Forum Sceptique

Cité par Nikola, article complet paru dans Franc-Tireur, mercredi 8 mai 2024

Quand Nasser riait du voile
Jean Garrigues

« Plan de la lumière » : c’est l’intitulé sinistre et paradoxal choisi par la police iranienne pour désigner l’opération, lancée il y a quelques semaines, visant à traquer toutes celles qui refusent de se voiler. Face à cette terrible régression théocratique, c’est le moment de ressortir les photographies des femmes de Téhéran dans les années 1960, jambes nues et cheveux au vent. C’est aussi l’occasion de revoir les images d’un célèbre discours du président égyptien Gamal Abdel Nasser, au milieu des années 1950, dans lequel il se moque des Frères musulmans. Leur leader, dit-il, lui aurait demandé d’imposer « que chaque femme porte le voile en sortant dans la rue ». Éclats de rire dans le public : « Qu’il le porte lui-même ! » Tout sourire, Nasser enchaîne : « Je lui ai répondu que c’était revenir à l’époque où la religion gouvernait et où on ne laissait les femmes sortir qu’à la tombée de la nuit. »

Pour lui comme pour la plupart de ses compagnons du Mouvement des officiers libres, qui ont renversé le roi Farouk en 1952, la modernisation de l’Égypte passe par la mise à l’écart des religieux, notamment des Frères musulmans, à l’origine d’un islam politique totalitaire. L’un d’entre eux a d’ailleurs tenté de l’assassiner, le 26 octobre 1954, alors qu’il s’exprimait à Alexandrie pour célébrer le retrait des forces britanniques. Un discours diffusé par radio dans tout le monde arabe. Cela ne l’a pas empêché de continuer son œuvre de laïcisation de la société égyptienne, illustrée par la Constitution de 1956, qui accorde le droit de vote aux femmes, interdit toute discrimination sexuelle et accorde des protections aux femmes dans le monde du travail. Cette Constitution progressiste, approuvée par 99,8 % des votants, reflète un mouvement de fond pour l’émancipation féminine dans le monde arabe.

Relevant que la fille du Frère musulman, étudiante à la faculté de médecine, ne porte pas le voile, Nasser ajoute : « Si vous n’arrivez pas à faire porter le voile à une seule fille, qui de plus est la vôtre, comment voulez-vous que je le fasse porter à dix millions de femmes égyptiennes ? » Près de soixante-dix ans plus tard, les femmes iraniennes risquent la mort si elles s’opposent au port du voile, à l’image de Mahsa Amini, tuée par la police en septembre 2022.

https://www.franc-tireur.fr/quand-nasser-riait-du-voile

uno a écrit : 12 mai 2024, 15:04 Pas vraiment, l'algèbre trouve ses sources dans l'antiquité, elle fut ensuite développé par un mathématicien d'ascendance perse (peu après la conquête de la Perse par les arabes) à savoir Al-Khwarizmi.

Oui, l’algèbre trouve ses sources chez Euclide, les Sumériens ou chez Diophante, mais c’est al-Khwarizmi qui a synthétisé toutes ces traditions en une nouvelle discipline. Cela dit, il a encore fallu attendre un peu pour libérer l’algèbre de la géométrie, et c’est un autre arabo-musulmans qui s’en est occupé.
Il est tout aussi faux de prétendre que les arabo-musulmans ont tout inventé (par exemple qu’al-Uqlidisi est Euclide) ou qu’ils n’ont rien inventé (tout au plus certains leur accordent la transmission des savoirs antiques).

Cependant les faits sont là, l'héritage antique n'a plus fleuri sous l'islam, et c'est bien l'Europe qui l'a fait fleurir pour la pousser à un niveau de développement jamais atteint auparavant dans l'histoire de l'humanité.

Ben oui, la Renaissance est arrivée après, donc elle a développé les savoirs des Arabo-musulmans, qui eux-même ont collecté les savoirs d’avant eux et les ont développés.

L'Arabie c'est littéralement tragique, quel développement scientifique, culturelle et philosophique l'islam a-t-il amené à l'Arabie?

Ça change, légèrement et trop lentement.

L'islamisme c'est le danger majeur,

Si tu crois ça, tu vas te faire bouffer par les fondamentalistes, chrétiens comme musulmans.
Cela dit, l’islamisme est contesté en Iran et pas qu’un peu.

nikola a écrit : 12 mai 2024, 17:12Oui, l’algèbre trouve ses sources chez Euclide, les Sumériens ou chez Diophante, mais c’est al-Khwarizmi qui a synthétisé toutes ces traditions en une nouvelle discipline. Cela dit, il a encore fallu attendre un peu pour libérer l’algèbre de la géométrie, et c’est un autre arabo-musulmans qui s’en est occupé. Il est tout aussi faux de prétendre que les arabo-musulmans ont tout inventé (par exemple qu’al-Uqlidisi est Euclide) ou qu’ils n’ont rien inventé (tout au plus certains leur accordent la transmission des savoirs antiques).

