Libre-arbitre, la suite...

[Dash]

Si un événement ne peut avoir qu’une cause et qu’une conséquence (selon le déterminisme) alors pas de place pour le choix.

Mais qu'est-ce qu'un événement au juste?

Et d'autant plus un événement qui ne peut qu'avoir qu'une cause et qu'une conséquence? Donc parfaitement identique (c'est implicite).

Jusqu'à quel ordre de grandeur, microscopique, devons nous « descendre » pour observer une « cause » qui soit tellement petite que nous pouvons alors la considérer « objectivement » unique et identique, ainsi que sa conséquence, le tout formant donc un même événement pouvant être répété précisément à l'identique?

Perso, je conçois plutôt que ce genre d'événement n'existe que théoriquement (de façon « synthétique), relatif à nos modèles prédictifs, parce que la précision nous important et/ou étant nécessaire est suffisante.

Non?

[Dany]

Faudrait que certains réalisent une bonne fois pour toutes que dès qu’on pose comme hypothèse qu’un « je » serais soit totalement libre, soit totalement esclave, ça ne fait aucune différence puisque que ça implique une vision duelle dans tous les cas.

Les deux extrêmes nécessitent « un sujet » confronté et opposé à la même et unique chose : ce dont il est esclave ou ce dont il n’est pas esclave!

Pas du tout. Et j'ai déjà (plusieurs fois) répondu à ça.

Première chose, le non libre arbitre, ce n'est pas être un "esclave". Le non libre arbitre est parfaitement neutre, sans connotation "agréable/désagréable".

Le vocabulaire que tu emploies explique déjà beaucoup de choses. Déjà, tu es encore et toujours dans le fatalisme, dans la signification, pour toi forcément négative, du déterminisme. Tu es la victime des symboles (LA Liberté ! Libertad ! Tadaam ! tadaaam !...).
Du coup, on voit tout de suite pourquoi tu es un farouche défenseur du libre arbitre. Ca s'appelle tout simplement être victime de son sentimentalisme et de son manque de modération.

Ensuite, il n'y a que le libre arbitre qui est dualiste.
Le non libre arbitre n'a rien de dualiste, c'est le contraire du dualisme. Parce que ton fameux "je", c'est les déterminants :

L'individu est une boule de déterminants amassés au cours des âges, rien d'autre.

Il n'y a aucun "sujet" qui serait un "esclave", soi disant "opposé" à quelque chose qui l'oppresserait.

Le problème vient un fois de plus du langage qui nous force à nous exprimer en dualistes. Et c'est normal puisqu'il s'en édifié sous l'influence de idée centrale d'une âme intégrée à un corps.
Quand je dis que "nous sommes contraints par nos déterminants antérieurs", je suis bien obligé de m'exprimer comme ça (et encore une fois, en utilisant les armes linguistiques de mes adversaires contre moi).

Déjà, comme je le dis plus haut, le mot "contraint" n'a pour moi aucune connotation négative (on peut très bien être "contraint" au bonheur). C'est un premier problème sémantique.

Ensuite, le "nous" n'est pas du tout séparé de "nos déterminants antérieurs", c'est la même entité.
Ce que nous sommes, c'est la masse de déterminants, innés (en tant qu'humains depuis des millions d'années), acquis, sociétaux, etc. qui se meuvent au gré des diverses contraintes *, qui rajoutent sans cesse à cette masse de nouveaux déterminants. Et c'est encore un autre problème sémantique.
Tu es un prisonnier de ta langue et des concepts dualistes qui l'ont créée (au niveau mondial, bien sûr. Qu'importe le formalisme de la langue suivant les pays... le concept d'un corps et d'une âme, nécessaire à la culpabilité de l'humain devant les dieux, étant le même partout).

* Un mot sur les contraintes de l'environnement.
Le dualisme (ton dualisme, nécessaire au libre arbitrisme) nous oblige à faire une distinction entre d'une part, notre corps et notre âme, ce que nous appelons "nous", mais en plus entre le "nous" et l'environnement (qui comprend "les autres") :
Mais il n'y a aucune différence au point de vue de la signification du mot "déterminant" entre les deux. C'est la même chose.

Tout étant en interrelation au sein de la Nature et du cosmos, les déterminants venant de l'environnement et la boule de déterminants que nous appelons "nous" interagissent constamment pour former de nouveaux déterminants qui concernent aussi bien la boule de déterminants qui constituent notre corps que l'Univers entier. Il n'y a pas de séparation entre les deux au point de vue du fonctionnement du non libre arbitre.

[shisha]

Dash dit :

Jusqu'à quel ordre de grandeur, microscopique, devons nous « descendre » pour observer une « cause » qui soit tellement petite que nous pouvons alors la considérer « objectivement » unique et identique, ainsi que sa conséquence, le tout formant donc un même événement pouvant être répété précisément à l'identique?

