réductionnisme

[Etienne Beauman]

Revenons à nous moutons:
Je disais: "Un compteur de vitesse dans un voiture mesure, dans le cas d'un roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture."
Le troll2: "Mais non euh, c'est pas dans le référentiel de la voiture. Et puis la route elle bouge pas par rapport à la voiture, c'est idiot !"
Je lui répond: "Ok, si c'est un autre référentiel quel est la vitesse relative entre la voiture et le compteur de vitesse ? Si un objet bouge par rapport moi, je bouge par rapport à lui."
Le troll2: ****************** silence radio, fuite en règle + divagation à base d'épouvantails et de HS.

tu disais : ""Un compteur de vitesse dans un voiture mesure, dans le cas d'un roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture."
Je disais :
c'est faux, le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de tes roues produit par le moteur du véhicule et j'ajouterai maintenant sous le contrôle du conducteur de la voiture.*

A partir de là, on peut déjà apprécier ton honnêteté intellectuelle.

Tu caricatures, tu sors des épouvantail, tu prétends être le seul à savoir si ce qu'on dit est dans le propos ou pas, tu nous sors des arguments d'autorité, et tu refuses de prendre en compte ce que je dis.
Continues à casser du zozo, moi j'ai mieux à faire.

(d'ailleurs un humain n'est pas moins prédictible que les phénomène en MQ, il l'es bien plus ...)

Lol
Si ça c'est pas une croyance irrationnelle je ne sais pas ce que c'est.

Enfin ne te félicite pas trop, je ne fuis pas le débat, c'est ta façon de procéder qui conduit à cette rupture du dialogue : t'es imparlable.
Si d'autres veulent reprendre tout ou partie de tes arguments je continuerai la discussion avec eux.
Je récapépéte ma position.
-Il existe dans le mode réels des objets animés capable de se mouvoir, et des objets inertes qui ne le sont pas.
-Il n'existe aucune science physique capable de prédire les mouvements individuels** des objets animés.
-Quand on a affaire à deux objets inertes en mouvement, considérer l'un par rapport à l'autre ou vice versa ne change rien à la conceptualisation du phénomène : Terre/Soleil.
-En revanche lors d'interaction entre d'un objet capable de se mouvoir et un objet inerte, il y a une causalité réelle mesurable reproductible. C'est soi l'animé qui donne le mouvement à l'inerte : lancer de balle, soit l'animé qui se déplace par rapport à l'inerte individu qui monte sur une chaise.***

Je ne remets pas en cause les changements de référentiel, oui du point de vue de la balle on peut considérer que c'est le lanceur qui s'éloigne, mais dans la réalité on sait que c'est la balle qui subit le mouvement car une balle n'est pas capable de se mouvoir.
Oui du point de vue du mec qui monte sur la chaise on peut considérer que c'est le monde qui vient mettre la chaise sous ses pieds (faut vraiment se forcer cela dit), mais on sait pertinemment que en fait c'est lui qui monte sur la chaise.

Entre l'inerte et l'animé il y a une sorte de rapport subjectif/objectif, et considérer le point de l'objet que l'on sait en mouvement comme aussi valable qu'un autre pour décrire le réel et ce sans motif explicitant ce choix (je veux bien imaginer que dans certains cas on puisse imaginer que ce référentiel soit pertinent), c'est sombrer dans un relativisme absurde.


*Tiens c'est curieux mais du point de vue de tous les conducteurs que j'ai rencontré j'en ai jamais entendue hein prétendre que c'était la route qui accélère. Faut croire qu'il ont la capacité à se mettre dans le référentiel d'arrivée ou de départ et à se regarder se mouvoir. A moins qu'ils savent que la voiture obéit à leurs pieds
**on ne parle pas ici des simulations sur des mouvements de foule ou que sais-je encore.
***on laissera de côté les histoires de piano qui tombe sur un passant.

[curieux]

Quand tu lances une balle c'est la balle qui bouge. Que tu puisses faire des calculs en prenant la balle comme référentiel n'est qu'une vue de l'esprit, c'est la balle qui bouge.

En physique ce n'est pas une vue de l'esprit c'est un fait.
Dans le référentiel de la balle c'est le lanceur qui bouge.
Déjà depuis Galilée c'était un fait admis, et c'est parfaitement cohérent vis à vis des lois de la physique, depuis, rien n'a changé si ce n'est que la RR précise aussi l'invariance de la vitesse de la lumière quel que soit le référentiel de sa mesure.