Il est intéressant de constaté que les savant arabo-musulmans étaient pour la plupart des Grecs ou Perses arabisés, voir pour une bonne partie d'entre eux, même pas musulmans. Cela rejoint ce qu'avait entre autre déjà souligné Ferghane Azihari, l'âge d'or des premiers califats reposait sur l'héritage antiques des civilisations Gréco-Romaines et Perses, une continuité avec l'Antiquité qui allait s'éroder au fur et à mesure que le dogme islamique prenait racine dans les régions ainsi conquises. Il est d'ailleurs intéressant de souligner que les Arabes n'auraient probablement jamais pu conquérir l'Empire Sassanide et toute la partie sud de l'Empire Romain d'Orient, si ces deux Empires ne s'étaient pas mutuellement ravagés au préalable dans la grande et tragique Guerre Perso-Byzantine, cette guerre ayant véritablement ouvert la voie aux Arabes, qui pouvaient alors s'étendre au sein d'Empires déjà ravagés et affaiblis par plusieurs décennies de conflits ayant laissés ces deux civilisations complètement exsangues. En cela Ferghane Azihari pose une question simple, imaginons ce que aurait pu être l'Orient si l'Islam ne s'était jamais imposé et que la continuité avec les civilisations antiques n'avaient jamais été interrompue? À ces débuts que la continuité ne fut pas encore érodée, les califats avaient encore diverses élites intellectuelles et une continuité culturelle Grecque, Romaine et Perse, avec ses savants et ses chercheurs, et donc une production intellectuelle et scientifique, mais peu-à-peu celle-ci déclina et l'islam finit par stériliser intellectuellement ces régions et cultures, stagnant et s'enfermant dans des tribalismes que l'islam semble avoir favorisé pour différentes raison.

nikola a écrit : 12 mai 2024, 17:12Ben oui, la Renaissance est arrivée après, donc elle a développé les savoirs des Arabo-musulmans, qui eux-même ont collecté les savoirs d’avant eux et les ont développés.

En fait la Reconnaissance a surtout développé des savoir antiques préservé par les Byzantins, mais également les Moines, ce qui n'exclue pas les travaux des savant arabisés de l'âge d'or des califats. Mais il y a également un autre facteur, la compétitions et les innovations techniques issu du Moyen-Âge, car le Moyen-Âge fut une aire incroyablement riches en matière d'innovations techniques mais aussi de progrès philosophiques. Doit-on rappeler que la Cathédrale de Notre-Dame fut bâti au Moyen-Âge? Ces progrès venaient certes de la survit et du développement en Europe même de l'héritage antique, mais également de la compétition acharnée entre les différents royaumes européens, poussant à l'innovation, un point sur lequel Jarde Diamond a probablement raison, et qui s'explique également par la géographie européenne, ainsi qu'à sa divisions entre différentes entités ethnoculturels à la fois rivales et proches. À l'inverse du côté de l'islam la sclérose avait bien pris et plus d'âge d'or en vu, la régression se poursuivait, et après l'essor Ottoman suivant la prise de Constantinople, même le dit Empire Ottoman allait connaitre un lent déclin sans développement scientifique ou philosophique notable là où ceux-ci explosaient sur le continent européen.

nikola a écrit : 12 mai 2024, 17:12Si tu crois ça, tu vas te faire bouffer par les fondamentalistes, chrétiens comme musulmans. Cela dit, l’islamisme est contesté en Iran et pas qu’un peu.

En effet l'espoir est au sein d'une population iranienne rejetant l'islam politique et se rattachant au fond civilisationnel perse et souhaitant s'extraire de la dictature religieuse. Le désespoir en revanche sont sont les wokes occidentaux qui sucent les islamistes ici même en Europe, mais cela une expatriée iranienne exprime mieux leur vérité à ces pathétiques gauchistes que je ne le ferait jamais.

uno a écrit : 12 mai 2024, 18:14 En effet l'espoir est au sein d'une population iranienne rejetant l'islam politique.

Il semble qu'elle rejette, pour une bonne part, l'islam tout court. D'où la férocité de la répression.

uno a écrit : 12 mai 2024, 18:14 Il est intéressant de constaté que les savant arabo-musulmans étaient pour la plupart des Grecs ou Perses arabisés, voir pour une bonne partie d'entre eux, même pas musulmans.

Qui avaient néanmoins plus de droits que les non chrétiens en Europe à la même époque.

En fait la Reconnaissance a surtout développé des savoir antiques préservé par les Byzantins, mais également les Moines, ce qui n'exclue pas les travaux des savant arabisés de l'âge d'or des califats.

Les moines, comme tu écris, et pas seulement eux, sont aller chercher des tas de choses chez les arabo-musulmans.
Par exemple, Gerbert d’Aurillac est allé faire un tour en Espagne musulmane, il en a ramené la numération décimale même si un moine anglais l'avait déjà fait peu avant lui, Gerbert a été pape (celui de l’an mille). Mais la numération n’a pas encore pris.
Deuxième exemple, Léonard de Pise dit Fibonacci est allé, lui, en Tunisie (et pas seulement là) apprendre les sciences pendant le XIIe siècle. Là, la numération décimale a commencé à prendre un peu plus.
Bagdad puis Damas ont été les capitales scientifiques du monde arabo-musulman.