Oui les déterministes n'ont pas de difficulté à dire que les neurones ou autres matières biologiques sont les causes de tel ou tel événements et donc de ce fait reconnaissent le neurone dans son ensemble avec la capacité d etre la cause de quelque chose (alors que le neurone est fait de particules élémentaires) mais par contre ne souhaitent pas reconnaître l'individualité dans son ensemble propre aux humains, ils nient le fait que cette individualité puisse engendrer d'autres effets.

[miraye]

Mais ça reste déterminé par le fait qu'on va devoir manger à un moment.

Et je le sais comment ça ?

C'est une information consciente qui n'est pas détermine par une info du corps puisque je n'ai pas faim.
La cause c'est quoi sinon le fait que je sais que j'aurais faim à nouveau.
C'est la conscience de ma faim à venir qui me détermine à agir, c'est ma conscience qui me détermine à agir, pouvoir s'autodeterminer consciemment c'est quoi sinon être libre ?

Bon ben je vais essayer d’expliquer a partir de cet exemple, mode philo de comptoir.
Qu'est ce que c'est aller faire ses courses ?
C'est de la gestion de stock.
On fait le point sur ce qu'il y a.
On essaie d'évaluer les besoins qu'on va avoir sur une période qu'on determine. Le but étant d'en avoir assez pour ne pas être obligé d'y revenir plus tôt que prévu et pas trop pour ne pas avoir à jetter, tout en respectant une plage de budget.
On fait une liste (si on a peur d'oublier)
On réalise l'action, avec à ce moment là des ajustements, la super promo par exemple.
Bref tout ça avec une idée en tête, optimiser, réaliser la meilleure opération pour soi.

Quand tu retires ta carte du terminal de paiement, tu peux penser que tu aurais pu faire d'autres choix car après tout il y avait pleins d'autres produits accessibles de disponible...
Tu peut aussi penser que le LA c'est s’autodeterminer de manière consciente.
Moi ma seule définition du LA c'est que dans une situation qui vient de se finir je peut me retourner et me dire que dans cette situation ’ j'aurai pu faire un autre choix”

Et je pense que tenter d'optimiser la situation réduit mes choix a une seule possibilité, ce que j'ai fait. Que ce soit conscient, inconscient, prévisible ou pas, même donner une ’valeur’ à mes actions c'est une autre histoire.
La boule que je suis ne peut produire qu'un seul chemin. J’obéit à ma vision du meilleur choix.
Le libre arbitre pour moi c'est considérer qu'un autre pourrait s'installer dans ma tête. Parce ce que pour avoir accès a un vrai choix, il faudrait que j'ai accès aux determinants -motivations- caractère -connaissances-vécu actuel d'un autre que moi. Là je pourrai réellement comparer 2 visions de la gestion du stock courses.
Je sais pas si je suis claire par contre

[Totolaristo]

@Shisha

Sans parler d "indeterminisme dur" (ex nihilo), le fait d être en partie la propre cause de l événement (et non cause extérieure/antérieur) est tout à fait compatible avec le libre arbitre.

Comment le libre arbitre pourrait être autrement que d’ex nihilo ? Moi c’est ça qui m’intéresse.

@Dash

Qu’est ce qu’un événement ?
Sérieusement ? On en est là ? Ça c’est de la philo de comptoir.
Ici les évènements correspondent aux interactions de la matière...
Pour la suite vous deviez le débat pour ne pas affronter le problème.
Si un domino est capable de décider de lui même quand il va tomber, c’est assez facile à mettre en évidence. Il suffit de regarder les domino et d’en observer un qui tomberait tout seul.
Vous concevez bien qu’un domino qui est soumis au poids d’un autre domino (en train de chuter) n’a pas d’autre choix que de tomber en raison de la gravité. Pour résister à la chute, il faut que le domino ait des super pouvoirs.
Ba l’inverse c’est la même chose. Pour que le domino tombe sans cause apparente, c’est de la magie.
C’est du dualisme. Ou au moins les prémices. L’existence d’une force venu de nulle part qui serait l’expression d’une volonté provenue d’on ne sait où.
Vous êtes dans le déni c’est pas possible.

Si pour vous, on peut appeler libre arbitre une chaîne de domino, alors oui le libre arbitre existe.
Mais si je décide d’appeler le soleil Dieu, alors Dieu existe également.
Ou alors si je décide que mon chien est un chat, alors j’ai un chat.
Bref vous avez tout à fait le droit de croire en l’existence des licornes si vous voulez. Mais ne mettez pas sur le même niveau vos arguments et les miens.

[jean7]

Si un événement ne peut avoir qu’une cause et qu’une conséquence (selon le déterminisme) alors pas de place pour le choix.

Dit comme ça, non.
Il faut ajouter une condition : il faut que le futur existe avant le présent.

´un événement ne peut avoir qu’une cause et qu’une conséquence ´, si au présent le futur n’existe pas encore, laisse les choix possibles.
tout simplement, ça dit qu’on ne pourra pas changer ce qui a été fait.

