Immigration massive: Un grave problème

[uno]

Avant-Propos: Bon j'ouvre ce sujet en sachant pertinemment les risques que cela parte en couille. Néanmoins je l'ouvre en bonne foi où je présente mon point de vue et mes arguments en espérant que la discussion qui en découlera se fera avec le plus de bonne foi possible.

L'immigration massive en Europe, mais aussi en Amérique du Nord, transforme profondément nos sociétés. Je connais peu de gens de bonne foi pouvant affirmer le contraire, en tout cas pas en étant pleinement informer. Or aujourd'hui je pense que l'on peut tirer un premier bilan de ce phénomène démographique, et globalement celui-ci n'est pas positif. Mais avant d'entrer dans les questions d'ordre culturelles évidentes, abordons rapidement l'argument économique généralement présenté pour soutenir la nécessité de cette immigration.

L'immigration massive est nécessaire pour nos populations vieillissantes.

Clairement c'est l'argument numéro un que l'on a présenté pour soutenir le caractère positif et nécessaire de cette immigration. Au Québec on parle même d'une immigration massive indispensable pour occupée les postes vacants. Problème cet argument, hormis parfois de justifier à demi-mots une pression à la baisse des salaires, ressemble ni plus ni moins à celui d'une pyramide de Ponzi. Car les immigrés une fois présent en Occident voient leur natalité s'aligner avec celle du pays d'accueil, et les immigrés vieillissant eux-mêmes, alimenteront le haut de la pyramide des âges. Et on le voit bien ce n'est jamais suffisant. Car alors on nous dit qu'il faut encore plus d'immigrés, toujours pour la même raison, sans jamais envisager ne serait-ce qu'une limite. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'une fuite en avant en lieu et place d'assumer une nécessaire et difficile transition démographique. Au Canada le délire va cependant encore plus loin avec l'initiative du siècle. Le pire étant que cette fuite en avant génère inéluctablement des crises de logements, et bien sûr une bétonisation en masse des pays voyant leurs populations augmenter rapidement par ces influx massifs et virtuellement illimités de nouveaux arrivants.

Les cultures ne sont pas toutes compatibles

Là on touche à la corde véritablement sensible et sur laquelle on se heurte généralement à des réactions à la limite de l'obscurantisme, à savoir la question culturelle. Qu'il s'agisse de la Grande-Bretagne avec l'immigration pakistanaise, la France avec l'immigration maghrébine, l'Allemagne avec l'immigration turque, mais aussi avec les immigrations afghanes, sahéliennes, est-africaines, etc, etc...on remarque des problèmes d'intégration, l'importation de mœurs rétrogrades voir barbares, de tensions communautaires sur fond de mentalités tribales, hostiles, voir violentes, et donc de communautarisme massif, d'anomie sociale, de violences, etc, etc.... Et l'on sait que cela est dû a des facteurs culturels internes à certaines communautés d'origine immigrée, car d'autres communautés (Est-asiatiques, Igbo du Nigeria, Indiens, etc, etc...) réussissent parfois mieux que les populations natives des pays d'accueil, voir même sont moins touché par la pauvreté et la criminalité que ces dernières. La réalité étant que l'immigration massive en provenance de certaines régions du monde, pose problème en raison d'incompatibilités culturelles avec les pays d'accueil et donc en menace la cohésion.

Ce dernier constat, car c'est un constat pas un jugement et encore moins un souhait, fait généralement l'objet d'une diabolisation immédiate. Quiconque ose affirmer que certaines cultures posent davantage de problème que d'autres et qu'accueillir massivement des populations de ces dernières n'est donc pas souhaitable car posant factuellement divers problèmes, sera accusé de stigmatisation, de racisme voir sera même comparé à un obscur petit moustachu du siècle dernier.

Or il n'est bien évidemment pas question de stigmatiser, ni même de généraliser des traits culturelles immuables à l'ensemble des membres de populations données, ni même de considéré ces dernières comme étant moins humaines ou je ne sais quoi. Il s'agit simplement de rappeler que certains peuples ont des cultures, c'est-à-dire des mentalités et des valeurs qui sont incompatibles avec les nôtres et qu'on ne peut accueillir massivement ces populations chez nous car alors celles-ci ne pourront s'intégrer culturellement mais au contraire pour beaucoup importeront ces valeurs et mentalités posant problèmes dans nos pays.

Conclusion

Comme conclusion provisoire je pense qu'il paraît évident que l'immigration massive est aujourd'hui un problème menaçant la stabilité de nombreux pays occidentaux et risquant de générer de graves conflits internes. La reprise en main des frontières est nécessaire pour assurer la stabilité sociale et culturelle de nos pays. La transition démographique doit être assumée quand bien même cela passe par des problèmes économiques douloureux. La fuite en avant et la balkanisation ethnoculturelle de nos pays non seulement n'évitera pas les problèmes économiques à venir mais y ajoutera de potentielles guerres civiles. Et nous ne voulons surtout pas en arriver à ce stade.