Mais il y a également un autre facteur, la compétitions et les innovations techniques issu du Moyen-Âge, car le Moyen-Âge fut une aire incroyablement riches en matière d'innovations techniques mais aussi de progrès philosophiques. Doit-on rappeler que la Cathédrale de Notre-Dame fut bâti au Moyen-Âge?

L’al-Hambra de Grenade aussi.

jroche a écrit : 12 mai 2024, 18:27Il semble qu'elle rejette, pour une bonne part, l'islam tout court. D'où la férocité de la répression.

C'est juste il s'agit véritablement d'un mouvement d'apostasie de l'islam. La question est de savoir si celui-ci peut un jour aboutir à la chute du régime des mollahs et à une révolution culturelle majeure en Iran.

nikola a écrit : 12 mai 2024, 18:33Qui avaient néanmoins plus de droits que les non chrétiens en Europe à la même époque.

Non on ne peut pas quantifier cela pour plusieurs raisons. Les droits des non-chrétiens en Europe variaient selon le lieu et l'époque, idem pour les non-musulmans en terre d'islam cela variait beaucoup d'une région à l'autre, les musulmans ne traitaient non plus pas tous les non-musulmans de la même manière, ils étaient autrement plus intolérants avec les polythéistes qu'avec les chrétiens par exemple. L'autre point était qu'à l'âge d'or de l'islam, les dirigeants musulmans devaient souvent faire des concessions car une large partie des populations conquises n'étaient pas encore musulmanes, la répression contre les non-musulmans devenant plus fort une fois les musulmans eux-mêmes fortement majoritaires. De fait quantifier l'intolérance religieuse respective des deux religions à l'époque demeure une exercice hasardeux sans conclusion objective possible.

nikola a écrit : 12 mai 2024, 18:33Les moines, comme tu écris, et pas seulement eux, sont aller chercher des tas de choses chez les arabo-musulmans.

Et il est intéressant de noter qu'à l'inverse à la même époque, milieu et fin du Moyen-Âge, alors même que l'islam prenait massivement racine dans les territoires conquis quelques siècles plutôt par les arabes, ces derniers cessèrent de développer ce savoir antique, et n'allèrent plus chercher chez les occidentaux ce que ces derniers développèrent alors. Comme déjà dit l'âge d'or des premiers califats musulmans, eu lieu au début de l'islam lorsque celui-ci n'était souvent pas encore majoritaire dans les territoires conquis et lorsque la continuité culturelles avec les civilisations Gréco-Romaine et Perses existaient encore, ensuite plus rien. Plus intéressant l'Islam s'est ensuite étendu jusqu'au Nord de l'Inde, et chez les Turcs, et pourtant ces derniers n'ont guère développer un âge d'or en matière de sciences et de techniques, dans le cas de ce qui allait devenir l'Afghanistan et le Pakistan, c'est même exactement le contraire. Autre exemple l'Afrique du Nord, à l'époque de Leonardo Fibonacci, Tunis avait encore cet héritage Gréco-Romain qu'avait repris les califats arabes, et puis ensuite plus rien. Je ne parle pas de l'Algérie. L'Afrique du Nord allait devenir des économies primitives se basant entre autres sur le trafic d'esclaves dont les fameux barbaresques, et cela malgré la proximité avec une civilisation occidentale en pleine essor. L'Empire Ottoman qui allait d'ailleurs s'étendre sur les côtes de l'Afrique du Nord, n'y a amener aucun développement scientifique, culturelle, technique, bref civilisationnel notable. C'est intéressant quand on compare ce qu'il se passait alors de l'autre côté de la Méditerranée.

uno a écrit : 12 mai 2024, 20:13 L'autre point était qu'à l'âge d'or de l'islam, les dirigeants musulmans devaient souvent faire des concessions car une large partie des populations conquises n'étaient pas encore musulmanes, la répression contre les non-musulmans devenant plus fort une fois les musulmans eux-mêmes fortement majoritaires.

C’est tout pareil avec les chrétiens.
Quand ils sont majoritaires, ils sont aussi intolérants que les musulmans. Ils s’entre-tuent de la même manière, ils tuent les juifs et les mécréants aussi.
Quand ils sont minoritaires, ils soutiennent la tolérance (pour eux).
Pour l’islam et les deux autres religions monothéistes, elles ont un statut inférieur en terre d’islam (ils sont protégés normalement mais paient par exemple plus d’impôts et ont moins de droits). Quant aux polythéistes (par exemple en Perse), il suffit de lire les Mille et une nuits pour savoir ce qu’ils en pensaient.

