Forum Sceptique

d’(Io, A’R) = c t’A’ = d’ (Io, B’R) = c t’B’, donc t’A’ = t’B’

curieux,

Ton message #1030 ne réponds pas à ma question du message #1029 .

Tu as affirmé que des affirmations et corollaires que j’avais écrit étaient vrai. Par la suite, n’étant pas d’accord avec mon Affirmation 11, tu les déclares « faux ». Déclarer une affirmation ou un corollaire « vrai » pour par la suite le déclarer « faux », et cela sans justification liée avec l'affirmation elle-même ou le corollaire lui-même, est tout à fait irrationnel.

curieux a écrit : 09 mars 2019, 09:53Le contraire de ta conclusion n'est pas consécutif aux affirmations 1 à 10,

Cela ne répond pas à ma question. Cela ne fait pas devenir « faux » ce qui était « vrai ».

curieux a écrit : 09 mars 2019, 09:53ta conclusion était déjà connue avant que tu n'abordes les points 11 et suivants.

Cela ne répond pas à ma question. Cela ne fait pas devenir « faux » ce qui était « vrai ».

curieux a écrit : 09 mars 2019, 09:53Tu n'as pas l'air de comprendre que ceux qui connaissent bien le sujet n'ont aucun mal à subodorer où veulent en venir les investigations erratiques de ceux qui ne le maitrise pas...

Je comprends très bien mais cela ne répond pas à ma question. Cela ne fait pas devenir « faux » ce qui était « vrai ».

curieux a écrit : 09 mars 2019, 09:53J'ai bien l'impression que tu as un peu de mal à 'décoder' les choses importantes qui découlent des lois de la physique. Elles ne doivent pas seulement être connues par cœur, ce n'est pas comme apprendre de la poésie, elles doivent aussi s'inscrire dans un tout qui soit cohérent.

C’est bien gentil de me donner ton impression mais cela ne répond pas à ma question.

curieux a écrit : 09 mars 2019, 09:53La physique n'est pas une affaire d'intime conviction

Tout à fait d’accord, alors je te serai gré d’arrêter de m’asséner tes intimes convictions et de répondre à ma question.

Voyons voir ta justification pour déclarer que mon Affirmation 1 est fausse maintenant.

Affirmation 1 : Pour celui qui est à l’intérieur du train, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme.

Tu affirmes maintenant que deux horloges qui sont calibrées pour avoir le même rythme, n’auront plus le même rythme car le positionnement d’une horloge dans le mobile en MRU influence le rythme de l’horloge ?

En quoi son positionnement influence son rythme ? Plus on positionne l’horloge vers l’avant, plus l’horloge tourne vite, et plus on la positionne vers l’arrière plus elle tourne lentement ? Où vice et versa ?

Faire le même exercice pour les autres que tu avais considérés « vrai » et que tu considères maintenant « faux ».

thewild a écrit : 11 mars 2019, 16:52 d’(Io, A’R) = c t’A’ = d’ (Io, B’R) = c t’B’, donc t’A’ = t’B’

Ben non! d’(Io, A’o) = c t’A’ = d’ (Io, B’o) = c t’B’, car la célérité d’une onde ne varie pas avec la vitesse de la source.
D’où d’(Io, A’r) = (c + v) t’A’ et d’ (Io, B’r) = (c - v) t’B’.

Bonjour Souris,

Vous n'oubliez pas ma question ?

Merci
Cogite

richard a écrit : 11 mars 2019, 17:32

thewild a écrit : 11 mars 2019, 16:52 d’(Io, A’R) = c t’A’ = d’ (Io, B’R) = c t’B’, donc t’A’ = t’B’

Ben non! d’(Io, A’o) = c t’A’ = d’ (Io, B’o) = c t’B’, car la célérité d’une onde ne varie pas avec la vitesse de la source.

Ca n'a rien à voir avec la célérité de l'onde et la vitesse de la source.
Par définition, la vitesse multipliée par le temps donne la distance entre le point de départ (I0) et le point d'arrivée (A'R).

thewild a écrit : 11 mars 2019, 16:52 d’(Io, A’R) = c t’A’ = d’ (Io, B’R) = c t’B’, donc t’A’ = t’B’
Ca n'a rien à voir avec la célérité de l'onde et la vitesse de la source.(sic)
Par définition, la vitesse multipliée par le temps donne la distance entre le point de départ (I0) et le point d'arrivée (A'R).