Lancé en mouvement rectiligne uniforme, un petit observateur situé sur la balle est incapable de trancher qui, de lui ou du lanceur, est celui qui se déplace, et ce, avec l'aide d'une expérience de physique quelconque. (remplace la balle par un navire ou un train et c'est identique)
Galilée disait déjà : "le mouvement est comme rien".

http://www.cea.fr/jeunes/themes/physiqu ... relativite

[Etienne Beauman]

Salut Curieux,

Lancé en mouvement rectiligne uniforme, un petit observateur situé sur la balle est incapable de trancher qui, de lui ou du lanceur, est celui qui se déplace, et ce, avec l'aide d'une expérience de physique quelconque. (remplace la balle par un navire ou un train et c'est identique)
Galilée disait déjà : "le mouvement est comme rien".

Un petit observateur situé sur la balle ça n'existe pas, c'est bien une expérience de pensée que tu me proposes.
Dans le monde réel, les balles ne lancent pas des lanceurs, si tu as un seul exemple réel je suis preneur.

Ne fais tu pas toi non plus la différence entre objet animé et objet inerte ?

Merci pour le lien, c'est plus intéressant.
Qu'un observateur sur un bateau n'ait pas les moyens de déterminer si le bateau est à l'arrêt ou en mouvement soit.
Mais le bateau est soit à l'arrêt, soit en mouvement. Cette réalité ne dépend pas de la capacité de l'observateur à la saisir.

"Celui-ci traduit ainsi l’impossibilité de mettre en évidence le mouvement de translation rectiligne uniforme d’un mobile par une expérience ne se déroulant qu’à l’intérieur de celui-ci, sans référence au monde extérieur."
Ce monde extérieur existe indépendamment de l’observateur. Le point de vue de l'observateur dans la cabine est subjectif. Un observateur objectif de l'expérience saura déterminer si le bateau est à quai ou s'il vogue.
Sommes nous d'accord ?

[Psyricien]

Quand tu lances une balle c'est la balle qui bouge. Que tu puisses faire des calculs en prenant la balle comme référentiel n'est qu'une vue de l'esprit, c'est la balle qui bouge.

En physique ce n'est pas une vue de l'esprit c'est un fait.
Dans le référentiel de la balle c'est le lanceur qui bouge.
Déjà depuis Galilée c'était un fait admis, et c'est parfaitement cohérent vis à vis des lois de la physique, depuis, rien n'a changé si ce n'est que la RR précise aussi l'invariance de la vitesse de la lumière quel que soit le référentiel de sa mesure.

Lancé en mouvement rectiligne uniforme, un petit observateur situé sur la balle est incapable de trancher qui, de lui ou du lanceur, est celui qui se déplace, et ce, avec l'aide d'une expérience de physique quelconque. (remplace la balle par un navire ou un train et c'est identique)
Galilée disait déjà : "le mouvement est comme rien".

http://www.cea.fr/jeunes/themes/physiqu ... relativite

Je pense que discuter avec lui ne mène à rien ... c'est un dissonant cognitif majeur ... il ne répond à rien, il fuit toute le deux seconde.
Il nous joue également la scène du départ, suivit du retour habituel.
Il nous les fait toutes.

Il est donc hilarant de le voir sortir cela:

A partir de là, on peut déjà apprécier ton honnêteté intellectuelle.

Quand lui même pratique la citation biaisé, la mythomanie avéré, la multiplication des épouvantails ... j'en passe et des meilleurs.
Il ne se rend même pas compte que ce qu'il raconte est inepte, car il ne maitrise pas le sens des termes qu'il emplois.

On voit d'ailleurs toute son incompétence dans le fait qu'il fuit à toute vitesses tout les exemples que j'ai fournie qui implique que ça vision n des choses est bancale au possible .
Il croit que les référentiel sont des objets théorique ... il n'est même pas conscient que c'est le nom donnée à un point de référence pour observer le réel, et donc est directement encré dans le réel.
On est face à du très lourds .

Lol
Si ça c'est pas une croyance irrationnelle je ne sais pas ce que sais.

Non, c'est une observations du monde réel . On n'a bien compris que tu ne savais pas vraiment ce que c'était .
Essaye de prédire le comportement humain ... essaye de prédire quand va apparaitre une fluctuation du vide.
Tu aura bien plus de succès avec le premier point qu'avec le second ... mais comme tu ne connait rien aux deux, tu va encore te prononcer en parlant de choses que tu ne maitrise pas ... une technique si cher au zozos.
Un être humain n'est qu'un système physique (complexe certes, mais un système physique tous de même).

Je sent qu'il va bientôt nous avouer croire en la magie. Il croit déjà que: "Si un objet bouge par rapport à moi, je ne bouge pas par rapport à lui".
A partir de là ... tout est possible, à ce point de dénie de la réalité.
Ne pas comprendre la notion de mouvement et de référentiel, c'est pas glorieux, mais c'est pas grave ... continuer de s'enfoncer quand plusieurs personnes compétentes t'explique, ça tiens de la pathologie.

Bravo pour cette sortie de piste non controler ... mais contrairement à richou, t'es même pas drôle ...
G>

[Psyricien]

Il n'y a pas de mesure effectuée dans le référentiel de la voiture, tu interprètes une mesure effectuée dans un autre référentiel celui de l'ensemble roue/compteur de vitesse.