Et il est intéressant de noter qu'à l'inverse à la même époque, milieu et fin du Moyen-Âge, alors même que l'islam prenait massivement racine dans les territoires conquis quelques siècles plutôt par les arabes, ces derniers cessèrent de développer ce savoir antique,

Ils n’ont pas que développé le savoir antique, ils ont aussi créé. Renseigne-toi sur les mathématiques arabes ailleurs que dans un livre qui les débine.
Sinon, tu peux tout aussi bien écrire que les Occidentaux ont développé les savoirs antique et arabo-musulman.
J’ai l’impression, à te lire, que dès qu’il s’agit d’islam, tu refuses par principe une quelconque avancée.

nikola a écrit : 12 mai 2024, 20:41C’est tout pareil avec les chrétiens. Quand ils sont majoritaires, ils sont aussi intolérants que les musulmans. Ils s’entre-tuent de la même manière, ils tuent les juifs et les mécréants aussi. Quand ils sont minoritaires, ils soutiennent la tolérance (pour eux).

Oui d'ailleurs une bonne démonstration de cela fut l'expansion du christianisme dans l'Empire Romain, d'abord les chrétiens plaidaient la tolérance de la part de la majorité païenne, tolérance que leur accordera l'Empereur Constantin le Grand, puis une fois devenu majoritaire et bien implanté au pouvoir, vas-y que je persécute voir massacres les païens comme le fait quelques décennies plus tard l'Empereur Théodose 1er. Certains historiens comme ce fut le cas d'Edward Gibbon, attribuent même la décadence de l'Empire Romain à la monté du christianisme et aux troubles que celui-ci a provoqué, certains aujourd'hui pensant même que le christianisme aurait alors été l'équivalent pour la civilisation romaine ce qu'est le wokisme pour la civilisation occidentale contemporaine. Interprétations intéressantes même si contestées et critiquables, il est néanmoins tout à fait exact que le christianisme contient les germes d'un obscurantisme bien gratiné, notamment de part le fait qu'il reprend l'ensemble de l'ancien testament. Heureusement que le dit christianisme a également été dans ces fondations tempéré par l'influence Gréco-Romaine et notamment le stoïcisme, stoïcisme dont un exemple frappant sont les sept pêchés capitaux, ces derniers n'étant pas une doctrine chrétienne à proprement parler mais clairement un relent de stoïcisme gréco-romain.

nikola a écrit : 12 mai 2024, 20:41Pour l’islam et les deux autres religions monothéistes, elles ont un statut inférieur en terre d’islam (ils sont protégés normalement mais paient par exemple plus d’impôts et ont moins de droits). Quant aux polythéistes (par exemple en Perse), il suffit de lire les Mille et une nuits pour savoir ce qu’ils en pensaient.

Le Coran est clair concernant les polythéistes et les conquêtes islamiques du sous-continent indiens, c'est-à-dire des Hindous, furent particulièrement cruelles et sanglantes. Cependant l'Inde fut bien trop vaste en densément peuplé pour permettre une domination islamique complète sur des populations toujours très attaché culturellement à leurs religion polythéiste.

nikola a écrit : 12 mai 2024, 20:41Ils n’ont pas que développé le savoir antique, ils ont aussi créé. Renseigne-toi sur les mathématiques arabes ailleurs que dans un livre qui les débine. Sinon, tu peux tout aussi bien écrire que les Occidentaux ont développé les savoirs antique et arabo-musulman. J’ai l’impression, à te lire, que dès qu’il s’agit d’islam, tu refuses par principe une quelconque avancée.

L'islam oui n'a amené aucune avancé je confirme, cette religion a au contraire clairement stériliser intellectuellement les cultures et civilisations qu'elle a conquis. Les avancés au sein des Califats eurent lieu sur un substrat antique non-musulman qui justement s'effaça au fur et à mesure que l'islam y prenait racine. Et je vois mal quel contre-argument tu peux proposer à cela considérant que justement l'islam n'a jamais été au-delà de cet âge d'or qui suivit de peu les conquêtes initiales. À l'inverse l'Europe a connu le développement inarrêtable que l'on connait et cela malgré les influences parfois indéniablement négatives du christianisme. Pourquoi? Plusieurs facteurs, mais probablement parce que le christianisme a des influences paradoxales pouvant tantôt nuire au développement et tantôt le favoriser. Déjà le volet stoïque intégré au christianisme a plusieurs conséquences culturelles positives, l'autre point contrairement à l'Islam le christianisme admet dès le départ une séparation du spirituel et du temporel. Le christianisme contrairement à l'islam a largement favorisé l'exogamie et contribué à briser les tribalisme endogamique et s'est même opposé à la polygamie. Emmanuel Todd note également l'impact majeur du protestantisme, l'éthique protestante a favorisé discipline et ardeur au travail, une sorte de stoïcisme sous stéroïde dont l'impact sur la révolution industrielle a probablement été énorme. En comparaison on remarque que les sociétés musulmanes ont connu une évolution inverse très souvent vers des modèles endogamiques parfois extrême et même dans une large mesure la persistance de la polygamie. Ce n'est donc pas forcément un hasard si science, techniques et innovations culturelles et sociétales majeures se sont développé en Europe, plus encore en Europe de l'Ouest, et non pas dans les États et Empires musulmans. Un modèle familiale exogame a plusieurs conséquences sociales et culturelles favorisant l'ouverture, échanges et innovations que n'offre pas un modèle endogame.

uno a écrit : 12 mai 2024, 21:59 L'islam oui n'a amené aucune avancé je confirme,

Comme le christianisme…
Des musulmans, en revanche, comme des chrétiens, si, certains ont apporté des avancées.

nikola a écrit : 13 mai 2024, 06:43Comme le christianisme…Des musulmans, en revanche, comme des chrétiens, si, certains ont apporté des avancées.

