Livre "Dieu, La science, Les preuves"

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Dominique18
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1076

Message par Dominique18 » 01 juil. 2022, 11:46

Commençons par la fin...
Vision naïve ?
Une bonne partie de la littérature scientifique serait donc à rejeter.
Si ce n'est pas le cas, "on" procède au tri selon quels critères ? Quels paramètres ?
Soyons un peu sérieux..

Pour Alésia, idem.
Les historiens passeraient pour des branquignols.
Les avis personnels (spoiler) ne sont que des opinions individuelles. Une fois de plus, retour à Guillaume Lecointre pour le cadre et l'éthique méthodologiques.
Il se trouve que j'ai des raisons un peu personnelles. Je m'intéresse depuis longtemps à la question des macromutations et de leur rôle possible dans l'évolution. Le "natura non fecit saltum" de Darwin a, ou avait jusqu'à une époque récente, l'air encore solidement implanté. L'épisode Dambricourt est un parmi d'autres.
Il faudrait nettement plus étoffer les propos.

Changeons de sujet, mais pas de problèmatique, car elle reste la même.
Pour la bête du Gévaudan, qui s'inscrit dans la dynamique de tes propos, tu proposerais quoi ?

Plus...
Ça me parait très naïf de considérer que forcément il s'agit et s'agira toujours de marginaux minoritaires, que ça ne puisse pas s'imposer durablement dans toute une branche, surtout là où il n'y a pas de retombées pratiques pouvant servir de garde-fou.
Je le garde en réserve pour une prochaine intervention.

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jroche
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1077

Message par jroche » 01 juil. 2022, 12:02

Dominique18 a écrit : 01 juil. 2022, 11:46 Commençons par la fin...
Vision naïve ?
Une bonne partie de la littérature scientifique serait donc à rejeter.
Un peu de sérieux (à mon tour), "durablement" ne signifie pas "pour l'éternité". Ce n'est pas pour rien que j'ai donné l'exemple de la coexistence de l'Homme et du Mammouth, qui a bien fini par s'imposer (mais il y a fallu pas mal d'années).
Si ce n'est pas le cas, "on" procède au tri selon quels critères ? Quels paramètres ?
Soyons un peu sérieux..
On écoute, sans a priori ni dans un sens ni dans l'autre, les éventuels "dissidents".
Pour Alésia, idem.
Les historiens passeraient pour des branquignols.
"Les historiens", c'est une généralisation abusive. Dès le départ les spécialistes les mieux qualifiés y compris de par leurs CV et cursus académique (Jules Quicherat, considéré comme le père de l'archéologie française et bien d'autres), dénonçaient l'aberration. Et les dissidents actuels sont tout aussi qualifiés. Seulement il y a d'autres enjeux que le scientifique.
Il se trouve que j'ai des raisons un peu personnelles. Je m'intéresse depuis longtemps à la question des macromutations et de leur rôle possible dans l'évolution. Le "natura non fecit saltum" de Darwin a, ou avait jusqu'à une époque récente, l'air encore solidement implanté. L'épisode Dambricourt est un parmi d'autres.
Il faudrait nettement plus étoffer les propos.
Je sais, mais pas trop le temps. On peut voir aussi du côté de Gould et de ses "équilibre ponctués", même s'il n'y a pas eu de clash avec lui autant que je sache.
Changeons de sujet, mais pas de problèmatique, car elle reste la même.
Pour la bête du Gévaudan, qui s'inscrit dans la dynamique de tes propos, tu proposerais quoi ?
Pas d'idée particulière. L'hypothèse d'un croisement particulier de chiens utilisé ensuite pour semer la terreur me semble tenir la corde, sans plus. Donc non, pas forcément la même problématique a priori.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Dominique18
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1078

Message par Dominique18 » 01 juil. 2022, 12:09

Pour la bête du Gévaudan, je note la prudence, ce qui est honorable, et une méconnaissance du dossier. La problématique reste du même ordre, et s'exprime dans le même cadre.
Voir plus bas, dans ce post.
L'une des références les plus sérieuses et les plus complètes à ce sujet est Jean-Marc Moriceau. Rigueur, méthode et énorme masse de travail.
Je l'ai notifié sur ce forum.