[Spartakus]

Je n'ai aucun problème avec l'immigration légale, les politiciens de l'occident parle des 2 côtés de la bouche, Joe Biden, sont seul souci est de se faire ré-élire, comme tout les autres.
Les dirigeants de l'occident sont tellement mauvais que je souhaite presque l'extrême droite au pouvoir pour faire le ménage.

https://www.lapresse.ca/international/e ... exique.php

[uno]

Je n'ai aucun problème avec l'immigration légale, les politiciens de l'occident parle des 2 côtés de la bouche, Joe Biden, sont seul souci est de se faire ré-élire, comme tout les autres.
Les dirigeants de l'occident sont tellement mauvais que je souhaite presque l'extrême droite au pouvoir pour faire le ménage.

https://www.lapresse.ca/international/e ... exique.php

Tout dépend ce qu'est la politique d'immigration légale. Car bon si l'immigration légale c'est cyniquement vouloir augmenter massivement la population de son pays comme le veut l'initiative du siècle au Canada, ça me poserait un sacré problème. De la même manière en France une grosse partie de l'immigration arrive légalement, via le regroupement familial, mais c'est un problème également car cela amène à un bouleversement démographique et culturel profond favorisant ni plus ni moins une balkanisation du pays car il n'est plus possible d'intégrer culturellement, même partiellement, des nouveaux arrivants finissant par constitué de véritables enclaves culturelles étrangères. Ensuite si tu ajoutes un État de Droit tellement dévoyé qu'il interdit l'expulsion d'étrangers pourtant dangereux, tu as clairement un système migratoire qui marche sur la tête. En France les tensions montent sur ce sujet et c'est normal, la situation devient lentement mais sûrement intenable. Soit l'immigration est maîtrisée soit cela va très mal finir et comme toujours je pèse mes mots.

[uno]

« Dans certains quartiers », ce n’est pas ce qu’on appelle une submersion migratoire. Par ailleurs, un bon paquet de ces gens (en France) sont français qui sont très bien intégrés, même si leur couleur de peau n’est pas la couleur dominante.
Donc c’est toi qui ne voit pas la réalité, qui nous fait du RT dans le texte.
Quant au problème de Mayotte, tu racontes n’importe quoi, c’est affligeant.

Encore une fois relis-moi bien s'il-te-plaît, je ne nie pas l'intégration réussit de bon nombre d'immigrés ni même n'ai pour critère la couleur de peau. Cependant l'immigration a été, et est toujours, si importante, que de fait nombre d'immigrés et leurs descendants ne s'intègrent plus culturellement. À ce titre vérifie par toi-même ce dernier sondage IFOP, concernant les musulmans, le décalage entre l'ensemble des français (y compris chrétiens, juifs ou autres) et les français musulmans, sur des thèmes aussi fondamentaux que la laïcité ou encore le rapport science et religion, est affligeant.

Enquête auprès des Français musulmans sur les question de religion et de laïcité

Certes comme je l'ai là également précisé, il y a le travail des réseaux islamistes. Mais la démographie a également son importance, car forcément une immigration massive est absolument impossible à intégrer, les gens arrivent en France avec leurs cultures, leurs mentalités, et souvent celles-ci ont des décalages, voir des incompatibilités importantes avec celles du pays d'accueil. Et forcément cela créer des tensions et nuit à la société dans son ensemble.

Par ailleurs non cela ne se limite pas à des quartiers, mais bien à des villes. Parfois on se sent bien plus dans un souk que dans une ville française. Bordel il y a quatorze ans déjà, Siné, dont on ne peut dire qu'il est d'extrême-droite, se sentait déjà étranger et constatait l'islamisation de sa ville. En Angleterre à Birmingham on se sent bien souvent davantage au Pakistan. Et bien sûr que cette balkanisation, participe à la dislocation d'un tissu social déjà à la base miné par l'individualisme. Car à ce dernier, s'ajoute le tribalisme, avec ici, des cultures souvent tribales et endogames à la base, et des tensions entre communautés explosent naturellement et cela y compris parfois avec des actes de violence. Ajoute à cela une économie inapte à fournir des emploi à un flux continue de nouveaux arrivant et à leurs descendants, et tu as la recette de l'anomie sociale et de l'explosion de la criminalité. Et non à ce titre la comparaison avec Mayotte est tout à fait pertinente, là-bas on a simplement déjà atteint le point de rupture, là où en France la décomposition française, pour reprendre la terminologie de Malika Sorel, suit encore son cours. L'immigration est massive et aujourd'hui elle dépasse largement le seuil au-delà du quelle elle peut être intégré correctement et cela aussi bien économiquement que culturellement et je pèse mes mots.

[nikola]

Il n’y a pas de submersion migratoire, c’est pourtant simple à comprendre, non ?
Par ailleurs, des français bien blancs se convertissent à l’islam. Font-ils partie de la prétendue submersion migratoire ?
Des gens pas blancs se convertissent (ou sont déjà) à l’évangélisme. Font-ils partie de la prétendue submersion migratoire ?
Et je ne compte pas ceux qui sont athées. Tu confonds couleur de peau et religion.
Tu nous sors de ton chapeau de belles cerises (merci la cueillette), ça ne fait toujours pas de submersion migratoire.

[uno]

Il n’y a pas de submersion migratoire, c’est pourtant simple à comprendre, non ?
Par ailleurs, des français bien blancs se convertissent à l’islam. Font-ils partie de la prétendue submersion migratoire ?
Des gens pas blancs se convertissent (ou sont déjà) à l’évangélisme. Font-ils partie de la prétendue submersion migratoire ?
Et je ne compte pas ceux qui sont athées. Tu confonds couleur de peau et religion.
Tu nous sors de ton chapeau de belles cerises (merci la cueillette), ça ne fait toujours pas de submersion migratoire.