Le christianisme c'est plus compliqué, comme l'a très bien souligné Emmanuel Todd, l'éthique protestante malgré son volet fondamentaliste à également favoriser le développement économique et scientifique, de part son stoïcisme et sa rigueur responsabilisante. De même qu'en favorisant dès le Moyen-Âge un modèle familiale monogame et exogame, le christianisme a posé les bases d'une société plus ouverte c'est-à-dire moins sclérosé dans des tribalismes indépassables. Le christianisme a tantôt freiné tantôt favoriser le développement scientifique et économique. Le fait est que c'est bien dans cette culture chrétienne que se fit le plus grand développement scientifique et technique de l'Histoire de l'Humanité et Emmanuel Todd à bien identifier les facteurs culturels issus du christianisme qui ont favoriser ce développement.

jroche a écrit : 12 mai 2024, 08:20

jean7 a écrit : 12 mai 2024, 04:21Ce qui aurait de quoi étonner quelqu'un qui aurait cru un certain Uno affirmant que le seul responsable d'un crime ou délit est celui qui a commit l'acte criminel ou délictueux.

Sancta Simplicitas ! C'est sûr que si on confond et mélange décisions de justice, analyse des problèmes, et décisions politiques, il est facile d'avoir raison.

Effectivement, du moment qu'on utilise pas le mot responsable à la place du mot coupable, les choses deviennent plus simples. Les prétextes à l'inaction s'évanouissent avec les secrets, les non dits, les tapis sur lesquels on ne peu plus marcher...
J'imagine que c'est pour ça que l'on a pas supprimé un de ces mots du dictionnaire.

On pourrait encore plus précis et dire "seul auteur d'actes illégaux est passible de poursuites judiciaire"... Si c'est ce qu'il fallait comprendre.
Là, ce serait exact.

Je ne crois pas que pinailler sur le sens des mots soit inutile. Au contraire, si tout le monde joue le jeu et cesse de se croire en devoir de ne pas concéder une virgule, ça devrait mener à une compréhension réelle de ce que veut dire chacun.


Pour moi, l'intérêt du mot "responsable" c'est, dans le cas d'un résultat négatif, de désigner toutes les voies pouvant concourir à ne pas reproduire le résultat. "Qu'aurions nous pu faire mieux ?" Je suis souvent hébété de voir les réactions hostiles, haineuses, que l'on se prend dans la gueule quand on suggère cette réflexion au lieu de hurler avec les loups.
La faute à mon sens est bien dans l'invention d'un concept de responsabilité exclusive, indivisible... C'est une pure vue de l'esprit, une fiction.

jean7 a écrit : 13 mai 2024, 09:42"Qu'aurions nous pu faire mieux ?" Je suis souvent hébété de voir les réactions hostiles, haineuses, que l'on se prend dans la gueule quand on suggère cette réflexion au lieu de hurler avec les loups.

C'est le fondement de l'opposition entre progressisme et conservatisme/réaction.
"Le conservatisme prône la préservation d'une situation ou le retour à une situation passée dans les domaines social, politique, moral, culturel, religieux. Wikipédia". En plus de cela le réactionnaire "croit en une nature humaine mauvaise et immuable Wikipédia".
Améliorer la société est à l'opposé de la doctrine conservatrice, par définition. S'il y a un problème il ne peut pas venir de la société, il doit donc venir de l'individu. Le réactionnaire par même du principe que l'individu est

C'e'st bien le problème avec ce genre de "discussions" où ce sont des idéologies qui s'opposent. L'agumentation est limitée car la plupart des propos relèvent de l'opinion. Un conservateur/réactionnaire ne peut pas entendre les idées d'un progressiste, et réciproquement. Les débats se limitent donc souvent à des invectives et à des échanges haineux.

uno a écrit : 13 mai 2024, 08:11 Le christianisme c'est plus compliqué, comme l'a très bien souligné Emmanuel Todd, l'éthique protestante malgré son volet fondamentaliste à également favoriser le développement économique et scientifique, de part son stoïcisme et sa rigueur responsabilisante.

La civilisation occidentale a surtout décollé jusqu'à l'accomplissement que l'on sait à partir du moment où le Christianisme a été suffisamment affaibli pour qu'on puisse le critiquer et même s'en moquer impunément (ce n'est pas venu tout seul).