Les "historiens"...
Mais bien sûr...
Les "scientifiques"...
Idem...
Retour à Alésia, question de méthode et de démarche...
Je n'ai pas cherché très loin, parce que je n'ai pas que ça à faire...
Controverses et confirmations

Ces découvertes, si elles alimentèrent d'abord un débat scientifique nourri en France, donnant lieu à des centaines d'hypothèses contradictoires quant à la localisation du siège, furent largement reconnues à travers le monde comme difficilement contestables. Au cours du xxe siècle, de nombreuses campagnes de photographies aériennes sont menées autour de l'oppidum (dans un territoire majoritairement cultivé et donc propices à la détection de structures archéologiques depuis les airs) par René Goguey, qui documente par plusieurs centaines de clichés les vastes dispositifs fossoyés, camps, et diverticules établis par l'armée romaine. Malgré les opinions et théories dissidentes, notamment celles d'André Berthier, des fouilles furent reconduites dans les années 1990 afin de vérifier Malgré les opinions et théories dissidentes, notamment celles d'André Berthier, des fouilles furent reconduites dans les années 1990 afin de vérifier les découvertes des fouilleurs du xixe siècle. Elles furent dirigées par Michel Reddé et Siegmar Von Schnurbein, et permirent de remettre au jour les structures des fortifications établies par César, de documenter plus précisément les tranchées anciennes — qui s'avérèrent en réalité d'une grande minutie — et de préciser la stratigraphie de certains vestiges. À cette occasion, de nouvelles armes et monnaies furent mises au jour...
etc, etc...
Il y en a qui ont bien du temps à perdre. On passera sur les moyens déployés. Quel acharnement pour faire admettre au monde ébahi leur persistance dans l'erreur !
Ça, c'est de l'abnégation ultime, pas de doute.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Site_ar ... l%C3%A9sia

Cerise sur le gâteau...
Ça me parait très naïf de considérer que forcément il s'agit et s'agira toujours de marginaux minoritaires, que ça ne puisse pas s'imposer durablement dans toute une branche, surtout là où il n'y a pas de retombées pratiques pouvant servir de garde-fou.
Examinons cela posément..
Alésia et ce genre de choses...
Il faut vérifier les sources...

https://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/alesia.htm

Nous arrivons à...

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avec...

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Tout en bas de la liste, c'est un homonyme ?
Une autoréférence?
Qu'est ce que j'écrivais, déjà ?
...Tu t'exprimes à l'intérieur d'un cadre social, sociétal, avec recours à des options philosophiques, mais pas scientifiques.
Nous ne risquons pas de nous comprendre.
Les options philosophiques concernent, éventuellement, la marche du monde au niveau des humains, à l'intérieur de leurs sociétés...
Ajout: quand elles sont éminemment d'essence personnelle, elles ne peuvent prétendre à avoir valeur universaliste. Ou alors, on prend ses désirs pour des réalités.
J'ai l'impression que tu sembles t'être réfugié dans le passé (les références, genre Jules Quicherat), et que l'époque moderne ne te sied point, parce qu'elle ne te convient pas, pour des raisons qui te sont propres.
Comprends bien que pour aborder des problématiques actuelles, en 2022, il est nécessaire d'être en ancrage avec la réalité qui ne saurait être traitée à l'aune du passé mais avec un état des connaissances, autant que faire se peut, actualisé.
Reprenons l'exemple d'Anne Dambricourt : qu'est-ce que tu veux que nous racontions de plus ? Il n'y a rien à raconter, aucun élément nouveau.
Nous allons arrêter là, parce que la chasse au dahu, aussi sympathique et originale soit-elle, ne provoque pas chez moi un intérêt débordant.
Je te le répète une fois de plus : le contenu des sept pages de Guillaume Lecointre vaut qu'on s'y intéresse, non en le survolant, mais en profondeur, en s'en imprégnant.
La boucle est bouclée.
Ce fut une aventure intéressante.
J'ai lu plusieurs articles sur ton site.
Point à la ligne.