Bon j'ai pourtant amené toute les précisions et nuances sur l'absence d'essentialisation dans mes propos et descriptions des faits. Et pourtant tu m'accuses ici d'une ânerie que je n'ai jamais exprimé, qui serait la confusion entre couleur de peau et religion. Alors comme toujours face à cela je te demande soit de citer clairement les propos de mon cru qui démontreraient pareille confusion de ma part, soit merci de les retirer car alors tu sembles davantage être dans la provocation gratuite que dans l'échange de bonne foi. Pour le reste et parce que je ne compte pas sacrifié ma bonne foi de mon côté, les Français qui se convertissent à l'islam sont bien souvent une conséquence secondaire de l'immigration massive, oui. C'est-à-dire qu'une fois que la religion et la culture associé se sont établi sur le territoire donné via l'immigration massive et bien évidemment les réseaux islamistes profitant de ce afflux démographique, alors la religion ainsi solidement établi s'adonne à des processus de conversion qui s'accompagnent également parfois d'une acculturation des autochtones aux mœurs des nouveaux arrivants de et leurs descendants. Une sorte d'intégration ou assimilation dans l'autre sens. Mais qui contribue donc à grossir encore davantage les rangs d'une culture allogène.

Pour le reste tu bottes en touches car tu prétends que l'immigration massive n'est pas une réalité tout en ne pouvant nier les profonds changements culturels et démographiques que celle-ci a provoqué et les diverses tentions identitaires, ethniques et religieuses qui en découlent. Car ces problèmes existent, ils sont sérieux, et ils sont bien la conséquence d'une immigration qui a été très importantes et non-intégrée, bref une immigration massive qui a amené dans les pays occidentaux une religion, des mentalités et pratiques culturelles incompatibles avec celles des pays d'accueil et mettant à mal la stabilité sociale de ces derniers. Et si tu me réponds encore une fois en m'accusant de confondre ces questions culturelles avec des histoires de mélanines, j'en déduirai que tu te fous simplement de ma gueule, comme si le décalage de valeurs et mentalité entre un Français métropolitain blanc et un Tchétchène serait moins important que celui entre le dit Français métropolitain et un Martiniquais.

[Lambert85]

[Oooooooooommmmmm, tout va très bien bonnes gens, il n'y a aucun problème migratoire, dormez tranquille (mais évitez de sortir la nuit tout de même)]

[nikola]

Je n’ai pas écrit qu’il n’y avait pas de problème, je te reprends systématiquement sur la prétendue submersion migratoire.
Est-ce si difficile à comprendre ?
Et puis invoquer feu Siné sur ce sujet en citant un seul article, tu ne manques pas de culot vu le personnage.

[uno]

Je n’ai pas écrit qu’il n’y avait pas de problème, je te reprends systématiquement sur la prétendue submersion migratoire.
Est-ce si difficile à comprendre ?
Et puis invoquer feu Siné sur ce sujet en citant un seul article, tu ne manques pas de culot vu le personnage.

J'essaie simplement à t'amener à être cohérent. Car à moins de nier ou minimiser à l'absurde les problèmes de communautarisme massifs, de tensions ethnoculturelles, bref de balkanisation dans les pays occidentaux, on ne peut nier que l'immigration prend bien la forme d'une submersion. Car ces problèmes, avec des villes majeures où les autochtones ne retrouvent minoritaires, sont la conséquence d'une immigration massive qui n'a pu et ne peut être, pour une large part, intégrer culturellement aux pays d'accueil.

Tient j'ai déjà cité le décalage de valeurs entre les musulmans français et le reste des Français, mais en Grande-Bretagne, ce n'est pas mieux, qu'il s'agisse de l'opinion de plus de la moitié des musulmans sur l'homosexualité, ou sur la pratique du mariage entre cousins. À ce titre je te suggère cette lecture audio d'un chapitre du livre «Life at the Bottom» de Théodore Dalrymple sur le sujet du multiculturalisme. Dit autrement l'immigration est massive et on sait qu'elle est massive car elle transforme substantiellement la démographie culturelle et religieuse des pays d'accueil, et pose ces divers problèmes communautaires et identitaires qui parfois explosent sous forme de violence. Le livre «Le Déni Des Cultures» d'Hugues Lagranges, vaut également le détour pour une approche à la fois quantitative et interactionniste de l'impact des différences culturelles et modèles familiaux dans la non-intégration de certaines immigrations et la criminalité qui en découle.

Or ces problèmes existent en Occident, et atteignent de telles proportions précisément parce que l'immigration massive a conduit à l'importation de ces cultures, avec leurs mentalités, leurs valeurs et leurs modèles familiaux, sans que ceux-ci aient pu s'intégrer, c'est-à-dire y compris, s'acculturer au moins partiellement, afin d'adopter les valeurs et mœurs communes nécessaires pour faire société.

Alors bon encore une fois soit cohérent, et j'avoue en passant que j'aimerais bien que tu retires clairement tes assertions précédentes sur ma prétendue confusion entre religion et couleur de peau, car franchement c'était déplacé de ta part et je pèse mes mots.

