Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[richard]

P.S. Pourquoi n’es-tu pas d’accord avec la proposition de curieux?

[richard]

ABC si tu pouvais cesser avec ton ‘Mbappé et son chien ça me ferait plaisir et ça t’éviterait de te ridiculiser. Une onde ne se comporte pas comme un corps matériel!

[thewild]

ABC si tu pouvais cesser avec ton ‘Mbappé et son chien ça me ferait plaisir et ça t’éviterait de te ridiculiser. Une onde ne se comporte pas comme un corps matériel!

Tu ferais mieux de répondre à ses arguments, que Mbappé soit un corps matériel et non une onde électromagnétique n'a aucune importance.
Les exemples donnés par ABC sont évidemment corrects et n'ont de ridicule que la situation imaginée (tout le monde sait que Mbappé n'a pas de chien).


Bref, à toi la balle on t'attend, cesse de temporiser et parle nous donc de ce train.

[curieux]

P.S. Pourquoi n’es-tu pas d’accord avec la proposition de curieux?

Avec laquelle ?
Celle qui explique pourquoi tes manches trainent à terre ou celle qui dit que ta conclusion est absurde ?

[curieux]

Une onde ne se comporte pas comme un corps matériel!

Si tu avais la moindre connaissance des propriétés des OEM tu ne sortirais pas autant de conneries.

[richard]

Je trouvais la remarque (acerbe) de curieux intéressante car elle fait allusion à la perspective classique (due à la distance) et suggère un éventuel effet de perspective dû à la vitesse.

Quand les personnages A et B mesurent deux mètres alors
- A voit B = 2 cm s'il est à 500 m de lui, soit B = A/100.
- B voit A = 2cm s'il est à 500 m de lui, soit A = B/100.
-Conclusion A=A/10000
Vous avez tous compris pourquoi ses manches trainent jusqu'à terre.

J’aurais aimer avoir votre opinion sur cette question, mais on ne résiste pas à la volonté du peuple, nous reprenons donc cette histoire de train.
Soit deux points A et B de l’espace E (1) lié à un train et I le milieu de AB. Au moment To de E, où un signal lumineux est émis en I, ces points coïncident respectivement avec les points A’, B’, I’ de l’espace E’ (1) lié à la gare. On a les relations suivantes:
d(I,A) = d(I, B), d’(Io, A’) = d’(I’, A’) = d’(Io, B’) = d’(I’, B’).
d et d’étant les distances euclidiennes sur E et E’ respectivement.

1. On désigne par E et E’ l’ensemble des points fixes par rapport au train et à la gare, respectivement (H1). Ils possèdent une structure d’espace euclidien (H2). Les hypothèses H1 et H2 sont en accord avec la RR.

[thewild]

d’(Io, A’)

Si tu mets un indice 0 pour ce I, mets-en un pour tous les autres points.

[richard]

C’est une bonne idée, j’y ai pensé mais comme il s’agit de la distance d’, donc la distance mesurée par un observateur de E’, j’estimais que c’était suffisant.

[thewild]

C’est une bonne idée, j’y ai pensé mais comme il s’agit de la distance d’, donc la distance mesurée par un observateur de E’, j’estimais que c’était suffisant.

Sauf que tu vas bientôt parler de la distance dans E' de points fixes dans E, donc autant anticiper et avoir ces indices partout. Indice 0 pour l'émission, indice R pour la réception.
Note que dans la démonstration précédente tu notais les instants (coordonnées temporelles) avec un petit t et les durées avec un grand T, et que là tu notes les instants avec un grand T.

[curieux]

Je trouvais la remarque (acerbe) de curieux intéressante car elle fait allusion à la perspective classique (due à la distance) et suggère un éventuel effet de perspective dû à la vitesse.

Quand les personnages A et B mesurent deux mètres alors
- A voit B = 2 cm s'il est à 500 m de lui, soit B = A/100.
- B voit A = 2cm s'il est à 500 m de lui, soit A = B/100.
- Conclusion A=A/10000
Vous avez tous compris pourquoi ses manches trainent jusqu'à terre.

J’aurais aimer avoir votre opinion sur cette question

Toujours en train de mettre le focus sur des aspects qui n’intéressent personne.
Par le biais de quelle maladie mentale parviens-tu à occulter les défauts qui te sont soulignés ?
Schizophrénie ou démence précoce ?

[richard]

Ben ça t’intéresse puisque tu as soulevé le problème.
De plus c’est une question passionnante qui va au-delà de la simple physique. Je te remercie de l’avoir posée.

[richard]

Sauf que tu vas bientôt parler de la distance dans E' de points fixes dans E, donc autant anticiper et avoir ces indices partout. Indice 0 pour l'émission, indice R pour la réception.

Tu as raison! C’est ce que je faisais avant.

Au moment To de l’émission du flash, la source se trouve bien au milieu de A’ et B’, où se situent les horloges du quai:
Io A’o = Io B’o.

Note que dans la démonstration précédente tu notais les instants (coordonnées temporelles) avec un petit t et les durées avec un grand T, et que là tu notes les instants avec un grand T.

Je ne crois pas.

