La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Christian]

Tu as tout à fait raison, les particules et atomes interagissent entre eux. Je ne suis pas physicien mais je ne suis pas ignorant à ce point. Mais que font elles en interagissant ? Elles creent ou liberent d'autres particules qui se meuvent à leur tour et interagisssent entre elles à leur tour. Mais il est tres hardi , selon moi, d'affirmer que ces seules particules sont capables de produire des experiences de conscience.

Le cerveau est complexe, effroyablement complexe. On parle d'une structure anatomique composée de 86 milliards de neurones avec en moyenne 10 000 synapses pour chaque neurone. On a tout un univers connecté entre les deux oreilles.

[Jean-Francois]

@JF: Bon ok. Perso je n ai plus d'arguments à vous fournir et je n'ai pas envie de me repeter alors je vais m'arreter là. Merci pour l 'echange et peut être à plus dans un autre sujet.

Dans un autre message vous disiez ne pas comprendre comment on peut considérer la conscience comme "matérielle". J'essaie de vous l'expliquer mais vous réagissez comme si je vous demandais de vous "convertir", ce qui n'est pas le cas.

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Le cerveau est complexe, effroyablement complexe. On parle d'une structure anatomique composée de 86 milliards de neurones avec en moyenne 10 000 synapses pour chaque neurone. On a tout un univers connecté entre les deux oreilles

Un groupe de chercheur a étudié un cube d'un peu moins de 100 microm[ d'arrête] dans un hémisphère cérébral de souris (du cortex somatosensoriel pour être plus précis). En partant de coupes ultra-fines photographiées au microscope électronique, ils ont reconstruit en 3D le volume afin de suivre tous les éléments (corps cellulaires, dendrites, etc.). Voici le début du résumé:
"We reconstructed 2.7 m of neuronal wires densely in layer 4 of mouse somatosensory cortex within only ~4000 invested human work hours, yielding a reconstruction ~300 times larger than previous dense cortical reconstructions at ~20-fold increased efficiency, a leap for the dense reconstruction of connectomes. The resulting connectome between 6979 presynaptic and 3719 postsynaptic neurites with at least 10 synapses each, comprising 153,171 synapses total, was then analyzed for the dense circuit structure in the cerebral cortex."

Dans "~500,000 cubic micrometers of cortical tissue", ils ont trouvé 2,7 mètres (!) de "câbles"** (surtout des axones). Le cube contenait environ 89 neurones alors que les hémisphères cérébraux de la souris en ont environ 14 millions (c'est 16-17 milliards pour l'humain).

Jean-François

* Motta et al. (2019) Dense connectomic reconstruction in layer 4 of the somatosensory cortex. Science 366(6469).
** Cette mesure est obtenue en mettant bout-à-bout toutes les structures de quelques dizaines de microm de longueur retrouvées dans la reconstruction. Pour ceux qui ont un peu de difficulté avec les unités: 2,7 mètres c'est 2 700 000 micromètres.

[Mic777]

Dans un autre message vous disiez ne pas comprendre comment on peut considérer la conscience comme "matérielle". J'essaie de vous l'expliquer mais vous réagissez comme si je vous demandais de vous "convertir", ce qui n'est pas le cas.

Non je ne pense pas specialement que vous essayez de me convertir à vos idées. Vous avez fait valoir vos arguments, ils ne me conviennent pas. J'ai fait valoir les miens, ils ne vous conviennent pas. Voila. J'estime juste qu'il est inutile de continuer sur des dizaines de messages pour repeter la même chose comme cela se fait souvent dans ce type d'echange.

[Dominique18]

Une pincée d'humour ?

[Mic777]

La digestion (le processus) n'est pas matérielle, existe-t-il de la digestion sans molécule? La respiration (le processus) n'est pas matérielle, existe-t-il de la respiration sans échanges gazeux (donc matériels)? La locomotion (le processus) n'est pas matérielle, la marche est-elle possible sans corps? Etc.

Ton analogie n'a juste rien à voir. La digestion, la respiration et tous les processus dont tu parles sont materiels. C'est le concept de digestion ou respiration qui n 'est pas materiel.