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jroche
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1079

Message par jroche » 01 juil. 2022, 13:12

Dominique18 a écrit : 01 juil. 2022, 12:09 Les "historiens"...
Mais bien sûr...
Je n'ai pas cherché très loin, parce que je n'ai pas que ça à faire...
Bon, puisqu'après tout ça concerne au moins "la science, les preuves", tant pis pour Dieu et qu'Il nous pardonne si jamais Il existe... :roll:
Spoiler
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1) On a retrouvé Troie en lisant Homère, Numance en lisant Appien, et il n'y a pas de contestation sérieuse à ma connaissance. Pour Alise, ça s'est fondé sur un poème en vers latins du moine Eric, près d'un millénaire après, dont le sujet était tout autre (une hagiographie de Sainte Reine). La mention d'Alésia, manifestement fondée sur l'homonymie, tient en peu de mots : Alise a été "fatale aux armes de César". C'est tout, et pourtant suffisant pour énoncer une bêtise.
2) Cette homonymie (relative) datait bien de l'époque gallo-romaine. Mais, outre qu'elle est partagée par des dizaines d'autres endroits, elle aurait dû jouer non pas pour mais contre : une place rasée pour fait de résistance à Rome ne pouvait pas renaitre sous le même nom (Jérusalem a été reconstruite sous le nom d'Aelia qu'elle portait toujours lors de la conquête musulmane).
3) Lors des premières fouilles on a cru trouver, à l'ouest, ce qui avait dû être un fossé. On ne s'est pas demandé s'il n'avait pas été creusé pour drainer un marécage, par exemple, et on y a de suite, miracle, trouvé des centaines d'armes qui n'étaient même pas de la bonne époque. On ne les montre plus (elles sont à Saint-Germain-en-Laye) mais les descriptions et images du temps (sous Napoléon III encore une fois) montrent qu'elles étaient majoritairement en bronze, obsolète depuis bien des siècles. Et voilà pourquoi on ne veut pas raccourcir les lignes romaines de ce côté, malgré l'aberration criante. Ce serait admettre le bidonnage.
4) On n'a pu trouver aucun site satisfaisant pour la bataille de cavalerie préliminaire (les endroits proposés sont bien trop loin et ne satisfont même pas les conditions).
5) C'est loin de l'itinéraire annoncé de César.
6) Sur place, rien ne colle avec le récit de César (pas de plaine fermée, pas de cours d'eau qui serrent la montagne de près sur deux côtés, etc.). Il explique qu'au troisième jour de la bataille finale l'armée gauloise assiégée et l'armée gauloise de secours ont toutes deux pu contourner ses lignes en profitant de reliefs que les Romains avaient jugé à tort infranchissable, lui faisant passer de durs moments. Impossible à Alise.
7) Il n'y a pas assez d'eau sur le Mont Auxois pour les effectifs décrits, surtout en été. Je sais qu'il existe une étude qui prétend démontrer le contraire, je l'ai lue (pas sûr que je la retrouve), les auteurs cachent très mal leur perplexité, et qu'ils n'avaient pas intérêt à conclure autrement.
Etc. Etc.
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#1080

Message par Jean-Francois » 01 juil. 2022, 13:14

jroche a écrit : 01 juil. 2022, 07:44Elle affirme
Citez-là, qu'on puisse juger sur quoi vous vous basez.
, et pour le moment je ne vois pas de raison d'en douter, que les fameux "attracteurs", qu'on lui a ensuite reprochés en prétendant y voir comme une divinité subrepticement introduite, sont purement des outils mathématiques... qui lui avaient été imposés par le CNRS. Je ne connais pas de démenti du CNRS
Comme le CNRS est une institution qui ne contrôle pas les recherches elles-mêmes, votre compréhension des chose semble encore une fois confuse plutôt qu'éclairée.
Jean-Francois a écrit : 30 juin 2022, 19:25Et une bonne preuve qu'elle errait est qu'elle n'a toujours pas convaincu grand-monde du domaine plus de 20 ans après ses premiers travaux. En fait, elle semble même avoir pas mal modéré ses propres vues
Alors ça, c'est de l'ad majoritatem caractérisé
Quand les idées de quelqu'un dans un domaine ne sont pas reconnues par les spécialistes du domaine, ça n'est pas de l'"ad majoritatem".