On aurait d’(Io, A’o) = (c + v) t’A’ et d’(Io, B’o) = (c- v) t’B’.
Dès lors dans le cas des étoiles doubles on pourrait voir en même temps la deuxième étoile de part et d’autre de l’étoile principale. Ce qui ne se produit pas.

richard a écrit : 11 mars 2019, 21:05On aurait d’(Io, A’o) = (c + v) t’A’ et d’(Io, B’o) = (c- v) t’B’.

Eh là, on se calme ! On aurait rien du tout !
La distance entre le point de départ du flash à l'instant T'0 et le point d'arrivée du flash à l'instant T'R est, par définition, égale à la vitesse du flash c multipliée par la durée entre l'émission et la réception du flash t'A'. Ca, c'est une DEFINITION, alors j'espère qu'on est au moins d'accord là dessus ?

@souris

Tout à fait d’accord, alors je te serai gré d’arrêter de m’asséner tes intimes convictions et de répondre à ma question.

Bein écoutes, si tu ne sais pas faire la distinction entre des intimes convictions et l'exercice de la physique alors je ne peux pas grand chose pour t'aider.
D'autant plus que tu insistes sur des points qui ont plusieurs fois eu leur réponses.

Je ne t'ai pas répondu que les points 1 à 10 étaient faux, je t'ai dis qu'ils n'étaient qu'un rappel sans aucun intérêt pour démontrer l'invalidité du premier postulat de la RR.
Ce qui est faux c'est la conclusion de ton point 11, point qu'on t'a déjà demandé de clarifier parce qu'il est mal exprimé.

Souris a écrit :Affirmation 11 : Si l’horloge arrière s’arrêtait au même moment que l’horloge avant serait initialisée à 0 et s’arrêtait à cet instant
alors celui qui est à l’intérieur pourrait constater que les deux horloges n’ont pas la même valeur
et donc en conclure que le train avance en MRU.

Ton "et donc" ne veut strictement rien dire.

Salut thewild! Tu dis

thewild a écrit : 11 mars 2019, 21:56 Ca, c'est une DEFINITION, alors j'espère qu'on est au moins d'accord là dessus ?

Ben je ne suis pas d’accord, c’est une mauvaise définition.

Je vais t'expliquer point par point ce qui cloche dans l'affirmation 11.

Si l’horloge arrière s’arrêtait au même moment que l’horloge avant serait initialisée à 0 et s’arrêtait à cet instant

Si je comprends bien,
1- L'horloge A (arrière) s’arrête, et indique une date quelconque, 11h 15mn 00s par exemple.
2- en même temps, l'horloge B (avant) indique 0 et ne redémarre pas.

alors celui qui est à l’intérieur pourrait constater que les deux horloges n’ont pas la même valeur

C'est évident, mais alors il faut explique pourquoi cette différence de dates permet de conclure que le support (le wagon) est en MRU.
Parce qu'il est aussi évident qu'avec un wagon au repos par rapport au quai ces deux horloges vont indiquer exactement la même chose.

Ce que que tu n'as pas saisi, c'est que la date portée sur l'horloge A ne dépend que du bon vouloir du contrôleur, et que cette date n'indique que le temps qui sépare son départ du moment où le contrôleur a décidé de presser le bouton... et ce, que le wagon soit à l'arret ou qu'il soit en MRU.

richard a écrit : 12 mars 2019, 10:43 Salut thewild! Tu dis

thewild a écrit : 11 mars 2019, 21:56 Ca, c'est une DEFINITION, alors j'espère qu'on est au moins d'accord là dessus ?

Ben je ne suis pas d’accord, c’est une mauvaise définition.

On avait déjà remarqué que pour toi une vitesse était une pomme divisée par une patate.
Non mais franchement richard, est-ce que tu te rends compte des conneries que tu sors ?
Allez, remonte tes manches et ponds nous ta définition de ce qu'est une vitesse.

richard a écrit : 12 mars 2019, 10:43Ben je ne suis pas d’accord, c’est une mauvaise définition.

Essayons de faire simple alors.