[nikola]

Je ne vois pas pourquoi je les retirerais alors que tu parles de « submersion migratoire » (et il n’y en a pas) en prenant comme exemple les musulmans.
À ma connaissance, on ne parle de « submersion migratoire » ou d’« immigration massive » qu’à l’extrême droite (ou bien dans les fermes à trolls ruspoutiniennes).
Je ne nie pas certains problèmes, je remarque que tu fais une montagne d’un terril.

[dumat]

Vu que la discussion se fait ici désormais, je vais poursuivre.
Est une diffamation d'appeler un type d'extrême droite un facho ? Quelqu'un qui défend l'extrême droite a tout bout de champ, car cette dernière ne ferait pas assez de victimes dans des attentats terroristes ?
C'est les premiers a traiter de vagues gauchistes de wokes mais dès qu'on les associe a l'extrême droite, ça chouine. Genre comme si on me traitait de communiste, et que je chialais que non je suis pas coco, je suis maoïste/Trotskyste a tendance naturiste....

Comme le dit Nikola, seul l'extrême droite voit un problème migratoire. Deal with it my dear. Ou alors indique nous ton bord politique, genre les écolos, très réputés pour leur avis sur l'immigration .

Ça me fait penser au sketch de Coluche : je suis pas de droite, c'est pas vrai. Encore moins de gauche, faut pas déconner

[Dominique18]

Le principal problème lié à l'immigration n'est pas l'immigration elle-même, mais ce que représentent les flux migratoires et les structures d'accueil et de régulation en conséquence.

L'immigration sert toujours des intérêts économiques qui se traduisent par le fonctionnement des sociétés sur le plan commercial, à bas coût. Les autorités compétentes, gouvernementales, qui ne sont que des arbitres de conflits d'intérêts, sont "invitées" à fermer plus ou moins les yeux sur certaines pratiques. C'est l'exacte réalité.
Combien de sociétés fonctionnent-elles avec une base de main d'oeuvre que l'hypocrisie régnante souhaite vivement ignorer ?
L'Angleterre n'a jamais été claire à ce sujet. Il n'y a pas que ce pays. Le "londonistan" ne s'est pas construit en un jour...

Le commercial a été privilégié au détriment de considérations plus humanistes, inclusion, intégration,... qui demandent de la volonté, du courage, du présentiel humain, des fonds, et une vision anticipatrice des sociétés en devenir, avec les organisations nécessaires afférentes.

Les sociétés se retrouvent à devoir traiter des problèmes d'urgence.
Souvent, en ce cas, on continue d'appliquer le bon vieux principe d'ultrasolution cher à Watzlawick: répression, interdictions,... l'illustration en étant ce qui se passe à Mayotte où l'immigration est devenue un problème massif (espace et structures sursaturės) mais la base n'est pas l'immigration en elle-même mais une situation géopolitique qui n'a jamais été traitée depuis plusieurs décennies. Il est beaucoup plus facile de stigmatiser les individus, les populations, c'est plus reposant et réconfortant pour le cerveau que de sortir de sa zone de confort.

Tous les groupes et courants de pensée d'extrême-droite pratiquent la recherche d'ultra-solutions. En règle générale, toutes les mouvances extrémistes, c'est une constante sociologique et une dynamique de fonctionnement du cerveau dans ce cas, sont touchées.

L'archipel des Comores et Mayotte : des relations toujours tendues depuis un demi-siècle, et une situation de statu quo quelque peu ubuesque.

https://www.lefigaro.fr/international/m ... s-20210327

Les relations entre la France et l'Algérie sont également très révélatrices de symptômes qui perdurent.
Si le gouvernement socialiste en place avait répondu autrement en 1983 aux revendications exprimées par les "beurs" (cf. La marche des beurs), la situation serait peut-être différente. Il avait toutes les clés en mains. Il a préféré continuer à bricoler.

Les différents phénomènes constatés de communautarisation ne sont que l'une des conséquences des multiples transactions extra-diplomatiques avec des pays comme le Qatar, l'Arabie Saoudite,... qui ont apporté dans leurs bagages des structures extérieures telles les frères musulmans, qui ont pu ruisseler par la suite et s'implanter efficacement et solidement dans les pays.

La France avec sa question de la laïcité représentant un obstacle, le contournement a été rendu possible en passant par les instances et institutions européennes.
Un certain Hani Ramadan, redoutable prédicateur intégriste est interdit de séjour en France, persona non grata, mais il peut s'épanouir en toute quiétude en Suisse et continuer son business. Avec son frère, ils peuvent couler des jours heureux, longtemps... L'entrée principale étant condamnée, qu'à cela ne tienne ! On passe par la porte de service. Ni vu, ni connu !

En synthèse, le constat est:
- défaite de la pensée
- courage et volonté politiques en berne
- montées des extrémismes qui se nourrissent l'un l'autre
- et toujours la recherche et l'application studieuses d'ultrasolutions qui n'ont jamais fonctionné et qui ne donneront nulle satisfaction. Les problèmes continueront de grossir et de mettre en péril les démocraties

Ça me fait penser au sketch de Coluche : je suis pas de droite, c'est pas vrai. Encore moins de gauche, faut pas déconner

Coluche, en exprimant sa "boutade", avait tout compris. En peu de mots, il ne faisait que traduire le ressenti de nombreuses personnes de son entourage.

