Forum Sceptique

Lulu Cypher a écrit : 13 févr. 2018, 01:54 Pour ce qui concerne les débordements implicites et explicites bibliques : l'inceste lié à la constitution de l'humanité à partir d'un seul couple, l'inceste des filles de Loth, l'inceste d’Abraham épousant sa demi sœur Sarah, tu les admets de facto par simple acceptation de règles de logique ou simplement parce que tu acceptes les récits bibliques qui y font référence.

Je demande une pause pour qu’on s’explique, il y a des simplifications dans vos propos qui posent problèmes. Je vais donc y aller progressivement.

Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure Actes 17:26

Pourriez-vous me trouver un meilleur argument pour lutter contre le racisme, un meilleur appel à la fraternité de tous les peuples puisque nous formons une seule et unique famille, au lieu de prétendre que je suis incohérent sur le plan moral avec une notion d’ inceste ,une notion de souillure sur le plan génétique qui n’a aucun sens si une consanguinité avec des individus génétiquement parfait ne pose aucun problème.

put*** que ça va être long!! Vous vous éparpillez (bravo pour l'écran de fumée) comme c'est pas possible!

put*** que ça va être long!! Vous vous éparpillez (bravo pour l'écran de fumée) comme c'est pas possible!

On trouve dans le même livre :
-Aimez vous les uns les autres.
-Un individu né d'un artisan et d'une pucelle, fils de Dieu, meurt et ressuscite dans une petite bourgade du Proche-Orient.
-L'Univers a été créé en six jours ouvrables.
-L'inceste est une abomination.
-Tous les humains descendent d'un seul couple : l'Humanité doit donc sa croissance à un recours résolu à l'inceste.
-Tous les animaux du globe sont issus de rapports incestueux suite à l'épisode Déluge/Noé
-...

La première recommandation est souhaitable donc : tout le reste est vrai !

Tel est la conclusion de Luc Aggée

Il n'y a pas pire insulte que de prendre les autres pour des cons. C'est pourtant ce que fait Aggée, le Born Again sans sourciller. Discuter avec ce genre d'individu, peu pourvu en sensibilité envers ses semblables est aussi amusant et productif que de discuter avec un témoin de Jéhovah, un salafiste ... ou un mur !
Mon niveau de saturation est atteint, j'abandonne Aggée à son prosélytisme de bazar.

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 06:52Je demande une pause pour qu’on s’explique, il y a des simplifications dans vos propos qui posent problèmes. Je vais donc y aller progressivement.

Nième demande de changement des règles du jeu.

... Actes 17:26

Pourriez-vous me trouver un meilleur argument pour lutter contre le racisme, un meilleur appel à la fraternité de tous les peuples puisque nous formons une seule et unique famille, au lieu de prétendre que je suis incohérent sur le plan moral avec une notion d’ inceste ,une notion de souillure sur le plan génétique qui n’a aucun sens si une consanguinité avec des individus génétiquement parfait ne pose aucun problème.

Premièrement, cet "argument" n'a jamais en quelque façon que ce soit empêché la majorité des promoteurs de la bible, évangiles compris, de justifier le racisme en citant d'autres versets. Deuxièmement, vous êtes systématiquement incohérent, quel que soit le plan de discussion. Vous êtes le seul à ne pas vous en apercevoir et/ou à le nier ...

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 06:52au lieu de prétendre que je suis incohérent sur le plan moral avec une notion d’ inceste ,une notion de souillure sur le plan génétique qui n’a aucun sens si une consanguinité avec des individus génétiquement parfait ne pose aucun problème.

Si pour vous l'interdiction de l'inceste se justifie uniquement par le risque génétique, trouvez-vous moralement acceptable qu'un père, après le décès de sa femme, se remarie avec la sa fille adoptive majeure ?

Cogite Stibon a écrit : 13 févr. 2018, 10:17
Si pour vous l'interdiction de l'inceste se justifie uniquement par le risque génétique, trouvez-vous moralement acceptable qu'un père, après le décès de sa femme, se remarie avec la sa fille adoptive majeure ?