Un train quitte la gare à 12h00, il roule à 50 km/h
Un autre train quitte la même gare à 13h00, il roule à 100km/h dans la même direction (sur une voie parallèle, soyons prudents)
Question 1 : à quelle distance de la gare se trouve le premier train lorsque le second part ?
Question 2 : à quelle distance de la gare le second train va-t-il rattraper le premier ?
Question 3 : combien à quelle heure le second train va-t-il rattraper le premier ?

Merci de répondre, ce n'est pas du foutage de gueule c'est pour voir à quel moment on diverge sur la définition d'une distance et d'une vitesse.

Le monsieur t’a dit que c’était une mauvaise définition. Une onde ne se comporte pas comme un train.

richard a écrit : 12 mars 2019, 11:49Le monsieur t’a dit que c’était une mauvaise définition. Une onde ne se comporte pas comme un train.

Tant qu'on reste dans un seul référentiel, elle se comporte exactement comme un train..

Si on change de référentiel, la vitesse reste la même. C'est la seule différence avec un train.
On ne change pas la définition de la distance et de la durée pour autant, on précise simplement dans quel référentiel on les mesure.

C'est bien ce qu'on a fait jusqu'à maintenant en précisant bien d' et t'.
Je ne vois pas où est le problème.

curieux a écrit : 12 mars 2019, 10:53Je vais t'expliquer point par point ce qui cloche dans l'affirmation 11.

Merci, car cela me permettra de comprendre d’une façon pointue où je fais erreur et en quoi c’est une erreur.

Souris a écrit :Si l’horloge arrière s’arrêtait au même moment que l’horloge avant serait initialisée à 0 et s’arrêtait à cet instant

curieux a écrit : 12 mars 2019, 10:53Si je comprends bien,
1- L'horloge A (arrière) s’arrête, et indique une date quelconque, 11h 15mn 00s par exemple.
2- en même temps, l'horloge B (avant) indique 0 et ne redémarre pas.

C’est presque cela. Il te manque l’étape 0 exprimée dans le contexte suivant que l’on retrouve au message #782.

Contexte : On envoie, simultanément à partir du milieu, un signal lumineux vers l’avant et un vers l’arrière du mobile. Le signal aura pour effet sur l’horloge, lorsqu’il l’atteindra, de l’initialiser à 0 et de la mettre en marche.

Étant donnée cette étape, la date ne sera pas quelconque. Pour celui qui est resté à la gare, l’horloge arrière va débuter avant l’horloge avant. Ce qui fait que l’horloge arrière va s’arrêter à un temps plus grand que 0 lorsque le flash atteint l’horloge avant et l’initialise et l’arrête à 0. Ce temps de l’horloge A correspondra au délai que cela a pris au flash à se rendre à l’horloge avant qui s’éloigne à partir du moment que le flash a rejoint l’horloge arrière qui se rapproche.

Par la suite, les deux horloges arrêtées auront des temps différent entre eux si le mobile avance.

curieux a écrit : 12 mars 2019, 10:53Ce que tu n'as pas saisi, c'est que la date portée sur l'horloge A ne dépend que du bon vouloir du contrôleur

En tenant compte de l’étape 0, ce n’est pas ce qui se passe.

Il reste la difficulté, et cela indépendamment du référentiel inertiel, de faire arrêter l’horloge A lorsque l’horloge B arrête ou de s’assurer que les deux horloges débutent en même temps.

Souris a écrit : 12 mars 2019, 22:00Il reste la difficulté, et cela indépendamment du référentiel inertiel, de faire arrêter l’horloge A lorsque l’horloge B arrête ou de s’assurer que les deux horloges débutent en même temps.

Si la seule difficulté qui reste c'est de faire que deux événements soient simultanés quel que soit le référentiel considéré, alors tout va bien. Après tout, ce n'est pas comme si la RR démontrait précisément que c'était impossible.

Souris a écrit : 12 mars 2019, 22:00

curieux a écrit : 12 mars 2019, 10:53Je vais t'expliquer point par point ce qui cloche dans l'affirmation 11.

Merci, car cela me permettra de comprendre d’une façon pointue où je fais erreur et en quoi c’est une erreur.

Souris a écrit :Si l’horloge arrière s’arrêtait au même moment que l’horloge avant serait initialisée à 0 et s’arrêtait à cet instant

curieux a écrit : 12 mars 2019, 10:53Si je comprends bien,
1- L'horloge A (arrière) s’arrête, et indique une date quelconque, 11h 15mn 00s par exemple.
2- en même temps, l'horloge B (avant) indique 0 et ne redémarre pas.