Sa création, Les restaurants du coeur, ne devait être que transitoire, pour permettre un sursaut sociétal de la part des gouvernants, avec une prise de conscience anticipatrice.
Les Resturants ont perduré, ils se sont multipliés, et ils se retrouvent en grave difficultés financières, voire, pour plusieurs antennes locales en cessation de paiement en 2024 (explosion du coût des charges de fonctionnement).
Comme vitrine de l'état actuel de la société, c'est un exemple suffisamment parlant.
Il est vrai que l'organisation des prochains JO est autrement plus préoccupante.

[uno]

Je ne vois pas pourquoi je les retirerais alors que tu parles de « submersion migratoire » (et il n’y en a pas) en prenant comme exemple les musulmans.

Ok bon là c'est officiel tu trolles. Car clairement hormis d'ignorer l'essentiel de mes message tu réitère une confusion débile (couleur de peau et religion) qui ne figure nullement dans mes propos et que n'implique nullement le fait de parler de submersion migratoire. Idem pour la suite de ton présent message, où là encore tu te contente de balancer les étiquettes «extrême droite» ou «troll prorusse» à totue personne osant dire que l'immigration est massive, une attitude obscurantiste bien classique. Gageons que parler d'immigration massive à Mayotte est également d'extrême droite.

Je ne nie pas certains problèmes, je remarque que tu fais une montagne d’un terril.

Tu ne parviens pas à les nier mais tu cherches à les minimiser au maximum et discrédité malhonnêtement ceux qui osent les nommer pleinement et sans tabou via des étiquettes péjoratives et stupides à ceux qui osent qui les nommer ou pire comme tu le fais ici, attribue toujours très malhonnêtement des confusion stupides à celui qui les nomme.

[shisha]

Dominique18 :

Le principal problème lié à l'immigration n'est pas l'immigration elle-même, mais ce que représentent les flux migratoires et les structures d'accueil et de régulation en conséquence.

Donc toi aussi (comme le RN et autre parti) tu finis par reconnaître que le flux migratoire (ou le nombre de migrant/quantité) peut-être un facteur majeur favorisant divers problèmes rencontrés par la société Française (ou autre pays) (sans oublier l'origine culturelle/religieuse + ou - proche du pays accueilli). (je dis çà par rapport à notre dernier échange sur la question).

l'illustration en étant ce qui se passe à Mayotte où l'immigration est devenue un problème massif (espace et structures sursaturės) mais la base n'est pas l'immigration en elle-même mais une situation géopolitique qui n'a jamais été traitée depuis plusieurs décennies.

L'immigration est devenue un problème massif à Mayotte avant tout car le nombre d'immigré est massif par rapport aux structures d'accueils/budget et terres limités. Deux fois plus d'immigrés que la population locale.

On pourrait dire aussi avec un regard plus éloigné, que la base du problème n'est pas Mayotte/ l'immigration ou les structures d'accueils mais la pauvreté dans le monde qui poussent les gens massivement à tenter de mieux vivre/ ne plus être dans la survie.

[uno]

Vu que la discussion se fait ici désormais, je vais poursuivre. Est une diffamation d'appeler un type d'extrême droite un facho ? Quelqu'un qui défend l'extrême droite a tout bout de champ, car cette dernière ne ferait pas assez de victimes dans des attentats terroristes ? C'est les premiers a traiter de vagues gauchistes de wokes mais dès qu'on les associe a l'extrême droite, ça chouine. Genre comme si on me traitait de communiste, et que je chialais que non je suis pas coco, je suis maoïste/Trotskyste a tendance naturiste.

Maoïste et Trotskyste sont des branches du communisme banane, de la même manière que le nazisme est une des branche du fascisme, différent de celui de l'Italie de Mussolini, mais c'est bien un fascisme. Cependant de la même manière que je ne vais pas traiter de communiste toute personne souhaitant une certaine redistribution des richesses ou un État providence,si tu étais une personne de bonne foi tu ne traiterai pas de facho toute personne, voulant par exemple, que son pays aient des frontières fonctionnelles. Mais tu sais parfaitement que l'insulte facho est ridicule et n'est qu'une étiquette visant à diaboliser et discréditer gratuitement ceux dont tu ne partages pas les opinions, bref tu n'es pas honnête et c'est bien cela le problème.

Comme le dit Nikola, seul l'extrême droite voit un problème migratoire.

La Mahorais ces fachos d'extrême-droite. Je ne demande même plus au minus habens que tu es de démontrer en quoi je serai fasciste en te rappelant la définition de ce terme, car clairement tu ne cherche pas à discuter en bonne foi ou même une minimum rationnellement.

Deal with it my dear. Ou alors indique nous ton bord politique, genre les écolos, très réputés pour leur avis sur l'immigration.

Je n'ai pas de bord politique clair, mais globalement je suis proche des idées souverainistes. Je ne serais cependant pas surpris si pour toi la position souverainiste mériterait déjà la qualification de fasciste car tu n'en es plus à une ânerie près.

[uno]

Le principal problème lié à l'immigration n'est pas l'immigration elle-même, mais ce que représentent les flux migratoires et les structures d'accueil et de régulation en conséquence.

Certes il y a divers problèmes annexes qui s'ajoutent à la crise migratoire, mais la crise migratoire est bien un problème en elle-même. Notons qu'à Mavotte l'État des Comores a une grande responsabilité et se sert bien de l'immigration comme moyen de déstabilisation de Mayotte. En Europe ceux qui sont à blâmer pour l'immigration massive sont bien sûr les dirigeants nationaux et européens, qui n'ont rien mis en place pour réellement stopper les flux mais au contraire y maintiennent les pompes aspirantes (octrois de visas pour des pays hostiles comme l'Algérie, subvention de navires taxis se faisant les relais de passeurs, etc, etc...) et se lavent les mains des conséquences, sécuritaires et culturelles de cette immigration de masse.