Moi je me demande bien quel est la vitesse relative entre la voiture et le compteur ...
Et après ce troll veut nous faire croire qu'il sait de quoi il parle .

Gageons qu'il va fuir cette question déjà posé 3 fois .
G>

[spin-up]

Je récapépéte ma position.
-Il existe dans le mode réels des objets animés capable de se mouvoir, et des objets inertes qui ne le sont pas.
-Il n'existe aucune science physique capable de prédire les mouvements individuels** des objets animés.
-Quand on a affaire à deux objets inertes en mouvement, considérer l'un par rapport à l'autre ou vice versa ne change rien à la conceptualisation du phénomène : Terre/Soleil.
-En revanche lors d'interaction entre d'un objet capable de se mouvoir et un objet inerte, il y a une causalité réelle mesurable reproductible. C'est soi l'animé qui donne le mouvement à l'inerte : lancer de balle, soit l'animé qui se déplace par rapport à l'inerte individu qui monte sur une chaise.***

-C'est tres contestable. Dans quelle categorie ranges tu le vent, un arbre, un volcan, de l'eau en ebullition, un robot ?
-Affirmation non justifee et largement dependant de la definition animé/inerte.
-Il y a confusion entre action et mouvement, ce qui n'aide pas a s y retrouver

[Psyricien]

Mais seule la seconde fait sens, c'est bien la voiture solidaire de ses roues qui se déplace par rapport à la route, pas l'inverse.

Donc selon EB:
-->"la voiture solidaire de ses roues qui se déplace par rapport à la route"
est valide, mais pas l'inverse, donc :
-->"La route ne se déplace pas par rapport la voiture solidaire de ses roues"

On est face à du très lours ... il vient de briser la réciprocité du mouvement par changement de référentiel ... et après il prétend ça:

Mon propos devrait être compris, je suis pas en train de révolutionner la physique façon zozo.

Visiblement il ne comprend pas ce qu'il raconte lui même ...
Mais observons le continuer de s'enterrer.

Comme le fait remarquer spin-up, la confusion action/mouvement n'aide pas. Si il y a 2 mots différents, c'est surement parce qu'il y a deux sens différents.
Il nous fait vraiment une richard ... tout y est:
-->Les fuites
-->Les crises de mythomanie
-->Les confusion entre les termes utilisé
-->Une certaine arrogance mal placé
...
Franchement, ça vend du rêve .
G>

[Etienne Beauman]

Dans quelle categorie ranges tu le vent, un arbre, un volcan, de l'eau en ebullition,

Inerte pour le tout. cf la définition d'animé.

un robot ?

bon choix d'exemple !
Comme une voiture s'il est téléguidé, i.e. animé à la guise d'un conducteur.
inerte s'il est programmé. édit : a la réflexion non, il peut être simulé pour lancer des balles par exemples. Les machines sont un cas particulier intéressant elles sont prédictibles mais peuvent agir à la façon d'un animé.
Donc non je les rangerait dans animé, après tout un robot pourrait monter sur une chaise mais une chaise ne peut pas monter d'elle même sur un robot. Du coup mon affirmation su la non prédictibilité des animé se restreint aux animés non programmés.

-Affirmation non justifee et largement dependant de la definition animé/inerte.

Je t'ai déjà donné une définition,
Edit :reformulé suite au pb du robot
animé : capable d'agir* sur sa trajectoire.
inerte : incapable d'agir sur sa trajectoire.

*En fonction de son libre-arbitre ou de sa programmation, de ses instincts, etc.

rappel je ne suis pas entrain de construire un modèle formaliste. Je réponds simplement à l’affirmation considérant que sortir de son lit est de la même nature que la danse des planètes. Deux objets qui bougent l'un par rapport à l'autre.
Edit phrase en gras reformulée aussi...
Bah non c'est pas pareil, il y a des objets qui peuvent agir sur leur trajectoire et d'autres qui n'en sont pas capables. Est on d'accord sur ce point ?
Conséquences :
1. en faire abstraction c'est simplifier le réel. Si on le fait le modèle proposé est forcément restreint et les conclusions sont valides uniquement dans ce cadre.
2. si on en tiens compte, on ne vient pas à s'imaginer qu'une balle puisse lancer un joueur de base-ball. On sait avant même le début de l'expérience que c'est le lanceur qui va lancer la balle.

Conclusion :
Oui dans la théorie mécanique par changement de référentiel on peut décrire l’événement comme si le lanceur s'éloigne de la balle.
Mais non dans la réalité cette interprétation n'est pas fondée. C'est bien la balle qui subit le mouvement, c'est elle qui s'éloigne du lanceur et cette perception "ballocentrée" imaginaire n'est qu'une illusion.