L'âge d'or islamique était aussi une période où on pouvait se moquer impunément de la religion islamique au moins dans certains milieux. Ca n'a pas duré. Rien qu'avec ça, il est grotesque d'invoquer cet âge d'or pour justifier de n'avoir pas à craindre le totalitarisme islamique dit à présent "islamisme". Parce que l'Islam n'est vraiment pas, globalement, en train de s'affaiblir même s'il y a des lézardes ici et là.

thewild a écrit : 13 mai 2024, 10:22

jean7 a écrit : 13 mai 2024, 09:42"Qu'aurions nous pu faire mieux ?" Je suis souvent hébété de voir les réactions hostiles, haineuses, que l'on se prend dans la gueule quand on suggère cette réflexion au lieu de hurler avec les loups.

C'est le fondement de l'opposition entre progressisme et conservatisme/réaction.
"Le conservatisme prône la préservation d'une situation ou le retour à une situation passée dans les domaines social, politique, moral, culturel, religieux. Wikipédia". En plus de cela le réactionnaire "croit en une nature humaine mauvaise et immuable Wikipédia".
Améliorer la société est à l'opposé de la doctrine conservatrice, par définition. S'il y a un problème il ne peut pas venir de la société, il doit donc venir de l'individu.
C'est bien le problème avec ce genre de "discussions" où ce sont des idéologies qui s'opposent. L’augmentation est limitée car la plupart des propos relèvent de l'opinion. Un conservateur/réactionnaire ne peut pas entendre les idées d'un progressiste, et réciproquement. Les débats se limitent donc souvent à des invectives et à des échanges haineux.

Je ne pensais pas à une opposition aussi radicale.
Pour moi, se poser la question de s'ajuster suite à ses échecs ne relève pas du progressisme. C'est une façon de prévenir l'effondrement ou carrément les révolutions. C'est donc conservateur comme attitude...

Mais pourquoi pas.
C'est vrais que "mobilis in mobile" me parais moins effrayant que "tout changer pour que rien ne change".
L'inflexibilité me semble ne pouvoir mener qu'à la rupture.
Donc peut-être que ça m'empêche de concevoir certains points de vues...

nikola a écrit : 13 mai 2024, 06:43Comme le christianisme…
Des musulmans, en revanche, comme des chrétiens, si, certains ont apporté des avancées.

Des faits de société historiques, tels que l'inquisition, devraient nous servir d'avertissement concernant ce qui peut se passer quand un groupe d'appartenance (religieux, ethnique, racial supposé, politique, idéologique ou autre) se met à déraper par un sentiment d'appartenance exacerbé.

Parfois, certains voyants avertisseur s'allument, comme la manifestation grandissante d'un fort désir d'affichage public (ou dans des manifestations/cérémonies propres à ce goupe) de symboles d'appartenance : la croix chrétienne, la croix gammée, la croix celtique, la tunique blanche du ku klux clan... (je laisse volontairement des petits points pour d'autres options). Ces voyants, il est important de les identifier et de chercher des solutions pacifiques pour maîtriser les risques de dérapage.

Quand un groupe d'appartenance est devenu suffisamment puissant pour devenir un oppresseur des autres groupes d'appartenance, son ascension se poursuit par une politique de ségrégation religieuse, raciale ou catégorielle (cf. les réserves indiennes, l'apartheid en Afrique du sud et la ségrégation raciale en Amérique...) et d'oppression de ces catégories en leur interdisant d'accès aux postes de pouvoir ou reconnus comme prestigieux et en restreignant leurs droits et leurs libertés. De plus, des symboles de non appartenance sont généreusement offerts à telle ou telle catégorie de non appartenance (ex : l'étoile jaune des juifs) quand la distinction par des traits physiques n'est pas possible (1).

L'évocation de faits et de groupes d'appartenance passés ou presque (pas encore dangereux, peu ou plus dangereux) offre l'avantage d'une distanciation par rapport à des faits de société présents. Cela réduit le risque de susciter un sentiment de stigmatisation. C'est un sentiment que peut très vite ressentir un groupe d'appartenance (plus encore s'il est dans une phase de montée intégriste) s'il se sent directement et injustement (en grande partie par sentiment d'appartenance) visé par des observations (fussent-elles légitimes) le concernant.

Par ailleurs, ce type d'émotions peut-être exploité comme instrument d'accès au pouvoir en s'appuyant sur ce groupe d'appartenance. Une bonne méthode peut être de retourner le couteau dans la plaie de blessures réelles, exagérées ou supposées, tout particulièrement les humiliations réelles et les humiliations ressenties, puis de les attribuer à des boucs émissaires judicieusement choisis et chargés de "tous les péchés du monde". Exemple : la défaite allemande de la guerre de 14-18, l'hyperinflation (induite par l'impossibilité de payer les réparations de guerre cumulée à l'indexation prix-salaire) et la forte montée du chômage.

Il est important de détecter ces mécanismes pour ne pas s'y laisser piéger et de ne pas céder à la croyance que tomber dedans c'est de la bêtise (du coup, on se croit immunisé, cf. le biais d'invulnérabilité). Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas de la bêtise mais de l'aveuglement par biais d'appartenance excessif. N'importe qui peut tomber dans ce type de piège.