[Jean-Francois]

La digestion (le processus) n'est pas matérielle, existe-t-il de la digestion sans molécule? La respiration (le processus) n'est pas matérielle, existe-t-il de la respiration sans échanges gazeux (donc matériels)? La locomotion (le processus) n'est pas matérielle, la marche est-elle possible sans corps? Etc.

Ton analogie n'a juste rien à voir. La digestion, la respiration et tous les processus dont tu parles sont materiels

Vous vous répétez. Que vous n'ayez pas de mémoire se comprend, mais que vous fassiez pas un minimum d'effort pour lire les messages d'une discussion afin de vous remémorer le contexte est moins compréhensible.

Mais, soit: j'attends donc que vous disiez comment on mesure "[l]es dimensions dans l espace, [la] masse et [le] poids (sic)" de la digestion, et que vous expliquiez comment on récolte de la digestion dans une éprouvette (de la digestion, pas des molécules qui permettent le processus digestif).

Si vous ne pouvez pas le faire, vous montrerez à nouveau que:
"[En ]acceptant qu'on peut voir la digestion comme matérielle, vous acceptez tacitement que mon parallèle avec la conscience comme processus se tient. On peut étudier le substrat neural menant à la conscience. Que le processus complet menant à l'impression consciente ne soit pas connu - parce que l'activité cérébrale est infiniment plus complexe à étudier que la digestion, par exemple - n'empêche pas que c'est une manière de voir la conscience comme matérielle."

C'est le concept de digestion ou respiration qui n 'est pas materiel

Pareil pour votre "conscience phénoménale". C'est un concept, pas une chose.

Jean-François

[Mic777]

Mais, soit: j'attends donc que vous disiez comment on mesure "[s]es dimensions dans l espace, [sa] masse et [son] poids (sic)" et que vous m'expliquiez comment on récolte de la digestion dans une éprouvette (de la digestion, pas des molécules qui permettent le processus digestif).

Je persiste à dire que l 'analogie est mauvaise. Ce que tu me proposes c est un probleme de langage. La digestion, pour reprendre cet exemple, ca n existe pas autrement que par les objets qu'elle met en branle (des aliments, des sucs, des enzymes etc..) Ces objets sont parfaitement mesurables et tracables (en théorie). Quelles sont les objets qui constituent la conscience ? Des pensées, des emotions etc..impossibles à mesurer car dépourvu de propriétés physiques.

Tu sais moi ca me derange pas de dire que la conscience est un processus. Mais je ne vois pas ce que ca change car si ce processus possede un volet materiel via les correlats neuronaux, comme disons la respiration via l'activité des alveoles pulmonaires, il possede toujours un volet immateriel via les vecus conscients. Je ne nie pas le processus materiel, je ne l ai jamais fait, je dis qu il n 'est qu 'une partie de la conscience qui s'exprime immateriellement. Et si je pense ceci c est pas du tout idéologique, c'est pour la simple raison que les contenus mentaux, les pensées, les emotions n ont pas de propriétés physiques . Si tu veux me contredire, c est pas compliqué , il faut prouver que la pensée a des propriétés physiques. En d autres termes, qu'elle n est pas immaterielle.

[Dominique18]

Quelles sont les objets qui constituent la conscience ? Des pensées, des emotions etc..impossibles à mesurer car dépourvu de propriétés physiques.

Disons que la question est mal posée.
Pourquoi et comment la conscience est-elle apparue dans le processus évolutif ?
La conscience au sens très large, pas uniquement en la considérant sur un plan d'analyse humain.
Comment s'exprime-t- elle dans d'autres organismes vivants ?
Matériel, immatériel, ces considérations n'ont
finalement qu'un faible intérêt.
La conscience humaine, nommons là ainsi, n'est qu'un bricolage de l'évolution, parmi d'autres.
L'anthropocentrisme avoue vite ses limites.
Ce qui semble primordial, c'est d'agrandir son champ de réflexion.
Il ne serait pas étonnant que l'éthologie continue d'apporter des éléments nouveaux à ce sujet.