Ma position est elle claire ?
Sommes nous d'accord ?
Si non pourquoi ?

-Il y a confusion entre action et mouvement, ce qui n'aide pas a s y retrouve

Non pas de confusion. dans ce contexte l'action est toujours effectuée par un animé, il peut soit se mettre en mouvement par rapport à un inerte, soit mettre en mouvement un inerte.

[curieux]

Ce monde extérieur existe indépendamment de l’observateur. Le point de vue de l'observateur dans la cabine est subjectif. Un observateur objectif de l'expérience saura déterminer si le bateau est à quai ou s'il vogue.
Sommes nous d'accord ?

Pas du tout, en physique on ne s'occupe pas des états d'âme de l'observateur mais des notions objectives que sont les mesures de grandeurs fondamentales, le mètre, le kilogramme et la seconde par exemple.
Le problème est pourtant posé correctement, on parle de mouvement rectiligne uniforme à l'exclusion d'accélérations diverses qui pourraient renseigner le quidam et il existe des phénomènes physiques qui se trouvent dans cette optique. Ce sont ceux-là qui font l'objet de l'étude.

[curieux]

Un petit observateur situé sur la balle ça n'existe pas, c'est bien une expérience de pensée que tu me proposes.
Dans le monde réel, les balles ne lancent pas des lanceurs, si tu as un seul exemple réel je suis preneur.

Un microprocesseur ne peut pas servir d'observateur selon toi ?

A ton avis, quelle est la vitesse de la planète Terre mesurée sur la Lune ?
Quelle est la balle et qui est le lanceur ?
Soit tu manques cruellement d'imagination, soit tu te fais plus idiot que tu ne l'es.

[Psyricien]

De nouveaux aucunes réponses aux questions directes ... de la fuite, encore un peu de fuite, le tous saupoudrer par de la fuite .
Ca ne commente, ni les exemple donnés, ni les arguments utilisé ... dans le genre honnêteté, ça se pose là .

Oui dans la théorie mécanique par changement de référentiel on peut décrire l’événement comme si le lanceur s'éloigne de la balle.
Mais non dans la réalité cette interprétation n'est pas fondée. C'est bien la balle qui subit le mouvement, c'est elle qui s'éloigne du lanceur et cette perception "ballocentrée" imaginaire n'est qu'une illusion.

ça démarre bien (ce qui au passage contre-dit des affirmations précédentes, mais bon un troll n'est pas à une contraction près hein .) ... puis ça part dans des délires.
Visiblement on est face à quelqu'un qui ne sait pas ce que sont les illusion et l'imaginaire ... et encore moins ce qu'est le réel.
On est face à une grosse confusion entre mouvement et action.

Exemple triviale:
-->Deux vélo sont en pente, si bien que sans pédaler il vont à 40 km/h.
-->L'un des deux pile et s'arrête.
-->Selon la logique EB, c'est celui qui fait l'action qui est en mouvement, donc c'est celui qui a freiné qui est en mouvement, et celui qui continue de descendre qui est fixe.
-->Dans cette description c'est la Terre qui est mobile et le vélo qui est fixe --> Contredisant les affirmations précédente.

On comprend pourquoi notre troll ne répond pas à cet exemple, qui met à genoux son interprétation pour le moins bizarre où il confond l'auteur d'une action est un mouvement.

Autre exemple triviale:
-->Une voiture sur un tapis glissant (qui ne frotte pas sur le sol), la voiture accélère, le tapis se dérobe sous ces roues. Il est clair que c'est la voiture qui fait l'action, c'est donc elle qui bouge et roule sur le tapis selon EB, le tapis est clairement fixe ... problème de nouveaux c'est la Terre qui est mobile par rapport à la voiture ... encore une fois la logique EB mène à des contradictions assez flagrante.

On pourrait fournir de nombreux mais on sait bien que l'on n'aura jamais de réponses. Comme pour l'affirmation magique que la voiture et la compteur de vitesse serait dans des référentiels différents .

C'est une magnifique fuite en avant. Une confusion telle entre un mouvement réciproque et relatif comme il se doit, et une action.
Bref il attaque des épouvantails, en parlant de truc complètement HS, pour ne pas avoir à faire face avec toutes les inepties qu'il a raconté, dont entre autre:

Mais seule la seconde fait sens, c'est bien la voiture solidaire de ses roues qui se déplace par rapport à la route, pas l'inverse.

un peu de vocabulaire:

se déplacer, verbe pronominal
Sens 1 Changer de place.

Bah dans dans le référentiel de la voiture, la route "se déplace" et c'est on ne peut plus réelle ce n'est pas une "illusion", la perception est on ne peut plus exacte !

illusion, nom féminin
Sens 1 Perception fausse.