Tu poses plusieurs problèmes:

- Est-il autorisé par SA bible qu'un homme ait un deuxième mariage ?
- Est-il autorisé par SA bible d'adopter un enfant ?

Et seulement si il peut répondre par l'affirmative aux deux premiers points, il pourra ensuite donner son avis sur la possibilité, pour un veuf, de se marier avec sa fille adoptive.

Et si c'est possible, je lui poserai la question si il peut aller en club libertin avec

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 06:52 Je demande une pause pour qu’on s’explique, il y a des simplifications dans vos propos qui posent problèmes. Je vais donc y aller progressivement.

Il n'est pas besoin de pause : acceptes-tu sans condition le mariage biblique primordial incluant l'inceste ... oui ou non ?
Tu vois c'est simple .... tout le reste n'est que de la poudre aux yeux

Aggée a écrit : Pourriez-vous me trouver un meilleur argument pour lutter contre le racisme, un meilleur appel à la fraternité de tous les peuples [...]

En fait tout ça est un chiffon rouge .... donc je ne perdrai pas 10s à répondre à une question qui n'est qu'un argument rhétorique sans rapport avec la question initiale pour essayer une manoeuvre de dégagement de ta part.

Cogite Stibon a écrit : 13 févr. 2018, 10:17 Si pour vous l'interdiction de l'inceste se justifie uniquement par le risque génétique, trouvez-vous moralement acceptable qu'un père, après le décès de sa femme, se remarie avec la sa fille adoptive majeure ?

Le fait que j’expose mon point de vue sur la justification possible de la consanguinité dans la Genèse, ne doit pas faire oublier l’interdiction de l’inceste qui a été instaurée par la suite, dans l’exemple que vous citez, par le mariage cette fille devient ma fille , et même après le décès elle le reste, , il m’est moralement strictement impossible de me remarier ou d’avoir des relations sexuelles avec elle, j’ai le devoir de la prendre en charge et de l’assister si nécéssaire puisque par le mariage je suis devenu son père.
Maintenant je vais vous refiler la patate chaude, si vous étiez le « petit copain de la défunte » pourriez-vous épouser sa fille adoptive ?

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 11:44Le fait que j’expose mon point de vue sur la justification possible de la consanguinité dans la Genèse, ne doit pas faire oublier l’interdiction de l’inceste qui a été instaurée par la suite,

Donc l'interdiction de l'inceste ne se justifie pas uniquement pas les risques génétiques. Et dans ce cas, pourquoi serait-il autorisé pour Adam et Eve, Noé et ses enfants, Loth et ses filles, et pas pour les autres ?

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 11:44 Maintenant je vais vous refiler la patate chaude, si vous étiez le « petit copain de la défunte » pourriez-vous épouser sa fille adoptive ?

Bien sûr que non. Vous en doutiez ?

Cogite Stibon a écrit : 13 févr. 2018, 12:10

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 11:44 Maintenant je vais vous refiler la patate chaude, si vous étiez le « petit copain de la défunte » pourriez-vous épouser sa fille adoptive ?

Bien sûr que non. Vous en doutiez ?

Moi personnellement, je ne serais pas aussi affirmatif.

J'imagine que dans un certain contexte, une grande affinité pouvant exister entre la fille adoptive de la défunte et son (ancien) compagnon, dans le cas où il n'y a rien d'illégale, ni de familiale, une histoire d'amour pourrait tout a fait naître et pourquoi pas, être vécue.

Ce sont des situations extrêmement compliquées, de plus en plus fréquentes avec les familles recomposées.

MaisBienSur a écrit : 13 févr. 2018, 12:34 J'imagine que dans un certain contexte, une grande affinité pouvant exister entre la fille adoptive de la défunte et son (ancien) compagnon, dans le cas où il n'y a rien d'illégale, ni de familiale, une histoire d'amour pourrait tout a fait naître et pourquoi pas, être vécue.

Je me plaçais dans le contexte où j'aurais élevé la fille. Dans ce cas, et peu importe les relations de consanguinités ou de mariage, l'idée d'une relation est totalement impensable pour moi (et la plupart des gens, j'imagine).