[Mic777]

Matériel, immatériel, ces considérations n'ont
finalement qu'un faible intérêt.
La conscience humaine, nommons là ainsi, n'est qu'un bricolage de l'évolution, parmi d'autres.

Un faible interet surement pour toi mais dans un debat sur la nature de la conscience , c est juste crucial.

Quant à la conscience humaine bricolage de l evolution , pourquoi pas mais dans ce cas là, qu est ce qui ne l 'est pas ?

[Jean-Francois]

Mais, soit: j'attends donc que vous disiez comment on mesure "[s]es dimensions dans l espace, [sa] masse et [son] poids (sic)" et que vous m'expliquiez comment on récolte de la digestion dans une éprouvette (de la digestion, pas des molécules qui permettent le processus digestif).

Je persiste à dire que l 'analogie est mauvaise

Démontrez-le en me donnant les dimensions spatiales de la digestion et en me disant comment on récupère de la digestion dans une éprouvette. Après tout, vous aimez répéter cette réplique de courte vue pour nier qu'on puisse voire la conscience comme matérielle. Alors assumez votre propre critère plutôt que botter en touche.

Si vous ne pouvez le faire, admettez-le par simple honnêteté intellectuelle. Et, dans ce cas, admettez qu'on n'a pas à tenir compte de votre critère dans le cas de la conscience.

La digestion, pour reprendre cet exemple, ca n existe pas autrement que par les objets qu'elle met en branle (des aliments, des sucs, des enzymes etc..)

C'est bien ce que je disais, oui.

Ces objets sont parfaitement mesurables et tracables (en théorie). Quelles sont les objets qui constituent la conscience ?

Les neurones et les glies qui forment le substrat neural de la conscience*. Vous devez bien vous rappeler avoir admis que le cerveau était nécessaire pour qu'il y ait conscience.

Jean-François

* On peut mesurer plein de paramètres: leurs tailles, leurs volumes, leurs propriétés physiologiques, la manière dont elles forment des réseaux, etc.

[Mic777]

Démontrez-le en me donnant les dimensions spatiales de la digestion et en me disant comment on récupère de la digestion dans une éprouvette. .

Tu peux recolter par exemple des sucs gastriques dans une eprouvette. Mais tu peux continuer à jouer sur les mots pour essayer de me pieger.

Les neurones et les glies qui forment le substrat neural de la conscience. Vous devez bien vous rappeler avoir admis que le cerveau était nécessaire pour qu'il y ait conscience.

Malhonneteté intellectuelle. Tu sais parfaitement que je parle d 'objets d'un vecu conscient (pensée, emotion..). Il est evident qu on peut recolter de la matiere cerebrale.

[Dominique18]

Un faible interet surement pour toi mais dans un debat sur la nature de la conscience , c est juste crucial.

Non, pas en fonction de ce que j'ai précédemment évoqué, et qu'on va retrouver un peu plus bas.

Quant à la conscience humaine bricolage de l evolution , pourquoi pas mais dans ce cas là, qu est ce qui ne l 'est pas ?

Merci Darwin.
L'évolution est tout, sauf logique, selon les canons humains, c'est pour cette raison que j'évoquais l'anthropocentrisme.
Il y a bien une sélection, mais avec une part de hasard et d'aléatoire, qui contrarie le déterminisme génétique qui a longtemps été érigé en dogme incontournable.

https://m.youtube.com/watch?v=1cIjhpIQ-zc&t=1842s

Le vivant est caractérisé par un matériel génétique. De génération en génération se transmettent des molécules d'acides nucléiques (ADN et ARN) qui permettent l'édification puis le fonctionnement de l'organisme. On a coutume de parler d'un programme génétique : le génome renfermerait le plan de fabrication de la matière vivante. Mais, comme souvent en science, le langage plaque sur les phénomènes des connotations débordant d'implicites qui ne viennent que de nous et qui obstruent notre jugement et même notre questionnement.
Il faut certainement en finir avec le "programme génétique" et nous allons voir pourquoi avec le généticien Thomas HEAMS.