Ça paraît évident qu’une chaîne causale déterminée ne peut aboutir à un résultat indéterminé.
Mais libre à vous de démontrer l’inverse. (Bon courage)

ce qui n’est pas évident du tout, c’est que l’effet soit déterminé avant que l’événement cause ait eu lieu.
C’est ça que toi tu dois démontrer.

De mon côté l’affirmation est ‘la cause détermine l’effet’.

De ton côté, l’affirmation devrait être ´toute cause et tout effet est prédéterminé depuis le début de l’univers’. Sinon, ton objection est vide.
Cette affirmation n’est ni évidente, ni parcimonieuse, ni prouvée.

[Totolaristo]

A Jean7,

Allez regarder Domino Day au lieu de raconter ce que je considère comme des non-sens permanents.
Quel intérêt de préciser que le temps est nécessaire ?
Vous êtes prêt à nier des principes évidents pour ne pas avoir à nier ce qui vous tient tant à cœur.

[shisha]

Totolaristo dit :

Comment le libre arbitre pourrait être autrement que d’ex nihilo ? Moi c’est ça qui m’intéresse

En prenant en compte l'autodétermination. Être soi même la cause du phénomène (au moins partiellement) plutôt qu'uniquement toutes les causes extérieurs et antérieures.

En ne dissiquant pas systématiquement l'être humain mais plutôt en prenant en compte sa globalité.

Un peu comme la particule qui n'est pas influençée par ce qui s est passé avant ou à côté mais qui agit d elle même. (C'est une des interprétations de la mq).

Mais sinon si tu devais à chaque fois dissiquer la matière (qu'elle soit biologique ou non), tu te retrouverais à chaque fois face aux fluctuations quantiques.

[Etienne Beauman]

Moi ma seule définition du LA c'est que dans une situation qui vient de se finir je peut me retourner et me dire que dans cette situation ’ j'aurai pu faire un autre choix”

Il y a plusieurs objections au libre-arbitre, quand tu parlais qu'un déterminant était toujours en cours tu en évoquais une, celle des motifs cachés, on ne peut pas être sûr que ce que nous pensons être nos motivations à agir sont bien les "vraies", c'est je pense l'argumentation la plus faible, puisqu'il est facile d'arguer par exemple que l'homme a créer des outils d'aide à la décision, et quand un mec du bâtiment applique une formule pour savoir quel matériau il doit utiliser à cet endroit il est déraisonnable de prétendre qu'il ne connait pas les motifs de son choix.

Ce que tu évoques à présent, c'est l'impossibilité de savoir si on avait pu agir différemment, et pour tourner court vu qu'on ne peux pas répondre, la réponse importe peu.
Ce qui est intéressant c'est de savoir sur quoi on s'appuie pour déclarer que oui ou non j'aurais pu agir différemment.
Ceux qui dise que non disent que c'est parce que c'est pas possible, c'est la physique qui l'en empêche. Sauf que cela n'a jamais été prouvé.
Paradoxal de vouloir défendre une position scientifique sans se référer à des études scientifiques non ?

Moi je dis que oui parce que c'est la seule condition pour que ma vie est un sens, c'est une condition logique que je prends pour postulat.
Libre à vous de défendre une positions "scientifique" ne se basant pas sur le consensus scientifique

[Dash]

Le vocabulaire que tu emploies explique déjà beaucoup de choses. Déjà, tu es encore et toujours dans le fatalisme, dans la signification, pour toi forcément négative...

T’as pas encore capté avec les années que le vocabulaire que j'emploie ne vise qu'à demeurer facile d'accès, dans un langage « de tous les jours » pour tous ceux qui ne connaissent rien de l'histoire des philos et des sciences et qui ne connaît encore moins rien aux philos orientales?

Tu penses vraiment être doué pour « lire » les gens au travers d'un forum, mais tu ne te distingues pas vraiment de la moyenne Dany parce que tous peuvent observer que tu « lis » pratiquement la même chose dès que tu fais un reproche à l'un de tes contradicteurs : c'est tjrs, soit la peur, soit son ego, soit le conditionnement du joug du christianisme (que t'interchanges par « jésuite » pour Jean7, etc.). T'es incapable d'effectuer la moindre nuance et/ou particularité personnelle, ce n'est par conséquent pas très difficile de « lire » et « percevoir » quasiment la même chose chez tous tes contradicteurs!

À ce sujet, il n'y a pas une histoire de marteau où tous les problèmes sont pour lui, forcément, des clous?