Mais, étonnement tant je trouve richard drôle, tant celui là ... il m'amuse pas, il faut croire qu'il n'ont pas tous la fibre "comique".
G>

[Etienne Beauman]

Pas du tout, en physique on ne s'occupe pas des états d'âme de l'observateur mais des notions objectives que sont les mesures de grandeurs fondamentales, le mètre, le kilogramme et la seconde par exemple.
Le problème est pourtant posé correctement, on parle de mouvement rectiligne uniforme à l'exclusion d'accélérations diverses qui pourraient renseigner le quidam et il existe des phénomènes physiques qui se trouvent dans cette optique. Ce sont ceux-là qui font l'objet de l'étude.

Désolé, je ne comprends pas ta réponse.


Je n'ai pas parler des états d'âme de l'observateur.
On est pas "en physique" on est dans le réel.

Je recommence.
Qu'un observateur sur un bateau n'ait pas les moyens de déterminer si le bateau est à l'arrêt ou en mouvement, soit.

Mais le bateau est soit à l'arrêt, soit en mouvement.
Sommes nous d'accord ?

Cette réalité ne dépend pas de la capacité de l'observateur à la saisir.
Sommes nous d'accord ?

Un observateur objectif extérieur à l'expérience saura déterminer si le bateau est à l'arrêt ou s'il vogue.
Sommes nous d'accord ?

Il ne faut pas confondre la perception du mouvement et le mouvement, ce n'est pas parce que la perception du mouvement dans certaines conditions n'existe pas que le mouvement lui n'existe pas.
Sommes nous d'accord ?

[Brigand]

Mais le bateau est soit à l'arrêt, soit en mouvement.
Sommes nous d'accord ?

Ben non. Il peut être les deux en même temps, en fonction du référentiel choisi.
Ton erreur, c'est de donner plus d'importance à un référentiel plutôt qu'un autre.

[Etienne Beauman]

Quelle est la balle et qui est le lanceur ?

C'est justement ce que j'essaye d'expliquer ! le rapport lune Terre n'est pas de la même nature que le rapport balle lanceur !
La terre et la lune sont deux objets inertes qui ne peuvent pas agir sur leur trajectoire, le lanceur lui détermine une composante de la trajectoire de la balle.

Y a quand même un moment où faut faire l'effort d'au moins essayer de comprendre ce que l'autre dit...

Soit tu manques cruellement d'imagination, soit tu te fais plus idiot que tu ne l'es.

Si t'as pas envie de discuter, je ne t'obliges pas.

[Psyricien]

soit tu te fais plus idiot que tu ne l'es.

Ne le surestime pas ... j'ai fait cette erreur, en lui répondant comme à un être doué d'une intelligence moyenne pendant 2 posts ... et ça l'a fait partir en live .
Parce qu'il confond un mouvement et une action, et qu'il croit que les référentiels ce sont des choses imaginaire.
Ce qui montre que du point de vu observation du réel il est au niveau 0 de la connaissance, il n'y a que ça petite expérience de vie qui existe ... le reste c'est des illusions.

Quand on lance un satellite pour faire des mesures, il est clairement idiot selon ça logique de se placer dans le référentiel du satellite pour comprendre les mesures. Selon lui se n'est pas pertinent , car se n'est pas le satellite qui c'est envoyé lui même.
Quand tu fait une mesure depuis une voiture (la vitesse), pour lui c'est idiot de se placer dans le référentiel de la voiture pour comprendre la mesure et se à quoi elle se rapporte pour le système étudié ...
On est face à quelqu'un qui n'a aucune notions du concept de mesure du réel. Il ne comprend rien de la réciprocité du mouvement par changement de référentiel.

On est face à quelqu'un qui ne maitrise pas les concepts qu'il emploi, et qui comme un coq sur un tas de fumier est là à prendre de haut les personnes qui ont vainement essayé de lui expliquer. Et qui en plus ignore tous les exemples/arguments auxquels il ne peut répondre, pour ensuite geindre qu'on ne répond pas à tous ces délire (alors que des réponses on été fournies).
Il révolution la monde façon zozo ... mais il ne s'en rend même pas compte.

G>

[Psyricien]

Je n'ai pas parler des états d'âme de l'observateur.
On est pas "en physique" on est dans le réel.

Ça tombe bien ... la physique (même la science au sens large) c'est la description du réel

Il ne faut pas confondre la perception du mouvement et le mouvement, ce n'est pas parce que la perception du mouvement dans certaines conditions n'existe pas que le mouvement lui n'existe pas.

C'est bien ce que je dis ... notre troll croit en l'existence de référentiel absolu ...
-->Pourtant tu fait bien la confusion pour le système Terre-Soleil ... c'est versatile ta façon magique de voir les choses.
J'hésite à la mettre en signature celle-là .

G>

[Etienne Beauman]

Ben non. Il peut être les deux en même temps, en fonction du référentiel choisi.
Ton erreur, c'est de donner plus d'importance à un référentiel plutôt qu'un autre.