Matériel, immatériel, c'est du raisonnement humain binaire.
L'évolution est beaucoup plus subtile que cela.
Il faut aller chercher ailleurs, au-delà des mots comme indiqué dans la citation.

« Qu'est-ce que la vie ? », se demandent depuis des siècles naturalistes, biologistes et philosophes. Et si, pour tenter d'y répondre, on renonçait à donner du monde vivant une définition figée, pour mieux prendre en compte sa nature dynamique et ses échanges permanents avec le reste de l'univers ? De fait, la nature et maintenant les laboratoires recèlent un incroyable bestiaire d’infravies, des entités qui défient la classification binaire entre vivant et non-vivant. Plus surprenant encore, il ne s'agit pas d'exceptions mais, au contraire, des éléments mêmes sur lesquels repose l’existence du monde vivant.
Ce livre révèle ces infravies et les accueille dans une nouvelle perspective théorique. Il propose une caractérisation scientifique inédite du vivant, qui exige d'abandonner certaines des métaphores les plus puissantes de notre temps, comme celle du vivant-machine. Cette épistémologie renouvelée, amenant à concevoir une vie sans frontières, a des répercussions majeures sur le regard éthique que nous posons sur les vivants.

[Jean-Francois]

Démontrez-le en me donnant les dimensions spatiales de la digestion et en me disant comment on récupère de la digestion dans une éprouvette.

Tu peux recolter par exemple des sucs gastriques dans une eprouvette

C'est ce que je disais, oui: vous ne récoltez pas la digestion elle-même et ne donnez aucune dimension spatiale. Vous n'avez aucun argument autre que votre conviction personnelle pour prétendre que, en l'état des connaissances, enregistrer des corrélats neuronaux de la conscience n'est pas équivalent à mettre les molécules responsables de la digestion dans une éprouvette. Il est donc pas très intellectuellement honnête d'affirmer qu'on ne peut faire comme vous dans le cas de la conscience.

Jouer sur les mots, c'est ce que vous faites en postulant des trucs tenant de la pensée magique et en changeant vos critères selon qu'ils doivent s'appliquer à vos propos ou à ceux d'autrui.

Et je ne cherche pas à vous piéger mais à vous expliquer une manière de concevoir les choses différente de celle à laquelle vous vous raccrochez. Une manière de voir les choses qui tient pas mal moins de la pensée magique.

Tu sais parfaitement que je parle d 'objets d'un vecu conscient (pensée, emotion..)

Aucune idée de ce qu'est un "objet d'un vécu conscient". Je ne connais pas d'exemple de "pensée, émotions" qui puissent se passer de matière* (neurale et hormonale) et vous tiens pour bien incapable d'en fournir.

Jean-François

[Dominique18]

Un autre chercheur qui permet de se poser des questions "dérangeantes", par rapport aux raisonnements binaires : Olivier Gandrillon.

https://m.youtube.com/watch?v=GZQwCExH0PE

Selon ses propos, "On ne peut pas prévoir le coup d'après, mais on peut prévoir facilement la distribution. L'ensemble des états possibles est parfaitement prévisible, c'est dans le domaine des probabilités".

Pour revenir au phénomène de la conscience, on peut étudier beaucoup de ses manifestations, et éventuellement agir pour introduire des contraintes aboutissant à des modifications de ses expressions (cd. les stimuli dont j'ai parlé).

Par contre, savoir ce qu'elle est réellement, selon une définition cartésienne, on ne peut pas.
Considérer qu'elle s'inscrit dans l'immatérialité, c'est réduire le champ des possibilités, rassurer d'une certaine façon son ignorance en lui offrant un confort de pensée, c'est passer outre et vouloir écarter la complexité de son architecture et de son fonctionnement.

Le plus important, l'essentiel, est de pouvoir continuer à entretenir des interrogations, pas vouloir à tout prix rechercher des définitions qui, dans le cas considéré, relève d'une démarche réductionniste. Une définition revient à dire qu'on dispose d'éléments de réponse.