Sinon t'as pas encore capté que même quand on a réalisé ce que te pense avoir intégré, la langue exploitable demeure la même et donc qu'il te faut saisir que ce ne sont pas les implications « binaires » des mots qui feront la différence dans le partage de nos conceptions? T'es manifestement pas encore rendue au point de savoir quoi lire et observé. Toi, tu penses vraiment, comme un grand naïf, que certains d’entre nous n'ont pas encore saisi la difficulté de la nature binaire du concept des opposés dans la langue. Wôw, Bravos Dany! Ça, je l'ai réalisé avant d'atteindre l'âge adulte... ...sans parler de prises de conscience de même nature que les tiennes par la suite, avant d'avoir 30 ans. Pose-toi la question pour laquelle je cause tout de même comme je cause alors! Exactement pour les mêmes raisons que tu te dis « obligés » d'exploiter les mots de tes « adversaires ». Toi, t'as fort probablement juste effectué un 180o où tu penses tout concevoir différemment, hors des difficultés langagières, alors que depuis « mon référentiel » t'as pas encore réalisé le 360o où tout revient exactement au même et où les mots conservent, malgré tout, au final toute leur utilité et leur sens pratique!

Le mot qui est révélateur à ton sujet, dans...

Le vocabulaire que tu emploies explique déjà beaucoup de choses. Déjà, tu es encore et toujours dans le fatalisme, dans la signification, pour toi forcément négative...

...c'est « forcément », parce qu'il m'indique que tu n'entrevois aucune autre possibilité à mon sujet! Et devine à cause de quoi? Un gros ego qui croit savoir! Presque aussi gros que le mien! Et c'est d'ailleurs pourquoi tu projette autant le reconnaître chez des individus comme moi. En autres temps et autres lieux, ça pourrait te coûter « la guerre et ton royaume » cette vision étriquée de ce qu'est « conscient ou non » ton « adversaire ».

Ca s'appelle tout simplement être victime de son sentimentalisme et de son manque de modération

Tu as tout à fait raison, ça peut en effet s'appliquer! Encore faut-il ne pas bêtement suivre une recette afin de pouvoir discerner et reconnaître à qui ça s'applique, mais tu débutes, c'est normal! Sinon, c'est que ta courbe de progression est, manifestement, lente. T'as manifestement rien d’un hypersensible (dois-je préciser : pas au sens sentimental du terme? ). Vraiment, plein de nuances t'échappent!

Le non libre arbitre n'a rien de dualiste, c'est le contraire du dualisme.

Ha, ben s'il suffit de l'écrire sans trop développer et, au passage, être fière de dire à notre interlocuteur qu'Il est sous le joug des polarisation du mental! ...tout en ne réalisant pas qu'il se sert d'une logique binaire ==> « c'est le contraire » comme argument!

Parce que ton fameux "je", c'est les déterminants :

Ok, donc quand je ne cesse de répéter qu'il n'y a pas de « je » indépendant, car il s'agit en fait d'un tout, de l'entité au complet qui est concernée, tu fermes les yeux et ne lis pas? Ça ne peut « forcément » qu'être ça, me dis-je!

Il n'y a aucun "sujet" qui serait un "esclave", soi disant "opposé" à quelque chose qui l'oppresserait.

Yep, tu progresses! On est passé de « tu es contraint par tes déterminants » (dans ton discours habituel) à « il n'y a rien qui est contraint ». L'on a pas de liberté, mais pas non plus de contraintes. Correcte, tu avances de « quelques degrés »!

Le problème vient un fois de plus du langage qui nous force à nous exprimer en dualistes. Et c'est normal puisqu'il s'en édifié sous l'influence de idée centrale d'une âme intégrée à un corps.

Tu confonds l'intellect qui ne peut manipuler que des notions par contraste d'avec la polarisation, la connotation et l'influence d'une idée culturelle qui, manifestement, doit t'avoir bcp affecté pendant une période de ta vie pour croire que tous en sont aussi affectés que tu l'étais!

Quand je dis que "nous sommes contraints par nos déterminants antérieurs", je suis bien obligé de m'exprimer comme ça (et encore une fois, en utilisant les armes linguistiques de mes adversaires contre moi).

Yep, mais moi je t'ai déjà dit, il y a plusieurs mois, que nous disions la même chose sur le fond. Sauf que Dany « y veut pas »! C'est peut-être parce que je suis conscient de cette difficulté langagière moi y too!

D'ailleurs, le déterminisme n'a jamais résulté, dans ton esprit, que j'étais moi aussi « obligé » de m'exprimer avec les mêmes mots, concepts et notions binaires et polarisés que t'es obligé d'employer toi aussi?

Déjà, comme je le dis plus haut, le mot "contraint" n'a pour moi aucune connotation négative (on peut très bien être "contraint" au bonheur)

Le jour où tu vas entrevoir la possibilité que t'es pas seul (à saisir ce que tu saisis), mais que des différences persistent « malgré tout », l'on pourra commencer à véritablement échanger. Pour l'instant tu ne fais que répéter à tous tes interlocuteurs qu'ils ne captent pas les difficultés du langage nécessitant l'utilisation de termes connotés.

Ensuite, le "nous" n'est pas du tout séparé de "nos déterminants antérieurs", c'est la même entité.

Il se trouve que c'est aussi ce que je dis. WTF? comment pouvons-nous en arriver à formuler des phrases identiques pour défendre 2 conceptions différentes! woooouuuuu!