C’est presque cela. Il te manque l’étape 0 exprimée dans le contexte suivant que l’on retrouve au message #782.

Contexte : On envoie, simultanément à partir du milieu, un signal lumineux vers l’avant et un vers l’arrière du mobile. Le signal aura pour effet sur l’horloge, lorsqu’il l’atteindra, de l’initialiser à 0 et de la mettre en marche.

Étant donnée cette étape, la date ne sera pas quelconque. Pour celui qui est resté à la gare, l’horloge arrière va débuter avant l’horloge avant. Ce qui fait que l’horloge arrière va s’arrêter à un temps plus grand que 0 lorsque le flash atteint l’horloge avant et l’initialise et l’arrête à 0. Ce temps de l’horloge A correspondra au délai que cela a pris au flash à se rendre à l’horloge avant qui s’éloigne à partir du moment que le flash a rejoint l’horloge arrière qui se rapproche.

Par la suite, les deux horloges arrêtées auront des temps différent entre eux si le mobile avance.

C'est justement là que le bât blesse dans ta conclusion.
On n'a rien à faire de ce que pense ou croit pouvoir en déduire le chef de gare, ce n'est pas ce que constate le controleur !
Je te rappelle une fois de plus que tu veux que l'expérience soit indépendante du contexte et que seul le contrôleur doit être capable de trancher...

Mais, il y a un mais, même si le chef de gare communiquait ce qu'il pense au controleur, ce dernier serait pourtant incapable de trancher.
En effet, qu'est-ce qui lui prouverait que ce n'est pas le chef de gare qui se déplace sur un tapis roulant en observant un train immobile sur le quai ?
La théorie de la relativité restreinte est simple à comprendre : aucun des deux n'est capable de prouver que c'est l'autre et pas lui-même qui est en MRU. C'est indécidable. En quel honneur le quai serait-il un référentiel absolu, est-il immobile dans le système solaire, dans la galaxie, dans l'univers ?
Imagine un instant que tu sois née dans ce train en MRU depuis toujours...


Une vitesse n'est jamais absolue, elle est toujours relative à un référentiel, peu importe lequel. (ex: si on peut dire que la balle d'un fusil file à 1km/s, il est tout aussi vrai de dire que le chasseur recule à 1km/s pour la balle qui se prétendra immobile à juste raison.)

---------------------------------
Néanmoins, ce que tu refuses d'intégrer et c'est l'argument qui tue cette tentative de démo là, c'est que pour déterminer une vitesse il faut absolument que tu donnes une valeur à la distance parcourue pendant ce prétendu temps écoulé.
Parler de vitesse sans donner de distance est absurde. Dans ton expérience de pensée, elle est où la distance parcourue ?
Analyse correctement le problème et pose une application numérique, ensuite donne moi les résultats qui montrent qu'il y a vitesse.
Je te dis depuis le début que tu ne sauras pas le faire et ce n'est pas une intime conviction, c'est un fait.

souris a écrit :

curieux a écrit : 12 mars 2019, 10:53Ce que tu n'as pas saisi, c'est que la date portée sur l'horloge A ne dépend que du bon vouloir du contrôleur

En tenant compte de l’étape 0, ce n’est pas ce qui se passe.

Et bien si justement, c'est lui seul qui décide et personne d'autre.

Il reste la difficulté, et cela indépendamment du référentiel inertiel, de faire arrêter l’horloge A lorsque l’horloge B arrête ou de s’assurer que les deux horloges débutent en même temps.

Quel est le problème ?
Aucun puisque c'est le contrôleur qui décide en actionnant un mécanisme relativement simple et ce, parce qu'il est au centre des deux horloges.

curieux a écrit : 13 mars 2019, 11:14 La théorie de la relativité restreinte est simple à comprendre : aucun des deux n'est capable de prouver que c'est l'autre et pas lui-même qui est en MRU. C'est indécidable.

C’est pour ça qu’il est impossible de dire si c’est l’un ou l’autre des jumeaux qui vieillit plus vite que l’autre.

richard a écrit : 13 mars 2019, 11:49C’est pour ça qu’il est impossible de dire si c’est l’un ou l’autre des jumeaux qui vieillit plus vite que l’autre.