Ce n'est pas le cas. On peut observer, on peut établir quelques constats, on ne peut pas définir précisément, à part dans certains champs d'investigation. Globalement, en l'état actuel des connaissances, la synthèse est: on ne sait pas.
Et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'on doit pour autant "boucher les trous" parce que cette position (le fait de ne pas savoir suffisamment) est inconfortable.

Les options métaphysiques ne sont d'aucun secours, mais elles ont cependant leur utilité en ce sens qu'elles peuvent entretenir le questionnement et provoquer, éventuellement, de nouvelles interrogations déclenchant d'autres formes d'investigation. Il faut savoir, être capable, s'en donner les moyens, de sortir du cadre.

[Mic777]

C'est ce que je disais, oui: vous ne récoltez pas la digestion elle-même et ne donnez aucune dimension spatiale.

Evidemment que je ne peux pas recolter de la digestion puisque c'est un processus qui s 'etale dans le temps. Mais ton analogie est bancale parce que je n ai pas jamais dit qu'on ne pouvait pas recolter de la conscience (puisque c est un non sens, comme recolter de la digestion). Ce que j 'ai dit, tu le sais parfaitement , c est qu on ne pouvait recolter une pensée (qui n'est pas la conscience mais une production de la conscience) alors qu on peut recolter des sucs ou des enzymes lorsqu il est question de la digestion.

[richard]

Les options métaphysiques ne sont d'aucun secours, mais elles ont cependant leur utilité...

Quel bel oxymore !

[Dominique18]

Les options métaphysiques ne sont d'aucun secours, mais elles ont cependant leur utilité...

Quel bel oxymore !

Les productions de l'esprit humain ont toutes leur utilité *, parce qu'elles conduisent à s'interroger et à rechercher des éléments de réponse, en fonction de l'état des connaissances disponibles.
C'est un premier point.
Le deuxième, est corrélé à l'état de ces connaissances qui permet de procéder à du tri entre les connaissances et les pseudo-connaissances, c'est à dire à déterminer précisément et finement si on dispose des compétences requises a minima pour se prononcer sur tel ou tel sujet. L'exercice le plus difficile étant de positionner son incompétence et de la reconnaître.
C'est pour cette raison que j'ai évoqué les deux chercheurs précédemment cités.
J'avais introduit la réflexion d'André Comte-Sponville à ce niveau de réflexion : métaphysique et science.
Il n'y a pas d'oxymore. Tout repose sur le niveau de connaissance que l'on désire avoir et des moyens que l'on va se donner, en gardant bien à l'esprit qu'il ne s'agit en aucun cas d'une finalité mais de l'inscription dans un processus dynamique continuel.
En clair, ce que je pense savoir aujourd'hui a toutes les chances de devenir caduc demain.

* ...ont toute leur utilité, mais n'ont pas la même valeur...

[Jean-Francois]

Evidemment que je ne peux pas recolter de la digestion puisque c'est un processus qui s 'etale dans le temps

Mauvais argument vu que la conscience aussi est "un processus qui s'étale dans le temps". Si vous ne pouvez récolter la digestion, c'est parce que ça n'est pas une chose mais un terme général qui sert à décrire un vaste ensemble de réactions chimiques. On peut parfaitement voir la conscience comme un terme général recouvrant un ensemble très vaste de réactions neuronales.

Mais ton analogie est bancale parce que je n ai pas jamais dit qu'on ne pouvait pas recolter de la conscience (puisque c est un non sens, comme recolter de la digestion)

C'est manifestement faux. Il suffit de relire les échanges pour voir que vous défendiez bien qu'il s'agissait de récolter la conscience. Si ça n'était pas le cas, vous auriez fait cette objection il y a longtemps. Maintenant, vous avez trouvé une manière de présenter les choses encore plus floue pour ne pas admettre qu'on peut voir les choses différemment de vous.

c est qu on ne pouvait recolter une pensée (qui n'est pas la conscience mais une production de la conscience) alors qu on peut recolter des sucs ou des enzymes lorsqu il est question de la digestion

Démontrez que les pensées sont une "production de la conscience" et non des composantes/parties de ce qu'on appelle la conscience. Bref, démontrez que les pensées sont vraiment des "choses" distinctes de et produites par la conscience*. Si vous ne pouvez le faire, votre objection n'a aucune valeur.