Ce que nous sommes, c'est la masse de déterminants, innés (en tant qu'humains depuis des millions d'années), acquis, sociétaux, etc. qui se meuvent au gré des diverses contraintes *, qui rajoutent sans cesse à cette masse de nouveaux déterminants.

Ce n'est pas inexact! Mais tout comme il n'y a pas plus de contraintes que de liberté, exacte/inexact sont tout aussi illusoire quand on en parle de façon statique et absolue!

Tu es un prisonnier de ta langue et des concepts dualistes qui l'ont créée

Dany, t'agis comme un TJ tellement fier et heureux d'avoir fait une « grande découverte profonde » qu'il ne cesse ensuite de vouloir le crier sur tous les toits à tous ceux qui, ensuite, ne pourraient plus arriver (selon lui) aux mêmes conclusions tout en ayant réalisé la même chose que lui!

C'est quand même assez commun comme schème. T'es probablement trop habitué d'interagir avec des gens « normaux ». T'as visiblement pas suffisamment rencontré de « divergents », de « bouddhistes » et/ou autres « mystico-rationnels ». J'ai presque envie de te dire « ouais, j'viens d'capter » juste pour satisfaire ton besoin. J'ai tjrs été trop empathique.

Mais il n'y a aucune différence au point de vue de la signification du mot "déterminant" entre les deux. C'est la même chose.

Encore une fois, ce n'est pas inexact, mais ce n'est pas exact non plus. Ce n'est exacte que pour un intellect qui paradoxalement, ne cesse de dire à tous que le problème, ce sont les mots et les concepts, mais sans réaliser que ça dépasse de loin le simple dualisme « âme/matière religieux », mais que ça s'applique à toute notion duelle, quelle quelle soit. Ce qui fait qu'il ne peut plus concevoir autre chose que « l'unité du tout » (qui n'est pas inexacte, je répète)! Comme je l'ai dit, pour moi, t'as juste effectué un 1800 et ta présente conception est seulement l'une des deux facettes diamétralement opposées d'un seul et unique même truc qui n'existe que parce que... (tu trouveras toi-même, ou pas, dépendamment de la somme de tes déterminants). Est-ce que je viens de faire une différence ou pas?



Désolé à tous pour cet échange entre « 2 gros ego » qui n'apporte rien de plus que ce que le déterminisme pourra vous faire capter!

[Dash]

Oui les déterministes n'ont pas de difficulté à dire que les neurones ou autres matières biologiques sont les causes de tel ou tel événements et donc de ce fait reconnaissent le neurone dans son ensemble avec la capacité d etre la cause de quelque chose (alors que le neurone est fait de particules élémentaires) mais par contre ne souhaitent pas reconnaître l'individualité dans son ensemble propre aux humains, ils nient le fait que cette individualité puisse engendrer d'autres effets.

C'est un bon argument qui démontre le facteur relatif et arbitraire : tout peut être considéré comme cause/effet!

[Totolaristo]

Je crois qu’on a perdu le grand Dashai Lama.
Pour moi ce n’est pas un affrontement entre deux ego, c’est un affrontement entre l’ego de Dash et les arguments de Dany. Ce qui est un peu différent.

[LoutredeMer]

Pour l'instant tu ne fais que répéter à tous tes interlocuteurs qu'ils ne captent pas les difficultés du langage nécessitant l'utilisation de termes connotés.

Non, Dany a aussi posté des extraits très intéressants sur la conscience (et l'inconscient) mais ils ont été peu commentés.

Désolé à tous pour cet échange entre « 2 gros ego » qui n'apporte rien de plus que ce que le déterminisme pourra vous faire capter!

2, je ne sais pas. Et ton post tourne pas mal autour de l'ad hominem.

[Dash]

2, je ne sais pas. Et ton post tourne pas mal autour de l'ad hominem.

Mais oui. J’fais exprès de faire comme lui qui joue sur 2 tableaux à la fois (voir plus bas), se contentant de striker et de qualifier de tarabiscotage mes propos tout en jouant à m’analyser (« ad hominem ») comme un « grand sage » afin de ne pas avoir à traiter mes arguments la plupart du temps.



Idem avec Totolaristo qui me répond ça :

Sérieusement ? On en est là ? Ça c’est de la philo de comptoir.

Et « skipe » alors le sujet quand je pose la question à savoir qu'est-ce qu'un événement?

À quoi bon faire un pavé « sérieux » quand ton interlocuteur ne le traite pas sous prétexte de « philo-tarabiscotage » et/ou le strike? Et tente de psychanalyser ton ego?

Et sinon, t'as pas remarqué que Dany dit lui-même qu'il n'a pas le choix d'utiliser les mêmes mots que nous pour s'exprimer, qu'il faut alors l'excuser, mais que l'essentiel de ses contre arguments portent précisément sur le fait que nos arguments ne tiennent pas à cause des mots que nous utilisons. À partir de là, ça lui donnera tjrs raison, car lui peut les utiliser pour argumenter, mais nous pas, car l'on tombe dans le piège des mots connotés. Ça le place dans la position de seul juge.