Et oui parce que tu as raison, le Londonistan et autres enclaves culturelles étrangères en Europe, ne se sont pas construit en un jour, car il est facile pour les politiciens de laisser trainer et se laver les mains de conséquences qui se manifestent graduellement à plus long terme. Il faut attendre que la situation explose, comme à Mayotte, pour voir certains dirigeants réagir, et encore en espérant que ces actions, ne soient pas juste de la pure communication. Le problème c'est qu'en Europe, à présent qu'il s'agisse des enclaves étrangères ou des étrangers criminels qui ne sont jamais expulsés et récidivent, le problème devient trop criant pour être nié et surtout cela menace bien la paix sociale et donc à terme possiblement l'existence même de nos démocraties. Car si la société bascule dans la violence généraliser et la fragmentation ethnoreligieuse, alors plus de démocratie libérale possible.

[Dominique18]

Dominique18 :

Le principal problème lié à l'immigration n'est pas l'immigration elle-même, mais ce que représentent les flux migratoires et les structures d'accueil et de régulation en conséquence.

1 - Donc toi aussi (comme le RN et autre parti) tu finis par reconnaître que le flux migratoire (ou le nombre de migrant/quantité) peut-être un facteur majeur favorisant divers problèmes rencontrés par la société Française (ou autre pays) (sans oublier l'origine culturelle/religieuse + ou - proche du pays accueilli). (je dis çà par rapport à notre dernier échange sur la question).

l'illustration en étant ce qui se passe à Mayotte où l'immigration est devenue un problème massif (espace et structures sursaturės) mais la base n'est pas l'immigration en elle-même mais une situation géopolitique qui n'a jamais été traitée depuis plusieurs décennies.

2 - L'immigration est devenue un problème massif à Mayotte avant tout car le nombre d'immigré est massif par rapport aux structures d'accueils/budget et terres limités. Deux fois plus d'immigrés que la population locale.

On pourrait dire aussi avec un regard plus éloigné, que la base du problème n'est pas Mayotte/ l'immigration ou les structures d'accueils mais la pauvreté dans le monde qui poussent les gens massivement à tenter de mieux vivre/ ne plus être dans la survie.

1 - J'ai précisé clairement ma position sur le sujet et je fais le distingo net entre poussées idéologiques et réalités de terrain ce qui constitue le point 2. Mon post est suffisamment détaillé en ce sens.
Je me garde de toute position extrême et irréaliste au possible, dans un sens comme dans l'autre, et il est hors de question de m'en attribuer, il faudrait pour cela en trouver des preuves flagrantes dans mes propos. J'ai suffisamment oeuvré, professionnellement, à ce niveau pour ne pas avoir à me fourvoyer dans des délires.
Les sociétés se retrouvent avec des niveaux de complexité épouvantables à devoir gérer, dans l'urgence, comme pour le réchauffement climatique, parce qu'une réflexion ne s'est pas produite ou n'a pas été suffisamment porteuse et fructueuse il y a plusieurs décennies..
Nous sommes dans un constat.
Comment sortir ou du moins faire évoluer positivement ces situations, je n'en sais rien. Mais tant que les autorités dites compétentes et les pouvoirs en place continueront de jouer les hypocrites, à se repasser les patates chaudes, à fuir leurs responsabilités (ce sont des élus),... je doute que l'on puisse parvenir à des avancées constructives. comme en Ukraine, à Gaza, en Mer du Nord, ou en Méditerranée, les civils continuent de trinquer.
Un film, "Green border", devrait être prochainement sur les écrans, au sujet d'un aspect de la question migratoire:

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 12029.html

[dumat]

Ouais ouais, pas de bord politique clair, apolitique, on sait ce que ça veut dire

https://www.indigne-du-canape.com/apoli ... n-sociale/
"Se déclarer apolitique, c’est souvent dire un gros mensonge : on a tous des idées, des valeurs que l’on juge les plus importantes, celles qui doivent être transmises en priorité à l’école par exemple, mais aussi être incarnées par les institutions (la Justice, l’Etat). "


Moi ça ne me dérange pas qu'on m'appelle woke, SJW, gauchiss'. Les étrangers sont le dada de l'extrême droite, le nie tu? Alors oui, facho c'est une généralisation un peu rapide, mais extrême droite, c'est trop long a écrire

Quelqu'un qui appelle a avoir des "frontières fonctionnelles"....
C'est a dire ? Interdire la circulation des biens, des services et des capitaux ? Ne plus importer des centaines de millions de litres d'essence ? Serait il possible pour un français d'émigrer dans un autre pays? Vu que tu veux arrêter l'immigration, l'émigration doit aussi être interdite


Et désolé mais si tu n'aimes pas qu'on te traite de facho, arrête de parler comme un facho Ne monte pas sur tes grands chevaux avec un air de pucelle effarouchée...
Tiens faisons un exemple concret : l'Afrique subsaharienne est chrétienne, serait tu prêt a laisser cette immigration venir, parce que leur valeus nous seraient plus proche ? Ou juste autoriser l'immigration européenne ?