Au moment To de l’émission du flash, la source se trouve bien au milieu de A’ et B’, où se situent les horloges du quai:

mais pas grave!

[thewild]

Note que dans la démonstration précédente tu notais les instants (coordonnées temporelles) avec un petit t et les durées avec un grand T, et que là tu notes les instants avec un grand T.

Je ne crois pas.

OK au temps pour moi, T pour les coordonnées temporelles (instants), t pour les longueurs temporelles (durées).

[Souris]

Je vais revenir sur un ancien message de curieux. Car, en y répondant cela permet que vous me compreniez mieux.

Si sur le quai on ne voit pas les deux flashs percuter ensemble les miroirs alors que dans le wagon on le voit on pourrait dire que c'est logiquement impossible.

Celui qui est sur le quai constate que le flash lumineux voyage sur une plus grande distance vers l’horloge avant que celui qui va vers l’horloge arrière. Il s’attend donc à ce que le flash atteigne l’horloge arrière avant l’horloge avant. Il s’attend donc que le temps affiché lors de l’arrêt de l’horloge arrière, lorsque le flash l’atteint, soit plus petit que celui qui est affiché sur l’horloge avant lors de son arrêt.

Mais non, la situation est incomplète et la cohérence de la théorie est respectée parce qu'en continuant l'analyse on voit bien que tout le monde est d'accord sur le fait que les deux flashs percutent le centre du wagon en fin de périple : Relation de cause à effet.

Bien entendue car la distance aller/retour parcourue est la même pour les 2 flashs. Et c’est pour cela que celui qui est au milieu du train voit les 2 flashs percuter ensemble les 2 miroirs.

Le soi-disant paradoxe tient à ce qu'on impose une situation impossible à vérifier : personne (ni le contrôleur, ni le chef de gare) ne peuvent apercevoir les flashs en progression tant qu'ils ne sont pas parvenus à destination (revenu à l'expéditeur).

Pour rendre possible la vérification, je propose d’arrêter l’horloge lorsque le flash la touche. Ce faisant, le temps du trajet de retour du faisceau n’a plus d’influence et ainsi on aura un temps qui reflète seulement le trajet plus court vers l’arrière et un autre temps qui reflète seulement le trajet plus long vers l’avant tel que constaté par celui qui est sur le quai.

Les temps d'arrêts des 2 horloges sont provoquées chacun par un flash qui atteint l'horloge. Cet évènement n'arrête pas l'horloge à une heure différente, dépendamment si elle est vue de l'intérieur du train ou de la gare.

[richard]

Alors passons aux choses sérieuses.
d(I, A) = c tA = d(I, B) = c tB d’où tA = tB. Le signal émis en I, milieu de AB, parvient simultanément en A et B.
d’(Io, Ao) = c t’A’ = d’(Io,Bo)= c t’B’ d’où t’A’ = t’B’. Le signal émis en I, milieu de A’B’ au moment de son émission, parvient simultanément en A’ et B’.

[unptitgab]

Alors passons aux choses sérieuses.
d(I, A) = c tA = d(I, B) = c tB d’où tA = tB. Le signal émis en I, milieu de AB, parvient simultanément en A et B.
d’(Io, Ao) = c t’A’ = d’(Io,Bo)= c t’B’ d’où t’A’ = t’B’. Le signal émis en I, milieu de A’B’ au moment de son émission, parvient simultanément en A’ et B’.

Pour qui, dans quel référentiel ?

[richard]

Le signal émis en I, milieu de AB, parvient simultanément en A et B.
Le signal émis en I, milieu de A’B’ au moment de son émission, parvient simultanément en A’ et B’.

Pour qui, dans quel référentiel ?

Fastoche!
tA = tB ; comme t est le temps de E; le signal arrive donc simultanément en A et B pour un observateur de E.
t’A’ = t’B’ ; t’ est le temps de E’; le signal parvient donc simultanément en A’ et B’ pour un observateur de E’.
Toutefois les temps propres étant invariants,tA’ = t’A’ et tB’ = t’B’. Le signal arrive donc simultanément en A, B, A’ et B’ pour tous les observateurs.

[unptitgab]

Le signal arrive donc simultanément en A, B, A’ et B’ pour tous les observateurs.

Par quel miracle ? En ta, A et A' n'étant plus confondus il est pour le moins étrange qu'un même photon puisse se trouver en deux lieux différents.

[richard]

Parce qu’il y a plusieurs photons certains arrivent en A, d’autres en B, en A’ où en B’. Réfléchis un peu dans ta tête!

[unptitgab]

Parce qu’il y a plusieurs photons certains arrivent en A, d’autres en B, en A’ où en B’. Réfléchis un peu dans ta tête!

Ah et ils vont tous à des vitesses différentes pour faire plaisir à richard.

[curieux]

Je vais revenir sur un ancien message de curieux. Car, en y répondant cela permet que vous me compreniez mieux.

Si sur le quai on ne voit pas les deux flashs percuter ensemble les miroirs alors que dans le wagon on le voit on pourrait dire que c'est logiquement impossible.