Bref, tout ça pour dire que l'interdit de l'inceste, quelque soit la culture, y compris chrétienne, n'est pas là uniquement pour éviter les problèmes de consanguinité.

Cogite Stibon a écrit : 13 févr. 2018, 13:09 Bref, tout ça pour dire que l'interdit de l'inceste, quelque soit la culture, y compris chrétienne, n'est pas là uniquement pour éviter les problèmes de consanguinité.

Vous pensez à quoi comme autres problèmes à éviter ?

eatsalad a écrit : 13 févr. 2018, 13:30Vous pensez à quoi comme autres problèmes à éviter ?

Mélange des générations, problèmes de ressources et d'héritage (répartition entre les divers enfants d'une famille recomposée), risques de veuvage/orphelinat précoces avec les conséquences sur l'éducation des enfants/jeunes (les ados privés de père au moment où ils ont le plus besoin d'un exemple masculin), ...

Même chose en grande partie avec la polygamie, avec les multiples problèmes que posent le monopole sur les jeunes filles nubiles et désirables d'une partie réduite de la population et l'impossibilité subséquente de fonder une famille pour les jeunes gens ne disposant pas de ressources comparables ...

Les problèmes génétiques ne sont qu'un des aspects du problème, et la religion n'y a strictement rien à voir d'autre que la prétention de ses thuriféraires à régenter la vie d'autrui.

eatsalad a écrit : 13 févr. 2018, 13:30

Cogite Stibon a écrit : 13 févr. 2018, 13:09 Bref, tout ça pour dire que l'interdit de l'inceste, quelque soit la culture, y compris chrétienne, n'est pas là uniquement pour éviter les problèmes de consanguinité.

Vous pensez à quoi comme autres problèmes à éviter ?

Dans l’absolu, en théorie, je suis de ton avis MBS, mais dans la réalité, en pratique, si t’as, par exemple, élevé cette enfant depuis son plus jeune âge, le rapport enfant/parent ne risque-t-il pas d’être néfaste (et de biaiser), d’une façon ou d’une autre la relation?

Sans même aborder l'aspect psychologique, imaginons simplement une rupture qui tourne très mal (sans réconciliation possible). Du coup, l’enfant perd simultanément son conjoint et son parent (et vice versa).

C’est pas cool!

Dash a écrit : 13 févr. 2018, 14:41
Dans l’absolu, en théorie, je suis de ton avis MBS, mais dans la réalité, en pratique, si t’as, par exemple, élevé cette enfant depuis son plus jeune âge, le rapport enfant/parent ne risque-t-il pas d’être néfaste (et de biaiser), d’une façon ou d’une autre la relation?

Sans même aborder l'aspect psychologique, imaginons simplement une rupture qui tourne très mal (sans réconciliation possible). Du coup, l’enfant perd simultanément son conjoint et son parent (et vice versa).

C’est pas cool!

Je sais bien tout ça, mais je sais aussi que l'humain est "faible" face à certains sentiments, et que l'on peut savoir tout ce qui risque d'arriver en cas de difficultés, on oublie souvent la raison pour se laisser entraîner par la passion...
Trop d'exemples connus ( et combien autour de nous inconnus ?) dans cette situation.
On voit actuellement avec Woody Allen tout le mal que peut faire ces situations lorsqu'elles dérapent.

Florence a écrit : 13 févr. 2018, 14:28 Mélange des générations, problèmes de ressources et d'héritage (répartition entre les divers enfants d'une famille recomposée), risques de veuvage/orphelinat précoces avec les conséquences sur l'éducation des enfants/jeunes (les ados privés de père au moment où ils ont le plus besoin d'un exemple masculin), ...

Même chose en grande partie avec la polygamie, avec les multiples problèmes que posent le monopole sur les jeunes filles nubiles et désirables d'une partie réduite de la population et l'impossibilité subséquente de fonder une famille pour les jeunes gens ne disposant pas de ressources comparables ...

J'ajouterai, le bénéfice social que peut apporter une union avec un autre groupe.