[uno]

Ouais ouais, pas de bord politique clair, apolitique, on sait ce que ça veut dire.

Oui cela veut dire que je me retrouve dans différentes opinions du spectre politique, de gauche comme de droite. J'ai à ce titre exprimé que j'étais très proche des idées souverainistes notamment celles de Georges Kuzmanovic. Je n'ai pas dis que j'étais apolitique, c'est-à-dire sans opinions politiques et sans valeurs. Bref apprend à lire avant de poster, quoique, je doute que ce soit un problème de capacité à lire de ta part, encore et toujours c'est bien ton honnêteté qui fait défaut.

Moi ça ne me dérange pas qu'on m'appelle woke, SJW, gauchiss'. Les étrangers sont le dada de l'extrême droite, le nie tu? Alors oui, facho c'est une généralisation un peu rapide, mais extrême droite, c'est trop long a écrire.

C'est n'est pas une généralisation, c'est une diffamation, une étiquette visant à rapprocher d'Hitler et donc à diaboliser toute personne dont tu conchies les opinions et tu le sais parfaitement. Les mots ont un sens, et tu sais parfaitement que je ne suis pas fasciste et donc tu mens sans la moindre vergogne. Et constater le caractère massif et problématique de l'immigration par ses conséquences et vouloir y remédier, n'est en aucun cas une position fasciste, à partir de là on voit bien en quoi l'usage de ce terme, ne vise qu'à diaboliser ceux qui nomment ces problèmes.

Quelqu'un qui appelle a avoir des "frontières fonctionnelles"....

Oui notamment le fait qu'on ne puisse pas entrer clandestinement dans le pays, ou encore qu'un criminel étranger soit renvoyé après avoir purgé sa peine. Tu sais si tu vas au Japon ou en Australie et que tu commets un crime, après avoir purgé ta peine, on te renvoie chez toi. Cela n'a rien à voir avec ton présent épouvantail voulant que le pays ne commerceraient plus ou stopperait toute immigration et émigration légale et strictement contrôlée. Bref comme toujours tu es incapable de répondre autrement que par des caricatures stupides.

Et désolé mais si tu n'aimes pas qu'on te traite de facho, arrête de parler comme un facho Ne monte pas sur tes grands chevaux avec un air de pucelle effarouchée.

Clairement le terme «facho» ne veut rien dire chez toi, tu l'emploi à l'instar de tous les minus habens de ton genre, c'est une simple étiquette visant à diaboliser ceux dont les opinions fâchent ta chaste bien-pensance. Car pour toi oser dépeindre l'immigration négativement, c'est inacceptable, ça ne devrait pas être possible, il faut diaboliser ceux qui osent avoir cette analyse.

Tiens faisons un exemple concret : l'Afrique subsaharienne est chrétienne, serait tu prêt a laisser cette immigration venir, parce que leur valeus nous seraient plus proche ? Ou juste autoriser l'immigration européenne ?

L'Afrique subsaharienne n'est pas entièrement chrétienne (une large part est également musulmane), et même la partie chrétienne, a ses spécificité culturelles et sociales pouvant diverger substantiellement de celles des Européens. Et donc les mêmes causes produisant les mêmes effets une immigration massive de ces régions, se manifesteraient également par un communautarisme massif et des enclaves étrangères, et cela d'autant plus si l'économie ne parvient pas à fournir suffisamment d'emplois permettant, ne serait-ce, qu'une intégration par le travail. Mais pour autant cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir une immigration contrôlé, en provenance de ces pays, c'est-à-dire des gens qui viennent étudier ou travailler, et que l'on a sélectionné au préalable après qu'ils aient déposé leur dossier et fait une demande d'entrée sur le territoire en bonne et dû forme. Personne ici ne dit qu'il faut s'isoler de ces pays. En revanche les pays hostiles comme l'Algérie, oui ceux là il ne faudrait plus leur offrir de visas et renégocier entièrement les accords tant que ceux-ci refusent, par exemple, de reprendre leur ressortissants et expriment de l'hostilité vis-à-vis de notre pays. Bref avoir une politique migratoire ferme et sensée.

[Lambert85]

Ce n'est pas une question de religion, les migrants sans papiers affluent vers l'europe et il faut une solution si on ne veut pas que la véritable extrème-droite arrive au pouvoir comme elle est proche de le faire dans plusieurs pays.

Plusieurs mairies de gauche subventionnent SOS Mediterranée qui favorise les migrations.

[nikola]

Ok bon là c'est officiel tu trolles. Car clairement hormis d'ignorer l'essentiel de mes message tu réitère une confusion débile (couleur de peau et religion) qui ne figure nullement dans mes propos

Sans déconner ?
Quand tu cites Siné alors que son propos n’est pas sur la couleur des gens mais sur le voile, tu fais quoi ?

[spin-up]

Spoiler

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Avant-Propos: Bon j'ouvre ce sujet en sachant pertinemment les risques que cela parte en couille. Néanmoins je l'ouvre en bonne foi où je présente mon point de vue et mes arguments en espérant que la discussion qui en découlera se fera avec le plus de bonne foi possible.