Parfois j’ai l’impression d’être le seul à avoir de la mémoire ici.

L’on ne peut pas réellement échanger avec Dany sur ce sujet très précis parce que ce dernier, dans l’un des seuls messages où il a été, pour une fois, un peu transparent, a déjà dit que la position (physicalisme~fonctionnaliste) qu’il défend dans ce sujet ne correspond pas vraiment à la sienne.

Mais pour aborder sa position, ça nécessite de se débarrasser de l’idée commune du libre arbitre, idée qui est naturellement due aux mots polarisés que nous utilisons. Et je suis d’accord avec lui.

Le problème, c’est que puisqu’il ne fait donc que s’amuser (il l’a aussi avoué) à tenter de casser ceux dont il croit que l’idée du LA est basé essentiellement sur le caractère polarisé des mots (et des vestiges du conditionnement de la religion, c’est intimement lié), l’on tournera tjrs en rond avec lui, parce qu’ au final, étant sur un forum « sceptique » il n’abordera jamais sa véritable conception et n’aura jamais les couilles de se mouiller si ce n’est parce qu’elle sort du cadre de ce forum.

Et c’est pourquoi j’avais déjà dit qu’il joue sur 2 tableaux à la fois et que ce n’est pas fairplay. Il s’amuse à vouloir casser des ego et des « méconceptions » basées sur la polarisation du mental (j’ai donné des années dans tout ça et sais très bien ce qu’il fait), mais pour ne jamais pouvoir aborder ce qu’il y aurait à aborder ensuite parce qu’il déborderait du cadre du forum.

Çà revient à faire comme si un sage taoïste nous disait constamment que nous ne pouvons pas saisir seulement à l’aide de notre mental polarisé (mais en le disant de façon « plus soft~diplomate », comme Dany le fait en parlant des mots), mais sans jamais mettre carte sur table et faisait, sur le forum, comme s’il n’était pas taoïste, mais qu’un strict physicaliste.

D’ailleurs, selon la conception « non polarisée » de Dany, plusieurs de ceux ici qui sont déterministes et/ou sceptiques ne le sont forcément pas pour les « "bonnes" » raisons, parce qu’eux aussi sont nécessairement aux prises avec la difficulté du langage et les vestiges d’une pensée dualiste qui a polarisé leur mental, mais ça, il ne l’aborde quasiment pas pour des raisons plus qu’évidentes.

Bref, au final, comme tous ceux qui croient être « rarissimes » à avoir accédé à certaines conceptions, tout argument qui lui sera proposé avec des mots pourra tjrs être considéré comme étant issu d’un mental polarisé, parce que comme il le dit lui-même, ce sont les mots qui génèrent cette dernière polarisation. Ne lui reste alors, comme il me l'a déjà dit très clairement (je ne sais plus dans quelle tread) que son « jugement perso » afin de reconnaître qui saisissent vraiment ou non et/ou ne sont plus « polarisé » par la dualité inhérente au mental.

Si tout ça ne vous sonne pas de cloche, j’y peux rien! Moi j’ai quitté mon « ancien univers » parce que, justement, il était composé d’individus comme Dany et ils tombent tous dans le même travers : même entre eux, ils finissent par ne pas s’entendre et s’accuser les uns les autres d’êtres victime de la polarisation du mental et des mots. Et c’est propre à tous ceux qui ont déjà vécu certaines expériences de conscientisation où ils se croient alors devenir seul juge de qui a accédé ou non aux mêmes trucs qu’eux. Dany est juste l’un des « plus sympathiques » et « équilibré » d’entre eux!

[jean7]

Allez regarder Domino Day au lieu de raconter ce que je considère comme des non-sens permanents.
Quel intérêt de préciser que le temps est nécessaire ?

"non sens permanent"?
Intéressant.
Enfin, ce serait intéressant si tu précisais de temps en temps à quoi tu fais allusion quand tu catalogue mes propos.

Je n'ai pas traité ce que tu considère comme un non sens, j'en ai cité une implication que tu passe sous silence.
Ta réaction, comme elle n'est pas précisé, me laisse quatre voies :
1 tu ignore cette implication
2 tu ne veut pas en parler
3 je me trompe quand à cette implication
4 ma formulation était incompréhensible
Comme ta réponse se contente de signaler que tu n'es pas content, il n'est pas facile d'avancer.

Je suis obligé de remprendre une case en arrière (parce que je veux avancer).
tu dis : " Si un événement ne peut avoir qu’une cause et qu’une conséquence (selon le déterminisme) alors pas de place pour le choix. "
je dis : "Il faut ajouter une condition : il faut que le futur existe avant le présent."
j'imagine (obligé, tu n'as pas précisé), que ça doit êtes ça que tu prend pour une accusation en non-sens de ton propos.
"le futur existe avant le présent" n'est pas un non sens, c'est une façon (brutale, donc concise) de représenter une hypothèse.

