votre argument est un argument ad populum. Je voit pas comment cela pourait fair avancer le debat quand un chiffre et un argument est posé ainssi.

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nikola
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Re: Islam et islamisme

#1024

Message par nikola » 20 janv. 2017, 20:22

eatsalad a écrit : Au moins, dans l'islam, il n'y a pas de discrimination, on me traite comme un égal, pas comme un sous-homme.
Ce n’est pas tout à fait exact, d’ailleurs.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Islam et islamisme

#1025

Message par jroche » 20 janv. 2017, 20:30

Nicolas78 a écrit :Mais que vous l'êtes apparemment excessivement et que vous construisez cette excès sur des approximations très discutables.
Et que, 46% des Francais qui s'inquiètent ne veut pas dire qu'ils on raison et si ils on raison ca ne veut pas dire qu'ils sont aussi inquiet que vous ou expriment leur inquiétude selon votre facon de fonctionner.
Je n'ai pas dit que ça me donnait raison, j'ai seulement voulu dire qu'on n'apaise pas ça avec de la condescendance.

Et encore une fois ce sont d'abord les ex-musulmans (ceux que je connais, j'attends qu'on m'en cite d'autres) que je prends au sérieux. Mais il faudrait d'abord se renseigner sur ce qu'ils disent. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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