L'immigration massive en Europe, mais aussi en Amérique du Nord, transforme profondément nos sociétés. Je connais peu de gens de bonne foi pouvant affirmer le contraire, en tout cas pas en étant pleinement informer. Or aujourd'hui je pense que l'on peut tirer un premier bilan de ce phénomène démographique, et globalement celui-ci n'est pas positif. Mais avant d'entrer dans les questions d'ordre culturelles évidentes, abordons rapidement l'argument économique généralement présenté pour soutenir la nécessité de cette immigration.

L'immigration massive est nécessaire pour nos populations vieillissantes.

Clairement c'est l'argument numéro un que l'on a présenté pour soutenir le caractère positif et nécessaire de cette immigration. Au Québec on parle même d'une immigration massive indispensable pour occupée les postes vacants. Problème cet argument, hormis parfois de justifier à demi-mots une pression à la baisse des salaires, ressemble ni plus ni moins à celui d'une pyramide de Ponzi. Car les immigrés une fois présent en Occident voient leur natalité s'aligner avec celle du pays d'accueil, et les immigrés vieillissant eux-mêmes, alimenteront le haut de la pyramide des âges. Et on le voit bien ce n'est jamais suffisant. Car alors on nous dit qu'il faut encore plus d'immigrés, toujours pour la même raison, sans jamais envisager ne serait-ce qu'une limite. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'une fuite en avant en lieu et place d'assumer une nécessaire et difficile transition démographique. Au Canada le délire va cependant encore plus loin avec l'initiative du siècle. Le pire étant que cette fuite en avant génère inéluctablement des crises de logements, et bien sûr une bétonisation en masse des pays voyant leurs populations augmenter rapidement par ces influx massifs et virtuellement illimités de nouveaux arrivants.

Les cultures ne sont pas toutes compatibles

Là on touche à la corde véritablement sensible et sur laquelle on se heurte généralement à des réactions à la limite de l'obscurantisme, à savoir la question culturelle. Qu'il s'agisse de la Grande-Bretagne avec l'immigration pakistanaise, la France avec l'immigration maghrébine, l'Allemagne avec l'immigration turque, mais aussi avec les immigrations afghanes, sahéliennes, est-africaines, etc, etc...on remarque des problèmes d'intégration, l'importation de mœurs rétrogrades voir barbares, de tensions communautaires sur fond de mentalités tribales, hostiles, voir violentes, et donc de communautarisme massif, d'anomie sociale, de violences, etc, etc.... Et l'on sait que cela est dû a des facteurs culturels internes à certaines communautés d'origine immigrée, car d'autres communautés (Est-asiatiques, Igbo du Nigeria, Indiens, etc, etc...) réussissent parfois mieux que les populations natives des pays d'accueil, voir même sont moins touché par la pauvreté et la criminalité que ces dernières. La réalité étant que l'immigration massive en provenance de certaines régions du monde, pose problème en raison d'incompatibilités culturelles avec les pays d'accueil et donc en menace la cohésion.

Ce dernier constat, car c'est un constat pas un jugement et encore moins un souhait, fait généralement l'objet d'une diabolisation immédiate. Quiconque ose affirmer que certaines cultures posent davantage de problème que d'autres et qu'accueillir massivement des populations de ces dernières n'est donc pas souhaitable car posant factuellement divers problèmes, sera accusé de stigmatisation, de racisme voir sera même comparé à un obscur petit moustachu du siècle dernier.

Or il n'est bien évidemment pas question de stigmatiser, ni même de généraliser des traits culturelles immuables à l'ensemble des membres de populations données, ni même de considéré ces dernières comme étant moins humaines ou je ne sais quoi. Il s'agit simplement de rappeler que certains peuples ont des cultures, c'est-à-dire des mentalités et des valeurs qui sont incompatibles avec les nôtres et qu'on ne peut accueillir massivement ces populations chez nous car alors celles-ci ne pourront s'intégrer culturellement mais au contraire pour beaucoup importeront ces valeurs et mentalités posant problèmes dans nos pays.

Conclusion

Comme conclusion provisoire je pense qu'il paraît évident que l'immigration massive est aujourd'hui un problème menaçant la stabilité de nombreux pays occidentaux et risquant de générer de graves conflits internes. La reprise en main des frontières est nécessaire pour assurer la stabilité sociale et culturelle de nos pays. La transition démographique doit être assumée quand bien même cela passe par des problèmes économiques douloureux. La fuite en avant et la balkanisation ethnoculturelle de nos pays non seulement n'évitera pas les problèmes économiques à venir mais y ajoutera de potentielles guerres civiles. Et nous ne voulons surtout pas en arriver à ce stade.

Beaucoup d'affirmations, pas de sources.

[uno]

Quand tu cites Siné alors que son propos n’est pas sur la couleur des gens mais sur le voile, tu fais quoi ?

Clairement tu te fous de ma gueule. Je n'ai jamais considéré la couleur de peau comme un facteur important ni ne l'ai confondu avec des considérations religieuses et culturelles. Tu n'adresses aucun de mes propos mais t'accroche à tes épouvantails.

[nikola]

Alors n’utilise pas les expressions « submersion migratoire » ni « immigration massive ».

[uno]

Alors n’utilise pas les expressions « submersion migratoire » ni « immigration massive ».

Et pourquoi donc? Soit tu trolles soit tu projettes sur ma petite personne tes propres confusions. La couleur de peau des immigrés n'a aucune importance mais les cultures qu'ils importent par la force du nombre et que posent les problèmes susmentionnés, oui.