Donc, là, je questionne :
- est-ce que pour toi le futur existe déjà ?
- est-ce que cette question te semble inutile ?


Je répond tout de même à "Quel intérêt de préciser que le temps est nécessaire ?".
Il ne s'agit pas de présiser qu'il est nécessaire mais ce qu'on considère qu'il est. On en est réduit à considérer que puisque la question n'est pas scientifiquement tranchée.
Si le temps n'est rien d'autre qu'un projection mentale, il me semble évident que le choix est impossible au nom du déterminisme tel que cité plus haut (car le futur existe, y compris avant le passé, il est, déjà)
Si le temps est une réalité (que la distinction entre avant et après corresponde à une transformation réelle entre avant et après), Il me semble évident que le choix est possible au nom du déterminisme tel que cité plus haut.
Dire dans laquelle de ces deux hypothèses on se place est nécessaire pour se prononcer sur ce que tu présente comme "évident".

Je répond aussi à "comment". Il suffit que le "code prédéterministe" de l'univers intègre des événements de type choix.
Ca ne contredit pas "un événement ne peut avoir qu’une cause et qu’une conséquence" car c'est exactement ce qui se produira.
Ca implique par contre que la conséquence, parfois aurait pu être autre.
Une vraie fonction alea dans le code prédéterministe. Qu'est-ce que ça coute, puisqu'on parle d'un truc purement spéculatif, d'imaginer que la nature ait pu produire une fonction alea plus sophistiquée que microsoft ?

Précision-rappel, ce que tendent à montrer les observations en quantité absolue énormes pour nous (mais dont la significativité statistique est totalement inconue), c'est que "les mêmes causes produit les mêmes effets" et que donc la nature répond probablement à des lois.
Rien ne tend à montrer que l'effet n'est pas créé au moment de l'événement (ou alors quoi ?).
Donc, sur quelle "évidence" repose la violation du déterminisme par le choix vrais ?

[jean7]

L’on ne peut pas réellement échanger avec Dany sur ce sujet très précis parce que ce dernier, dans l’un des seuls messages où il a été, pour une fois, un peu transparent, a déjà dit que la position (physicalisme~fonctionnaliste) qu’il défend dans ce sujet ne correspond pas vraiment à la sienne.

Pour ma part, c'est plus embêtant. J'ai énormément réduit mes échange avec Dany parce que (je ne sais pas si ça durera) je ne lui fais pas confiance. Je sais bien que l'on devrait ne pas avoir besoin de faire confiance à un auteur pour en évaluer le propos. Mais pour ça, il faut des propos riches en faits.
Discutter métaphysique (puisqu'il parait que c'est ce qu'on fait) avec quelqu'un dont je crains qu'il sélectionnera toujours ce qu'il retiendra de mes posts et ce qu'il en dira non pas en fonction de ce qu'il sait ou comprend mais dans le cadre d'une stratégie de comunication... avec un imbécile, ça peut être amusant, mais le faire avec quelqu'un de plus intelligent que soit peut s'avérer problèmatique.

J'accorde donc une grande importance à la franchise.
(après, il y a des tas de posts auxquels je ne répond pas, dont les tiens, simplement parce que je n'ai pas grand chose à en dire)

[Totolaristo]

@jean7

C’est quoi l’intérêt de rajouter une couche de complexité non nécessaire ?
C’est à vous de préciser ce que vous entendez par « le futur existe ». Pour moi ça ne change rien qu’il existe ou pas. Je discerne pas vraiment le terrain où vous voulez m’emmener.

Est-ce que pour toi le futur existe déjà ?

Si de la prédiction d’un futur découle son existence oui. Sinon non. On ne peut pas, conformément à ce qu’on entend par futur, considérer que ce qui doit ou va arriver à déjà (pour reprendre votre terme) eu lieu. Si l’événement s’est DÉJÀ produit, on appelle ça le passé.

Est-ce que cette question te semble inutile ?

Du peu que j’en comprends, complètement. Mais il est très possible que je ne saisisse pas la subtilité. J’ai surtout la sensation que c’est une nouvelle tentative de rentrer dans un débat sémantique stérile.

[jean7]

C’est quoi l’intérêt de rajouter une couche de complexité non nécessaire ?

Attends, c'est toi qui m'entraine sur ce terrain.
J'étais bien à l'aise avec mes affirmations qui fonctionnent très bien de façon très macroscopique au point que tout le monde organise sa vie en tenant compte à la fois du déterminisme et du libre arbitre.
Mais manifestement, quand on regarde le monde et ce qu'on en a appris, on ne voit pas la même chose (les mêmes évidences). Donc je creuse dans cette direction.

Si par "débat sémantique stérile" tu entends chipotage de chaque terme important de nos échanges, j'ai bien peur que ce soit inévitable. Désolé pour ça.