De remarquables contrexemples de ce choix ont pourtant réussi (c'était loin d'être gagné). Ils ont été donnés par des personnalités charismatiques telles que celles du Mahatma Gandhi, de Nelson Mandella ou encore de Martin Luther king...
Cette statégie n'est toutefois pas systématiquement la meilleure. Ca dépend des forces en présence et de nombreux éléments de contexte.
...les indiens d'Amérique n'ont malheureusement pas bénéficié de la même chance/possibilité.

(1) Très bonne émission historique en ce moment sur Arte "Histoire de l'antisémitisme". Elle montre la façon dont la religion chrétienne et les intérêts politiques qui s'en sont servi comme d'un instrument de pouvoir, ont permis le développement de la persécution des juifs, souvent en exploitant un sentiment très utile pour manipuler un groupe d'appartenance : la jalousie.

ABC a écrit : 13 mai 2024, 12:15 Les faits de société historiques, tels que l'inquisition, devraient nous servir d'avertissement concernant ce qui peut se passer quand un groupe d'appartenance (religieux, ethnique, racial supposé, politique, idéologique ou autre) se met à déraper par un sentiment d'appartenance exacerbé.

Evidemment, mais alors, tant qu'à comparer Christianisme et Islam sur ce plan :

- les premières exécutions capitales au nom du Christianisme, pour offense au Christianisme, c'est en 385 de son ère (Priscillien et ses disciples). La dernière, autant que je sache, c'est en 1766 de son ère (François-Jean de La Barre). Je ne connais pas de cas (on doit pouvoir en trouver mais ce ne sera jamais que très marginal) où des chrétiens de base ont pris le relai en assassinant...

- pour l'Islam, ça a commencé du vivant de son fondateur (Abou Afak, Açma bint Marwan, Fartana bint Zibra...) et ça ne s'est jamais arrêté partout. Pire, quand ça s'arrête quelque part il est courant que des musulmans de base prennent le relai et assassinent...

Au passage, il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué.

ABC a écrit : 13 mai 2024, 12:15Les faits de société historiques, tels que l'inquisition, devraient nous servir d'avertissement concernant ce qui peut se passer quand un groupe d'appartenance (religieux, ethnique, racial supposé, politique, idéologique ou autre) se met à déraper par un sentiment d'appartenance exacerbé.

jroche a écrit : 13 mai 2024, 12:58tant qu'à comparer Christianisme et Islam sur ce plan.

Ce n'est pas mon but, bien au contraire. Ce serait retomber dans un concours entre groupes d'appartenance pour savoir si l'un d'eux serait meilleur ou pire. Ce type de dérive de groupe peut d'ailleurs s'observer dans bien d'autres groupes d'appartenance de diverses natures (idéologiques, politiques, religieux, ethniques, prétendument raciaux, socio-professionnels...) y compris dans des cas où le groupe d'appartenance en question a effectivement été l'objet de réelles brimades ou injustices.

Quelle que soit notre catégorie d'appartenance, nous avons le même ADN, les mêmes mécanismes de la récompense, les mêmes besoins primaires, les mêmes besoins de reconnaissance, les mêmes besoins de relations sociales, les mêmes capacités d'empathie....
...La diabolisation de telle ou telle catégorie d'appartenance est un choix nuisible à l'atteinte de solutions négociées entre diverses catégories possédant un fort sentiment d'appartenance les conduisant à "préférer les siens".

La solidarité au sein d'un groupe d'appartenance n'est pas nuisible en elle-même. Elle présente même un caractère positif tant qu'elle est mesurée, (à peu près) impartiale dans ses jugements (notamment ses jugements de valeur des autres groupes) et respectueuse des autres catégories d'appartenance (malgré de possibles griefs réels, exagérés ou ressentis).

Nous ne sommes ni intrinsèquement méchants, ni intrinsèquement bons (cf. des hypothèses à mon sens non pertinentes comme "l'homme est un loup pour l'homme" de Hobbes ou encore le mythe du "bon sauvage" de Rousseau). Ca ne voudrait d'ailleurs rien dire.
Bon ou méchant repose sur un système de valeurs et de jugements de valeur dont nous avons la possibilité de faire le choix (cf. L'esprit des lois de Montesquieu).

Ce qu'il nous faut identifier, au contraire, ce sont les mécanismes de dérive conduisant parfois un groupe d'appartenance, quel qu'il soit, à déraper dans une recherche de domination et d'oppression de tous les autres. Pour nous en prémunir, il nous faut parvenir à en identifier les signes précurseurs, identifier les biais (souvent culturels et d'appartenance) qui en favorisent le déni et trouver les solutions pour maîtriser ce risque avant qu'il ne devienne hors de contrôle en s'emparant progressivement et irréversiblement de l'esprits de ses membres.

ABC a écrit : 13 mai 2024, 14:15 Ce n'est pas mon but, bien au contraire. Ce serait retomber dans un concours entre groupes d'appartenance pour savoir si l'un d'eux serait meilleur ou pire.

Alors, au minimum, c'est complètement hors-sujet ici.