C'est génial !
Dis quand il fait ses mesures pour essayer de savoir s'il est en mouvement ou pas, le gars dans le bateau il va pas considérer comme référentiel son bateau, sinon par définition il sait qu'il ne bouge pas.
Le problème serait donc absurde.
Le référentiel ne peut qu'être extérieur au bateau, c'est implicite.

Prends mon observateur extérieur au bateau comme référentiel et réponds à la question.

Qu'un observateur sur un bateau n'ait pas les moyens de déterminer si le bateau est à l'arrêt ou en mouvement, soit.

Mais le bateau est soit à l'arrêt, soit en mouvement.
Sommes nous d'accord ?

Cette réalité ne dépend pas de la capacité de l'observateur à la saisir.
Sommes nous d'accord ?

Un observateur objectif extérieur à l'expérience saura déterminer si le bateau est à l'arrêt ou s'il vogue.
Sommes nous d'accord ?

Il ne faut pas confondre la perception du mouvement et le mouvement, ce n'est pas parce que la perception du mouvement dans certaines conditions n'existe pas que le mouvement lui n'existe pas.
Sommes nous d'accord ?

Edit : barré le mot objectif comme dans le message précédent, le copié collé l'avait annulé, remis en gras réalité même raison.

[Psyricien]

Définitivement il comprend pas la notion de référentiel.

Le référentiel ne peut qu'être extérieur au bateau, c'est implicite.

Y'en a toujours une infinité, qui sont indifférentiable tant que l'observateur est en mouvement rectiligne uniforme.
Reprend mon exemple du véhicule qui va à 1760 km/h à l'équateur et répond à ta question débile .
Ah oups ... c'est vrai tu ne répond pas quand tu es pris au piège de tes incohérences .


Essaie plus fort, car là c'est un échec ... si tu commence à avoir mal arrête de suite .

G>

[Psyricien]

Un observateur objectif extérieur à l'expérience saura déterminer si le bateau est à l'arrêt ou s'il vogue.

ça dépend l'observateur il est où ? Sur le port ? Dans un autre bateaux ? Sur Mars ?
On pose des problème clair ... et toi tu pose des questions confuses et incomplète ... "implicite" selon toi ... qui montre bien les confusions qui règne dans ta tite têtête .

Prenons est cas plus simple trois vaisseaux spatiaux, A, B et C se déplacent dans des référentiels inertiels différents dans l'espace.
Lequel est immobile et lesquels bougent dans la physique magique selon EB ?

J'attends la fuite avec impatience ...
G>

PS: m'ignorer ne sert à rien ... t'es pas le premier à essayer .

[Brigand]

Ben non. Il peut être les deux en même temps, en fonction du référentiel choisi.
Ton erreur, c'est de donner plus d'importance à un référentiel plutôt qu'un autre.

[...]
Mais le bateau est soit à l'arrêt, soit en mouvement.
Sommes nous d'accord ?

Ben non. Il peut être les deux en même temps, en fonction du référentiel choisi.
Ton erreur, c'est de donner plus d'importance à un référentiel plutôt qu'un autre.

[Etienne Beauman]

...

As tu seulement lu l'énoncé du problème ?
" Selon Galilée, que le navire soit à quai ou qu’il avance en ligne droite à une vitesse constante, une pomme lâchée par un marin au sommet du mât retombe exactement à son pied."

Quand le marin monte au sommet du mât et lâche sa pomme, son référentiel c'est la Terre. Si le bateau n'est ni à l'arrêt par rapport à la Terre ni en mouvement rectiligne uniforme par rapport à la Terre alors la pomme ne tombera pas au pied du mât.
C'est donc plus qu'implicite c'est explicite. Le référentiel n'est pas le bateau.
Choisir le référentiel bateau pour savoir si le bateau est en mouvement n'a pas de sens.

[Psyricien]

Amis de la confusion, de l'absurdité et du trollisme ... bonsoir. Ce soir, dans un numéro inédit nous avons le plaisir de vous présenter EB le magnifique, qui nous montre qu'il ne sait pas ce qu'est un référentiel et une mesure du réel. Il va nous expliquer pourquoi selon lui il n'ya pas de référentiel absolu, même si il y en a ... ne cherchez pas de logique, il n'y en a pas ... et c'est ça qui est beau .

As tu seulement lu l'énoncé du problème ?
" Selon Galilée, que le navire soit à quai ou qu’il avance en ligne droite à une vitesse constante, une pomme lâchée par un marin au sommet du mât retombe exactement à son pied."

Quand le marin monte au sommet du mât et lâche sa pomme, son référentiel c'est la Terre. Si le bateau n'est ni à l'arrêt par rapport à la Terre ni en mouvement rectiligne uniforme par rapport à la Terre alors la pomme ne tombera pas au pied du mât.
C'est donc plus qu'implicite c'est explicite. Le référentiel n'est pas le bateau.
Choisir le référentiel bateau pour savoir si le bateau est en mouvement n'a pas de sens.