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 06:52 Pourriez-vous me trouver un meilleur argument pour lutter contre le racisme, un meilleur appel à la fraternité de tous les peuples puisque nous formons une seule et unique famille,

Sauf que notre plus récent ancêtre patrilinéaire commun remonterait à 338,000 ans ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plus_r%C3 ... ire_commun

Cogite Stibon a écrit : 13 févr. 2018, 12:10

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 11:44Le fait que j’expose mon point de vue sur la justification possible de la consanguinité dans la Genèse, ne doit pas faire oublier l’interdiction de l’inceste qui a été instaurée par la suite,

Donc l'interdiction de l'inceste ne se justifie pas uniquement pas les risques génétiques. Et dans ce cas, pourquoi serait-il autorisé pour Adam et Eve, Noé et ses enfants, Loth et ses filles, et pas pour les autres ?

Il est assez clair que Dieu a ses petits chouchous. Note que les femmes n'entrent pas dans la catégorie des chouchous de dieu: Ève est maudite, les filles de Loth sont un peu traitées comme des tas de viande. Autant que je me souvienne, ces dernières n'ont même pas de nom.

Sinon, vu qu'il n'est jamais question de génétique dans la Bible*... il est assez clair que les auteurs de ce recueil de textes ne connaissaient rien aux "risques génétiques".

Jean-François

* Même si certains affabulent parfois le contraire (exemple).

Lulu Cypher a écrit : 13 févr. 2018, 11:43

Aggée a écrit : 13 févr. 2018, 06:52 Je demande une pause pour qu’on s’explique, il y a des simplifications dans vos propos qui posent problèmes. Je vais donc y aller progressivement.

Il n'est pas besoin de pause : acceptes-tu sans condition le mariage biblique primordial incluant l'inceste ... oui ou non ?
Tu vois c'est simple .... tout le reste n'est que de la poudre aux yeux

Bha je trouve justement que pour le coup il n'est pas incohérent. Sans rire hein.
Il n'y aucune incohérence à croire qu'une espèce puisse se permettre moralement des formes d'incestes plus ou moins proche en cas de danger d’extinction, plus que quand ce danger n'existe plus.
Donc, que la Bible dise qu'il y à eu inceste pour peupler le monde au début, puis que cela fut interdit (pour divers raisons morales est biologique, que Dieu connait donc, logiquement), j'y voit aucune incohérence logique.
Un peut comme il est cohérent de penser qu'il puisse être légale de tuer et de ne pas tuer aussi, selon le contexte (guerre par exemple).
La ou est le probleme, c'est qu'il n'y à jamais eu d'Adam et d'Eve.
Et bonne chance pour expliquer la théorie de l’évolution à Agée, déjà qu'il comprend pas sa propre religion...et la, je ne parle pas de lui faire accepter la théorie de l’évolution...mais bien juste de lui faire comprendre comment on pense que ça marche...
Le mieux est de le laisser dans sa cohérence interne.
Avec un peut de chance, ces atomes vont rencontrer ceux de Remarque Simple, et ça va créer une nouvelle source d’énergie libre et infinie (surtout infinie).

Jean-Francois a écrit : 13 févr. 2018, 15:54
Il est assez clair que Dieu a ses petits chouchous. Note que les femmes n'entrent pas dans la catégorie des chouchous de dieu: Ève est maudite, les filles de Loth sont un peu traitées comme des tas de viande. Autant que je me souvienne, ces dernières n'ont même pas de nom.

Sinon, vu qu'il n'est jamais question de génétique dans la Bible*... il est assez clair que les auteurs de ce recueil de textes ne connaissaient rien aux "risques génétiques".

Tu limites ta lecture à la genèse. L'Ancien Testament compte de nombreuses et illustres héroïnes qui profitaient largement de la protection divine et seraient immédiatement classées comme "chouchou de Dieu" dans ton système. Trois d'entre elles ont même leurs propres livres: Esther, Ruth et Judith*.
Pour le reste, oui, Dieu a des chouchous et, d'ailleurs, l'Ancien Testament affirme souvent que Dieu a des préférés. Je me souviens que c'est notamment le cas de Abel et de Jacob.