Tu te décrédibilises un peu plus à chaque fois que tu postes une réponse sans intérêt en oubliant sciemment toutes les questions pertinentes mais dérangeantes qui t'ont été posées.
Sans oublier les contradictions dans lesquelles tu t'es enfoncé et que tu te caches à toi-même pour ne pas que tout ton monde imaginaire s'écroule.
Il va falloir que tu admettes un jour que tu as tout simplement tort et que tu n'es non seulement pas capable de fournir la moindre preuve de ce que tu avances, mais surtout (et pour moi c'est un point de départ incontournable) que tu es complètement incapable d'infirmer les démonstrations qui amènent à la RR.

Salut thewild! Pour moi aussi ça a été très difficile d’abandonner la RR. Si tu savais dans quel état j’étais. Je cherchais désespérément des scientifiques qui puissent me dire où je me trompais. Je me suis adressé à des profs de fac, à la Société Française de Physique et même à ABC, c’est te dire à quelle extrémité j’étais rendu.
Comme l’indique curieux, la solution tient en la réciprocité.

richard a écrit : 13 mars 2019, 12:37Je cherchais désespérément des scientifiques qui puissent me dire où je me trompais. Je me suis adressé à des profs de fac, à la Société Française de Physique et même à ABC, c’est te dire à quelle extrémité j’étais rendu.
Comme l’indique curieux, la solution tient en la réciprocité.

Aucun rapport avec mon message.

thewild a écrit : 13 mars 2019, 13:13Aucun rapport avec mon message

J'en vois un: c'est une manière de prévenir que vos remarques n'auront jamais d'effet sur lui. Il avertit que même s'il est totalement incapable de convaincre des physiciens du bien-fondé de sa vision des choses*, la réciproque est vraie (i.e., aucun physicien ne pourra lui montrer ses erreurs).

S'il avait dit avoir consulté des psychologues spécialisés dans les mécanismes de croyance (vraiment) têtue, vous auriez éventuellement pu avoir de l'espoir.

Jean-François

* A-t-il jamais réussi à publier un article sur sa thèse-z'à-lui? Probablement pas.

richard a écrit : 13 mars 2019, 11:49

curieux a écrit : 13 mars 2019, 11:14 La théorie de la relativité restreinte est simple à comprendre : aucun des deux n'est capable de prouver que c'est l'autre et pas lui-même qui est en MRU. C'est indécidable.

C’est pour ça qu’il est impossible de dire si c’est l’un ou l’autre des jumeaux qui vieillit plus vite que l’autre.

Rien à cirer des âges des jumeaux de Langevin, la preuve est portée par les muons et par les particules fondamentales qui tournent dans les accélérateurs.
Si tu es incapable de confronter une théorie avec l'expérience alors tourne toi plutôt vers le tricot ou le patin à roulettes.

Jean-Francois a écrit : 13 mars 2019, 14:00

thewild a écrit : 13 mars 2019, 13:13Aucun rapport avec mon message

J'en vois un: c'est une manière de prévenir que vos remarques n'auront jamais d'effet sur lui. Il avertit que même s'il est totalement incapable de convaincre des physiciens du bien-fondé de sa vision des choses*, la réciproque est vraie (i.e., aucun physicien ne pourra lui montrer ses erreurs).

J'aurais préféré que ce soit dit de façon plus explicite dans ce cas. Enfin on sait à qui on a affaire...

Ceci dit et comme souvent, le but de la discussion n'est pas tant de convaincre richard mais plutôt l'éventuel lecteur anonyme qui tomberait sur ce fil et qui, lui, chercherait réellement des réponses à ses questions.
Je me motive en me disant que là on gagne haut la main. Il est fanny, et il n'est pas question de lui laisser le moindre point.

@curieux: pour le patin à roulette, ça peut être très dangereux de ne faire que de la théorie et de passer outre l'expérience !

thewild a écrit : 13 mars 2019, 14:22Ceci dit et comme souvent, le but de la discussion n'est pas tant de convaincre richard mais plutôt l'éventuel lecteur anonyme qui tomberait sur ce fil et qui, lui, chercherait réellement des réponses à ses questions

À mon avis, ce lecteur a renoncé à la lecture de l'enfilade il y a pas mal de pages

Je corrige une chose, j'aurais dû écrire: "ça pourrait être une manière de prévenir...".

Jean-François