Non, c'est le mât ...

La phrase en orange est magique ... et exhibe toute la confusion de EB . Si se couvrir de ridicule était un sport, on a les finalistes sur ce fil.
Si le marin est au sommet d'un mat sur un bateau, il est dans un référentiel lié au bateau pour toute les observations qu'il fera. Quel aveu que EB ne sait pas ce qu'est un référentiel.

La phrase en bleu est fallacieuse et HS ... EB n'avait jamais dit dans quel référentiel était faites les mesures (elle sont faite par un "observateur" ... mais où est-il que fait-il, nul ne le sait) ... car c'est "implicite" ... . On a déjà vu mieux comme fuite . Encore un épouvantails. EB confonds "être l'un où l'autre selon le référentiel" avec "être ni l'un ni l'autre"

La phrase en rouge est sortie du chapeau ... Le donc est de trop, il n'y a aucun lien logique. Si le bateau bouge en mouvement rectiligne uniforme par rapport à la Terre la pomme tombe aussi au pied du mat, bref la pomme ne lui donne aucune information sur qui est en mouvement . De plus si la pomme ne tombe pas au pied du mat, alors cela signifie que la bateau n'est pas dans un référentiel inertiel et donc pas celui de la Terre (considéré inertiel dans se problème) ... Un passager du bateau, observe toujours le monde depuis un référentiel lié au bateau ... que ce dernier soit inertiel où non !
Encore un aveu d'ignorance sur la notion de mesure du réel. c'est de plus en plus gaguesque ... revient vite richou, tu va perdre ton titre .

La phrase en vert est absurde , choisir un référentiel en mouvement par rapport au bateau pour savoir si il est en mouvement, n'a pas plus de sens .
Que ce passe t-il si on prend le référentiel d'un second bateau ? Le bateau il bouge où pas dans le monde magique de EB.
Qui plus est c'est un nouvel épouvantails ... personne n'a jamais parler de faire ce qui est écrit en vert. On dit juste que les description:
-->Le bateau est en mouvement par rapport au port
-->Le port (la Terre donc) est en mouvement par rapport au bateau
sont identique et indifférentiable tant que le mouvement est rectiligne uniforme. Et que l'une vaut bien l'autre ... mais visiblement EB n'est pas d'accords avec ce constat pourtant on ne plus ancré dans le réel .
Mais bon, la confusion et les glissement de sens, c'est comme une seconde nature pour EB.

Non vraiment, on nage en plein surréalisme .
Quel troll .
G>

[Etienne Beauman]

J'aurais du citer la première phrase en fait :
"Au XVIIème siècle, Galilée constate qu’il est impossible pour un voyageur enfermé dans la cabine d’un navire de savoir si celui-ci est immobile ou s’il avance sur une mer calme. "
On parle clairement du mouvement du bateau et le référentiel c'est la mer calme soit la Terre.
" Selon Galilée, que le navire soit à quai ou qu’il avance en ligne droite à une vitesse constante"
être à quai ça veut dire être à l'arrêt par rapport au quai soit la Terre.

alors je maintiens ce que je disais :
Qu'un observateur sur un bateau n'ait pas les moyens de déterminer si le bateau est à l'arrêt ou en mouvement par rapport à la Terre, soit.

Mais le bateau est soit à l'arrêt, soit en mouvement par rapport à la Terre.
Sommes nous d'accord ?

Cette réalité ne dépend pas de la capacité de l'observateur à la saisir.
Sommes nous d'accord ?

Un observateur* extérieur à l'expérience pourrait déterminer si le bateau est à l'arrêt ou s'il vogue par rapport à la Terre.
Sommes nous d'accord ?

Il ne faut pas confondre la perception du mouvement et le mouvement, ce n'est pas parce que la perception du mouvement dans certaines conditions n'existe pas que le mouvement lui n'existe pas.
Sommes nous d'accord ?

*et qu'on m'épargne le il bouge ou pas l'observateur extérieur, ça n'a pas d'importance il n'est là que pour confirmer le point d'avant, alors placez le comme ça vous arrange, fixe dans un phare avec une longue vue, mobile dans un bateau à moteur et sachant s'il avance ou pas, il peut même mettre être dans le bateau avec une liaison satellite et se demander ce qu'il fout l'autre con en haut du mat à balancer des pommes pour essayer de savoir si le bateau avance (au fait pourquoi qu'il la balance pas dans l'eau ? ça flotte une pomme, non ?).

[Psyricien]

Eh ... y a un EB rayé sur ce fil ... il est monté en boucle.
Tu veux que je te réponde ? Sur tous tes trucs HS qui ne cherche qu'a dévier la conversation ?
Commence déjà par répondre à tous les exemples (1760 km/h, les vélos ....) que j'ai fourni et que tu as juste ignoré, probablement car ils mettent ta vision des choses dans une posture contradictoire.
C'est donnant donnant, remettons un peu d'honnêteté dans ce dialogue de sourd.