Pour ce qui est de la situation de la femme dans L'Ancien Testatement, elle semble changer suivant les époques. Globalement, la culture juive est plutôt patriarcale, mais il semble y avoir eu des périodes d'embellies où les femmes avaient plus de pouvoir.

*qui écarte la menace d’une invasion assyrienne en décapitant de ses propres mains le général ennemi Holopherne

Nicolas78 a écrit : 13 févr. 2018, 16:50 Bha je trouve justement que pour le coup il n'est pas incohérent. Sans rire hein.
Il n'y aucune incohérence à croire qu'une espèce puisse se permettre moralement des formes d'incestes plus ou moins proche en cas de danger d’extinction, plus que quand ce danger n'existe plus.
Donc, que la Bible dise qu'il y à eu inceste pour peupler le monde au début, puis que cela fut interdit (pour divers raisons morales est biologique, que Dieu connait donc, logiquement), j'y voit aucune incohérence logique.
Un peut comme il est cohérent de penser qu'il puisse être légale de tuer et de ne pas tuer aussi, selon le contexte (guerre par exemple).

+1

Nicolas78 a écrit : 13 févr. 2018, 16:50 Et bonne chance pour expliquer la théorie de l’évolution à Agée, déjà qu'il comprend pas sa propre religion...et la, je ne parle pas de lui faire accepter la théorie de l’évolution...mais bien juste de lui faire comprendre comment on pense que ça marche...

Je ne suis pas sûr de la religion d'Agée. Parfois il semble être "Catho", mais parfois il est plus littérale dans sa lecture de la bible que le pape....

Kraepelin a écrit : 13 févr. 2018, 16:53 L'Ancien Testament compte de nombreuses et illustres héroïnes qui profitaient largement de la protection divine et seraient immédiatement classées comme "chouchou de Dieu" dans ton système. Trois d'entre elles ont même leurs propres livres: Esther, Ruth et Judith*.

3 femmes qui ont leur propres livres contre une vingtaine d'hommes.

Kraepelin a écrit : 13 févr. 2018, 16:53 L'Ancien Testament compte de nombreuses et illustres héroïnes qui profitaient largement de la protection divine et seraient immédiatement classées comme "chouchou de Dieu" dans ton système. Trois d'entre elles ont même leurs propres livres: Esther, Ruth et Judith*

J'ai regardé les textes que tu proposes et n'ai pas vu trace d'intervention divine particulière en leur faveur. Sur quoi te bases-tu pour dire qu'elles sont particulièrement chouchoutées par Dieu? Autrement, d'accord ce sont des femmes, mais il est difficile de ne pas voir qu'elles représentent soit Israël soit des vertus prêtées aux Vrais Croyants. Par comparaison, les patriarches chouchous sont bien moins "allégoriques" et Dieu leur passe des comportements pas très moraux (surtout selon des normes actuelles).

Pour ce qui est de la situation de la femme dans L'Ancien Testatement, elle semble changer suivant les époques

Ce n'est pas à moi que tu apprendras que la Bible est écrit par des humains et qu'elle offre une fenêtre sur des pensées d'autres âges C'est plutôt à Aggée/Luc Feron que tu devrais le signaler.

Je ne suis pas sûr de la religion d'Agée. Parfois il semble être "Catho", mais parfois il est plus littérale dans sa lecture de la bible que le pape....

C'est un protestant:
"Je ne suis pas catholique, je ne représente pas l’Église romaine,je ne suis pas un évangélique pentecôtiste /charismatique.
Je suis un chrétien contemporain,membre d’une organisation de multiples Églises protestantes unies belges et européennes"

Jean-François

Cogite Stibon a écrit : 13 févr. 2018, 17:193 femmes qui ont leur propres livres contre une vingtaine d'hommes

Trois femmes dont le rôle semble essentiellement d'être vertueuses et pures. Je trouve que cela contraste avec les patriarches qui ont le droit de coucher à gauche et à droite, de voler, de s'enivrer... Pas que tous les patriarches soient des chouchous de Dieu mais il y en à qui ont le droit à leurs caprices personnels sans que le Patron n'y trouve à redire (au contraire).

Peut-être que ça explique que la transmission de la judéité se fait par la mère?

Jean-François