Celui qui est sur le quai constate que le flash lumineux voyage sur une plus grande distance vers l’horloge avant que celui qui va vers l’horloge arrière. Il s’attend donc à ce que le flash atteigne l’horloge arrière avant l’horloge avant. Il s’attend donc que le temps affiché lors de l’arrêt de l’horloge arrière, lorsque le flash l’atteint, soit plus petit que celui qui est affiché sur l’horloge avant lors de son arrêt.

Pas du tout, il y a relation de cause à effet pour le controleur, ne pas oublier que c'est lui et lui seul qui stoppe les horloges et donc le temps affiché sera identique pour n'importe quel observateur.
Autrement dit, ce n'est pas le chef de gare qui décide de l’arrêt du défilement des horloges situées DANS le wagon. Il n'est qu'observateur.

Mais non, la situation est incomplète et la cohérence de la théorie est respectée parce qu'en continuant l'analyse on voit bien que tout le monde est d'accord sur le fait que les deux flashs percutent le centre du wagon en fin de périple : Relation de cause à effet.

Bien entendue car la distance aller/retour parcourue est la même pour les 2 flashs. Et c’est pour cela que celui qui est au milieu du train voit les 2 flashs percuter ensemble les 2 miroirs.

Oui pour le controleur.
Non pour le chef de gare, les trajets ne sont pas identiques, ni de même longueurs, relance l'animation, pour lui l'aller est plus petit que le retour dans un sens, et ensuite, l'aller est plus grand à l'aller qu'au retour dans l'autre sens.
C'est la somme de l'ensemble qui lui permet de constater que les flash parviennent au centre du wagon en simultané.
- De plus, pour le chef de gare, la distance totale des trajets des flash est supérieure à celle que mesure le contrôleur.
Dit autrement, pour le chef de gare la distance que mesure le controleur est plus petite que ce que lui-même mesure, c'est ce qu'on appelle la contraction relativiste des longueurs.

Le soi-disant paradoxe tient à ce qu'on impose une situation impossible à vérifier : personne (ni le contrôleur, ni le chef de gare) ne peuvent apercevoir les flashs en progression tant qu'ils ne sont pas parvenus à destination (revenu à l'expéditeur).

Pour rendre possible la vérification, je propose d’arrêter l’horloge lorsque le flash la touche. Ce faisant, le temps du trajet de retour du faisceau n’a plus d’influence et ainsi on aura un temps qui reflète seulement le trajet plus court vers l’arrière et un autre temps qui reflète seulement le trajet plus long vers l’avant tel que constaté par celui qui est sur le quai.

Les temps d'arrêts des 2 horloges sont provoquées chacun par un flash qui atteint l'horloge. Cet évènement n'arrête pas l'horloge à une heure différente, dépendamment si elle est vue de l'intérieur du train ou de la gare.

Remarque identique à la précédente, ce n'est pas le chef de gare qui a la main sur les flash et leurs effets.

On en revient encore à la même conclusion, même si la date affichée sur chaque horloge est identique, qu'est-ce que cela prouve ?

- Pour le controleur, cela ne lui prouve rien sur sa vitesse relative au quai, pour lui il est immobile.
- Pour le chef de gare, cela ne prouve que la réalité du premier postulat : la vitesse est comme rien et aucune expérience faite par le controleur ne lui permet de conclure en interne que c'est lui et personne d'autre qui 'bouge'.

[curieux]

@souris

pour compléter, c'est cohérent avec l'expérience historique des muons atmosphériques.
Il y a deux points de vues pour "expliquer" ce que chaque partie constate:

- le physicien constate que le muon traverse l'atmosphère sur une distance 10 fois supérieure à ce qu'elle devrait être, c'est à dire 6600 m au lieu de 660.
dans le référentiel du "quai" ce "wagon" parcourt une distance plus grande que ce que mesure le muon "controleur".

- le muon, de son côté, constate que tout est normal, il traverse 660 m vers un objet( la Terre) qui vient vers lui à la vitesse de la lumière, puis, il "meurt" au bout de 2.2 µs au moment de la collision.

- Constat du physicien : ce genre de muon a 'vécu' 10 fois plus longtemps (22µs) que ceux qui voyagent à vitesse ordinaire.
Ainsi, à la contraction des distances est associée la dilatation des temps.

[richard]

Il y a un troisième point de vue c’est que le muon a voyagé à une vitesse dix fois supérieure à « la vitesse ordinaire »!

[curieux]

T'es encore perdu dans ton monde richard.
Une vitesse n'est pas une illusion d'optique, ça se mesure avec une distance et un temps.
Distance = 6600m
temps=22µs
vitesse= 6600 m / 22 e-6 = 300 000 km/s

[richard]

Salut curieux! Moi aussi j’ai eu beaucoup de mal avec cette histoire de vitesses, c’est ce qui a résisté le plus longtemps et à mon grand désespoir j’ai dû abandonner la dernière notion qui me rattachait à la RR, car contrairement à ce que tu peux penser moi aussi je croyais fermement à la RR et tout ce qui m’en éloignait me faisait douter. C’est ce que je disais en d’autres termes; il ne faut pas prendre les ombres sur la paroi pour la réalité. Une réalité surprenante disais-je aussi.