Rappel:
Mon propos: "La vitesse mesuré dans une voiture est mesuré dans le référentiel de la voiture, et correspond de fait, pour un mouvement de roulement sans glissement, à la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture."
Toi tu conteste en disant: "La voiture bouge par rapport à la route, pas l'inverse."
Donc tu révolutionne la physique la physique en brisant la réciprocité du mouvement par changement de référentiel ... c'est énorme !!!
Tu en remet une couche: "Le compteur de vitesse n'est pas dans le référentiel de la voiture."
WTF ... je demande des précisions ... car là c'est un dénie de réalité magique !

Et là c'est le silence radio et le début du mode fuite en avant et crise de délirium.
Tout y passe, les voitures, les trains, les bateaux, les arbres, les pommes, les oiseaux ... mais à chaque fois on tombe sur des phrases magiques pleines de confusion.
On en fait la remarque, et hop fuite, épouvantails et compagnie.
Bah oui, le EB ne doit surtout jamais faire face au idiotie qu'il raconte ...

Tu as voulu faire le beau, je t'es expliqué les choses poliment 2 fois ... et tu continue de faire ton troll ... En changeant sans cesse le sujet de discussion (le pire c'est que tu t'en rend pas compte).
-->Au début on parlait réciprocité du mouvement pour un évènement et 2 référentiels.
-->Ensuite en mode confusion tu as switché vers 2 évènement et 2 référentiels.
-->Toujours en mode confusion tu mélange action/mouvement
-->Toujours en mode confusion tu parle de la nature des objets ... ce n'est pas le propos, on parle de mouvement relatif .
-->Maintenant tu bloque sur sur 1 évènement et 1 référentiel.
Bien parle en tant que tu veux ... personne d'autre ne parle de ça, et tu ne fait qu'exhibé toute ta confusion.
Faut arrêter les champignon magiques !

En tout cas le coup des référentiels imaginaires m'aura bien fait rire ...
G>

[Etienne Beauman]

Et Psyricien tu risques quoi à répondre honnêtement à mes questions ?

J'ai déjà expliqué où je vais en venir dans un message précédent mais tu as décrété que c'était hors sujet, Spin-up essayait lui je crois de comprendre ma position, on verra s'il y revient.
L'exemple du bateau c'est curieux qui l'a amené, et j'y réponds pour préciser un point qui me semble important :
Il ne faut pas confondre la perception du mouvement et le mouvement, ce n'est pas parce que la perception du mouvement dans certaines conditions n'existe pas que le mouvement lui n'existe pas.
soit t'es d'accord et tu acceptes d'écouter réellement ce que je dis et arrête ta méthode hypercritique d'évaluer les phrases une par une par une en négligeant celles d'avant et celles d'après, le coup du mât c'est vraiment n'importe quoi.

soit tu n'es pas d'accord et argumentes sur ce point là, pas sur autre chose en me donnant des exemples sur autre chose ou en prétextant que c'est hs, ou que j'ai pas répondu à une de tes affirmations.
J'ai pas oublié d'où on vient et je prétends toujours que c'est bien la voiture qui se déplace sur la route et pas la route sous la voiture et non ça ne révolutionne pas la physique, c'est absolument compatible avec la relativité, que ça te chamboule toi (en fait tu serais moins borné tu comprendrais très vite que ce que je dis est évident mais tu sembles incapable de regarder les choses sous un autre angle) je veux bien y croire, mais tu n'es pas la physique.
C'est une discussion que tu veux ? alors discute !
Une fois que j'aurais la certitude que t'as compris ce que je dis, j'écouterais tes éventuels remarques, mais pour l'instant, tu ne m'écoutes pas.
Tu n'es pas le maitre du jeu, c'est un échange, et je prends le chemin qu'il me plait pour expliquer ce que j'ai à dire.
Le premier pas dans une discussion c'est de s'assurer qu'on a compris l'autre. Tu t'évertues pour l'instant à faire le contraire. Je ne vais pas aboutir à une conclusion d'espace absolu, pas du tout, ce que je dis est compatible avec l'espace relatif.

Dernier choix tu continues sur ton mode moqueur mais à la fin quand t'auras finalement compris que ce que je dis est censé : tu sais un lapin c'est un être animé un caillou c'est un objet inerte, ça veut dire que c'est le lapin qui va chier sur le caillou, pas le caillou qui vient se foutre sous le cul du lapin, bah ça te regarde mais j’aimerais pas être à ta place. Mais ne compte pas sur moi pour répondre à tes épouvantails.
Et le pire c'est que je peux le prouver. Je le ferai avec le bateau et le port avec quiconque prêt à évaluer sérieusement ce que je dis.