"Si de la prédiction d’un futur découle son existence oui." Ce n'est pas ça que je voulais dire. La "prédiction" fait entrer beaucoup d'autres contraintes (tu m'accuserait encore plus de t'emmener on ne sais où).
En cherchant un peu, j'ai peut-être trouvé pourquoi nous avons du mal à nous comprendre. Tu serais tendance "éternaliste" et moi tendance "présentiste".
Ca ne nous empêche pas d'être déterministes tous les deux.

Rétrospectivement, je veux bien afficher ma position présentiste comme une croyance qui façonne ma vision du monde car ça colle bien avec plusieurs de mes prises de positions.

Donc, si je voulais t'amener quelque part, ce serait à savoir, après avoir jeté un coup d'oeil sur ce qu'est l'éternalisme, le présentisme et la théorie de l'univers-bloc, si tu confirme comme probable que nos difficultés à partager les mêmes évidences tourne autour de ça.

On ne peut pas, conformément à ce qu’on entend par futur, considérer que ce qui doit ou va arriver à déjà (pour reprendre votre terme) eu lieu. Si l’événement s’est DÉJÀ produit, on appelle ça le passé.

Oui, c'est très contre-intuitif… pas évident, surtout pour moi qui ne croit pas à la thèse éternaliste.
Mais elle implique que tout "est". (à vrais dire, je ne comprend plus la notion de causalité dans cette hypothèse).

Mais encore une fois, personne n'a prouvé laquelle de ces deux options rend le mieux compte de la réalité.

[jean7]

...la logique des déterministes...

Apparemment, les déterministes sont un groupe fort disparate.
C’est peut être une erreur de tenter de débattre du libre arbitre. On devrait plutôt se pencher sur les différentes formes de déterminisme et leurs implications.

[Phil_98]

...
Au niveau macroscopique?

Je pense que la notion de libre-arbitre est principalement au niveau macroscopique. La discussion au niveau de la mécanique quantique est souvent amener pour discuter de la physique de «l'indéterminisme».

[Phil_98]

...
Les possbilités multiples dans tous les cas n'existent plus après l'instant du choix.
Et toutes les conceptions du déterminisme n'excluent pas que des possibilités multiples puissent exister avant.
...

La question est souvent ramener à savoir si nos choix sont des illusions.

[Phil_98]

...
il a été, pour une fois, un peu transparent, a déjà dit que la position physicalisme~fonctionnaliste qu’il défend dans ce sujet ne correspond pas vraiment à la sienne.
...
Mais pour aborder sa position, ça nécessite de se débarrasser de l’idée commune du libre arbitre, idée qui est naturellement due aux mots polarisés que nous utilisons. Et je suis d’accord avec lui.
...

La notion du libre arbitre que tu défends ne correspond pas à la notion 'homme de paille mystico-religieux' que Dany ou Totoralisto rejettent.C'est ce qui me mélange dans vos discussions.

[jean7]

@Phil_98
Totoralisto voit le choix comme nécessairement indeterministe, pour lui c’est une évidence.

Personne n’a voulu se risquer à une démonstration de cette idée à partir du déterminisme scientifique.
Donc on avance pas.

Dany donne l’impression de parfaitement connaître le sujet mais de n’en dire que ce qui l’arrange.

[Totolaristo]

@Jean7

Je n’ai eu de cesse de me réexpliqier à ce sujet.
Le choix véritable implique l’état indéterminé d’un maillon de la chaîne causale aboutissant à la prise de décision.
Si toute la chaîne de réactions aboutissant à ce qui est perçu comme une prise de décision est déterminée, alors le choix n’existe pas. Si tout ne peut se passer que d’une unique façon, comment pouvez vous croire être capable de produire un choix !?

Posez vous trentes secondes. Si ce n’est pas évident pour vous, proposez un contre exemple. Et si vous préférez continuer à croire a la magie, grand bien vous fasse. Mais ne faites pas passer vos fantasmes pour de la science.

[jean7]

Si toute la chaîne de réactions aboutissant à ce qui est perçu comme une prise de décision est déterminée, alors le choix n’existe pas. Si tout ne peut se passer que d’une unique façon, comment pouvez vous croire être capable de produire un choix !?

´Tout ne peut se passer que d’une unique façon’ n’implique pas que rien n’aurait pu se passer autrement.
Par exemple, ça veut seulement dire que la pièce ne peut pas tomber sur pile ET sur face. (en sf ce serait l’ouverture d’une double temporalité.)
Ça ne veut pas dire qu’elle ne peut pas tomber sur pile OU sur face. (En l’occurrence, ce seraient d’autres choses qui pourraient laisser supposer que le choix est fermé )

Sauf en ajoutant une hypothèse supplémentaire. Par exemple l’hypothèse eternalise. Ou autre.
Ce que je veux dire c’est que le strict déterminisme scientifique ne prétend pas l’impossibilité de choix.

Google determine scientifique m’a donné
https://databac.fr/determinisme/
Là ou ailleurs, je vois rien de scientifique qui justifie ta façon de comprendre ´tout ne peut se passer que d’une unique façon’.