Il est question de l'immigration en général, et d'une immigration en particulier, liée à une religion particulière, qui représente manifestement ou prétendument une menace grave. Tout le monde n'est pas d'accord donc on en discute. Comment évaluer cette menace, comment en discuter, sans évaluer et discuter sa dangerosité intrinsèque, dans le passé et l'actualité, dans ses fondements et sa pratique ?

uno a écrit : 13 mai 2024, 08:11 Le christianisme c'est plus compliqué, comme l'a très bien souligné Emmanuel Todd, l'éthique protestante malgré son volet fondamentaliste à également favoriser le développement économique et scientifique, de part son stoïcisme et sa rigueur responsabilisante.

Ainsi que les évangéliques, parmi les pires réactionnaires chez les chrétiens.
Et le capitalisme moderne, un excellent moyen de poursuivre le vol de travail par les capitalistes tout en rendant responsables les pauvres de leur pauvreté. Pour les capitalistes, c’est le beurre et l’argent du beurre plus le cul de la crémière et le sourire (forcé) du crémier.

De même qu'en favorisant dès le Moyen-Âge un modèle familiale monogame et exogame, le christianisme a posé les bases d'une société plus ouverte c'est-à-dire moins sclérosé dans des tribalismes indépassables.

Le tribalisme n’est pas inhérent à l’islam, normalement.

Le christianisme a tantôt freiné tantôt favoriser le développement scientifique et économique. Le fait est que c'est bien dans cette culture chrétienne que se fit le plus grand développement scientifique et technique de l'Histoire de l'Humanité et Emmanuel Todd à bien identifier les facteurs culturels issus du christianisme qui ont favoriser ce développement.

C’est surtout en se débarrassant de la religion chrétienne qu’on a pu avancer en sciences, sinon on en serait encore à la Terre centre du monde.

nikola a écrit : 13 mai 2024, 17:06 C’est surtout en se débarrassant de la religion chrétienne qu’on a pu avancer en sciences, sinon on en serait encore à la Terre centre du monde.

On ne s'en est pas complètement débarrassé, on l'a affaiblie. Le monde musulman a aussi été productif en science quand l'Islam en tant que tel était affaibli. Mais ça n'a pas duré. Si on veut que ça revienne, il faut l'affaiblir de nouveau. Ce n'est pas avec des nikola qu'on risque d'y arriver.

Après, je l'ai peut-être déjà cité, mais à propos de "progressisme" et d'Islam, le point de vue d'un jeune Anglais de 24 ans, en 1898 : "Que les horreurs laissées par le Mahométisme à ses sectateurs sont effrayantes ! Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée. Les effets se voient dans beaucoup de pays. Des coutumes inconséquentes, une agriculture négligée, un commerce léthargique, l’insécurité des biens, se voient partout où les fidèles du Prophète dominent ou vivent… Un sensualisme dégradé prive la vie de grâce et de raffinement. Le fait que sous la loi mahométane toute femme doit dépendre d’un homme comme sa propriété absolue, que ce soit comme enfant, épouse ou concubine, repousse la fin de l’esclavage jusqu’à ce que la foi islamique aura cessé d’exercer un grand pouvoir sur les hommes.
Des musulmans individuels peuvent montrer de brillantes qualités… mais l’influence de la religion paralyse le développement social de ceux qui la suivent. Aucune autre force aussi rétrograde n’existe dans le monde. Loin d’être moribond, le Mahométisme est une foi militante et prosélyte. Il a déjà investi l’Afrique Centrale, suscitant des combattants sans peur à chaque étape ; et ce n’est pas comme la Chrétienté repliée dans les bras de la science, cette science contre laquelle elle a vainement lutté. La civilisation européenne moderne peut s’écrouler, comme s’est écroulée celle de l’ancienne Rome".

jroche a écrit : 13 mai 2024, 18:10]On ne s'en est pas complètement débarrassé, on l'a affaiblie. Le monde musulman a aussi été productif en science quand l'Islam en tant que tel était affaibli. Mais ça n'a pas duré. Si on veut que ça revienne, il faut l'affaiblir de nouveau. Ce n'est pas avec des nikola qu'on risque d'y arriver.

Dis-moi, tu es con ou tu fais exprès ?

nikola a écrit : 13 mai 2024, 18:17 Dis-moi, tu es con ou tu fais exprès ?

De quoi ? Qu'est-ce qui est faux ?

Relis mes messages.
En tout cas, ce n’est pas en faisant une fixette sur l’islam qu’on réduira son influence et c’est encore moins comme ça qu’on réduira aussi l’influence grandissante des chrétiens fondamentalistes.
Libre à vous de vous spécialiser sur l’islam, je n'ai aucun problème avec ça. En revanche, nier l’influence négative des autres religions est une erreur, de même que croire que l’islam est la seule à emmerder le monde et pire encore, emmerder les gens qui n’ont pas votre idée fixe.

nikola a écrit : 13 mai 2024, 18:24 Relis mes messages.
En tout cas, ce n’est pas en faisant une fixette sur l’islam qu’on réduira son influence.

Il vaut donc mieux l'ignorer et faire l'autruche ? Je ne vois pas d'autre logique à cette assertion.