Car si une pensée est une composante de la conscience, c'est équivalent à une composante de la digestion (par exemple, la digestion d'un type de graisse donné). Identifier les réseaux neuronaux qui produisent cette pensée serait équivalent à identifier les enzymes spécifiques qui agissent sur ce type de graisse donné. Ce qui permettrait de les "mettre en éprouvette".

Jean-François

* Ajout/précision: après tout, si votre "conscience phénoménale" ou vos "vécus conscients" sont immatériels, comme vous insistez pour le dire, leur existence est conceptuelle et non tangible. Ça peut donc très bien être des concepts illusoires (comme "petite fée invisible en tutu rose" ou "dieu").

[Mic777]

Mauvais argument vu que la conscience aussi est "un processus qui s'étale dans le temps". Si vous ne pouvez récolter la digestion, c'est parce que ça n'est pas une chose mais un terme général qui sert à décrire un vaste ensemble de réactions chimiques. On peut parfaitement voir la conscience comme un terme général recouvrant un ensemble très vaste de réactions neuronales.

Je dis exactement la meme chose, raison pour laquelle j ai egalement affirmer dans mon post precedent que recolter de la conscience etait un non sens

C'est manifestement faux. Il suffit de relire les échanges pour voir que vous défendiez bien qu'il s'agissait de récolter la conscience. Si ça n'était pas le cas, vous auriez fait cette objection il y a longtemps. Maintenant, vous avez trouvé une manière de présenter les choses encore plus floue pour ne pas admettre qu'on peut voir les choses différemment de vous.

J'ai fait une recherche sur "recolter de la conscience", je n ai eu aucun résultat. Mais en admettant que j'ai employé cette expression malheureuse, ce ne serait qu'une etourderie car j'ai autant conscience que toi que la conscience est un processus global. MaIs donc , si je l'ai fait malgré moi, alors mea culpa.

Démontrez que les pensées sont une "production de la conscience" et non des composantes/parties de ce qu'on appelle la conscience. Bref, démontrez que les pensées sont vraiment des "choses" distinctes de et produites par la conscience. Si vous ne pouvez le faire, votre objection n'a aucune valeur.

Démontre moi le contraire. Au nom de quoi ta vision des choses serait la bonne? Tu l'a prouvée ou bien c 'est une simple opinion ?

En revanche, je veux bien que tu me demontres qu'une pensée a des propriétés physiques, car sinon "tes objections n'ont aucune valeur". Tu vas me repondre que c est impossible puisque la conscience est un processus et qu'une pensée n 'est pas un objet distinct. Ok, c est de bonne guerre. Mais je crois que c est aussi le signe que nous devrions mettre fin à cette discussion au risque de nous répéter sempiternellement. Bonne journée.

[Mirages]

Il y a une différence de taille entre la digestion et la conscience: dans l'une je me dis "je digère" et dans l'autre simplement "je".

La conscience, c'est le départ de toute chose pour nous. C'est même ce "nous". A noter que c'est peut être trompeur comme réflexion...

[Jean-Francois]

Démontrez que les pensées sont une "production de la conscience" et non des composantes/parties de ce qu'on appelle la conscience. Bref, démontrez que les pensées sont vraiment des "choses" distinctes de et produites par la conscience. Si vous ne pouvez le faire, votre objection n'a aucune valeur

Démontre moi le contraire. Au nom de quoi ta vision des choses serait la bonne?

La question est plutôt que que ça serait à vous de montrer que votre vision est la bonne. Quand vous faites une affirmation sur quelque chose qui ne s'observe pas - comme "la pensée est un produit de la conscience" - vous devriez être en mesure de la soutenir. Si vous ne le pouvez pas ça laisse à penser que vous vous prononcez très affirmativement sur quelque chose que vous ne connaissez pas. Ve venez pas, alors, vous plaindre que je n'accorde pas de crédit à vos propos: "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

Et tant que vous n'aurez pas soutenu que les pensées sont vraiment immatérielles, je pourrais toujours dire que la pensée - comme la conscience - répond à votre critère "de l'éprouvette". Surtout que:

En revanche, je veux bien que tu me demontres qu'une pensée a des propriétés physique

À voir votre refus de soutenir vos affirmations, je doute un peu que vous désiriez vraiment que je vous démontre quoi que ce soit. Mais je vous donne deux arguments qui vont dans ce sens:
- quand les gens pensent, leur cerveau est actif. On peut donc attribuer des propriétés physiques - celles du substrat neuronal - aux pensées de la même manière que l'on attribue des propriétés physiques à la conscience (ex1, ex2).
- quand on trouble l'activité cérébrale de quelqu'un d'une manière spécifique (par stimulation électrique par exemple) cela peut entrainer une perturbation de la pensée. Selon les conditions expérimentales, la perturbation peut être assez reproductible (ex dans ce message).

Votre contre-argument contre l'idée que les corrélats neuronaux sont une forme de propriété physique de la pensée repose sur l'affirmation que vous ne pouvez pas soutenir (je souligne):
"Mais je ne vois pas ce que ca change car si ce processus possede un volet materiel via les correlats neuronaux, comme disons la respiration via l'activité des alveoles pulmonaires, il possede toujours un volet immateriel via les vecus conscients"

Cela dit, je vois bien que vous ne rejetez pas totalement que les corrélats neuronaux peuvent être vus comme une propriété physique:
"Tu sais moi ca me derange pas de dire que la conscience est un processus. Mais je ne vois pas ce que ca change car si ce processus possede un volet materiel via les correlats neuronaux [...] je dis qu il n 'est qu 'une partie de la conscience qui s'exprime immateriellement"
Vous le dites mais vous ne le démontrez pas. Par contraste, on peut parfaitement étudier les corrélats neuronaux de la pensée comme ceux de la conscience. Et même si on ne sait pas actuellement expliquer avec précision comment le cerveau génère des pensées ou la conscience, on peut arriver à le comprendre si on ne postule pas des trucs immatériels.

Tu vas me repondre que c est impossible puisque la conscience est un processus et qu'une pensée n 'est pas un objet distinct. Ok, c est de bonne guerre

Il y a d'autres raisons comme, par exemple, le fait que de postuler que les pensées sont des machins immatériels n'apporte rien quand on cherche à comprendre ce qu'est la conscience. Une des forces de l'approche (matérialiste) scientifique est de ne pas reposer sur l'invérifiable pour comprendre les choses.

Jean-François

[shisha]

Il y a une différence de taille entre la digestion et la conscience: dans l'une je me dis "je digère" et dans l'autre simplement "je".

La conscience, c'est le départ de toute chose pour nous. C'est même ce "nous". A noter que c'est peut être trompeur comme réflexion...

Aussi, dans la digestion, la conscience potentielle y est localisée principalement au niveau de l'estomac/intestins tandis que pour la conscience, son siège principale se trouve au dessus de nos yeux tout ayant la possibilité de se "balader" dans tout le corps (quand on met de l'attention et ou de la "conscience").

[richard]

Il y a une différence de taille entre la digestion et la conscience: dans l'une je me dis "je digère" et dans l'autre simplement "je".

Ne serait-ce pas plutôt « je pense » ?

[Mirages]

Ne serait-ce pas plutôt « je pense » ?

Par la méditation (par exemple) tu peux soustraire "pense". Mais va trouver le bouton off pour "Je".

[Mirages]

Aussi, dans la digestion, la conscience potentielle y est localisée principalement au niveau de l'estomac/intestins tandis que pour la conscience, son siège principale se trouve au dessus de nos yeux tout ayant la possibilité de se "balader" dans tout le corps (quand on met de l'attention et ou de la "conscience").

Dans ce cas on peut se balader partout, non ?