Et, question sophismes, vos allusives allusions à des "exceptions" et autres "dogmes illusoires" ne sont que ça: des sophismes. Ils sont bien trop brumeux pour être des arguments supportant les idées de Dambricourt. Surtout que:
jroche a écrit : 01 juil. 2022, 11:26Il se trouve que j'ai des raisons un peu personnelles. Je m'intéresse depuis longtemps à la question des macromutations et de leur rôle possible dans l'évolution
Vous voulez croire que la "Vérité est ailleurs", c'est clair. Mais, à en juger par vos lacunes en biologie et votre caricaturale vision de la recherche scientifique, votre intérêt n'a pas conduit à une compréhension éclairée des faits.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1081

Message par Dominique18 » 01 juil. 2022, 15:05

Vous voulez croire que la "Vérité est ailleurs", c'est clair.
Avouer une tendresse particulière pour les voix "dissidentes " en matière de sciences, c'est risqué, surtout sans prendre de précautions suffisantes. Toujours cette manie récurrente, et quasi-obsessionnelle de vouloir contrer "le discours officiel *".
L'exercice avoue vite ses limites dans une démocratie qui se respecte.
Chez Poutine, ce serait compréhensible.
Une vieille lubie continuant d'alimenter le "nous" contre "eux".
Risible de médiocrité puisqu'il est plutôt hasardeux de définir précisément les contours des positions respectives, qui apparaissent polymorphes, éventuellement interchangeables...

Ce qui est aussi navrant, c'est que le recours à Paul Wazlawick pour servir de caution a été plusieurs fois utilisé.
C'est ignorer que Watzlawick a produit deux études magistrales: "Faites vous-mêmes votre malheur" et "Comment réussir à échouer - à la recherche de l'ultrasolution ".
Les titres sont suffisamment explicites.

* ou dominant, ou mainstream...

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#1082

Message par jroche » 01 juil. 2022, 15:59

Dominique18 a écrit : 01 juil. 2022, 15:05 Ce qui est aussi navrant, c'est que le recours à Paul Wazlawick pour servir de caution a été plusieurs fois utilisé.
C'est ignorer que Watzlawick a produit deux études magistrales: "Faites vous-mêmes votre malheur" et "Comment réussir à échouer - à la recherche de l'ultrasolution ".
Les titres sont suffisamment explicites.
J'ai lu ces deux livres (je ne les ai plus sous la main). Je retrouve quand même des extraits du premier : "Prenons la phrase suivante d'une lettre de Rousseau à Mme d'Houdetot : "Si vous êtes à moi, je perds en vous possédant celle que j'honore". Oui, relisez-la, n'hésitez pas ! Car ce que semble dire Rousseau est assez dur à avaler, je le concède, pour le consommateur moyen : "Si tu me cèdes, toi ma bien-aimée, tu cesseras, du fait même,  d'être digne de personnifier mon amour. (...) C'est pratiquement la totalité des conduites spontanées qui se prêtent à la construction de ces pièges imparables : (...) on peut exprimer le souhait de recevoir tel présent, puis être déçu de l'avoir reçu "seulement" pour en avoir exprimé le souhait ; (...) on peut chercher à s'endormir parce qu'on le veut ; on peut tenter d'aimer quand l'amour est présenté comme une obligation morale...".

Il s'agit d'hygiène mentale, ou d'une "clé du bonheur", basiques, pratiques, présentées au deuxième degré pour les rendre plus attrayantes. C'est la même chose pour la "recherche de l'ultra-solution". Donc, rien à voir avec la question du libre-arbitre. Dans Les cheveux du Baron de Münchhausen, Watzlawick soutient et démontre bien, à mon sens, que la négation radicale du libre-arbitre, qu'elle soit d'inspiration religieuse ou matérialiste (il traite les deux), devrait logiquement, théoriquement, mener au fatalisme pur, mais que comme le fatalisme pur ne mène nulle part elle conduit facilement (quoique pas forcément, voir Laplace), en pratique, à son contraire, le fanatisme.
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#1083

Message par DictionnairErroné » 01 juil. 2022, 16:08

jroche a écrit : 01 juil. 2022, 15:59 comme le fatalisme pur ne mène nulle part elle conduit facilement (quoique pas forcément, voir Laplace), en pratique, à son contraire, le fanatisme.
C'est ça que répondent les religiosés lorsqu'on leur pose la question, et si Dieu n'existe pas?
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#1084

Message par jroche » 01 juil. 2022, 16:30

DictionnairErroné a écrit : 01 juil. 2022, 16:08
jroche a écrit : 01 juil. 2022, 15:59 comme le fatalisme pur ne mène nulle part elle conduit facilement (quoique pas forcément, voir Laplace), en pratique, à son contraire, le fanatisme.
C'est ça que répondent les religiosés lorsqu'on leur pose la question, et si Dieu n'existe pas?
Quel rapport ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1085

Message par Dominique18 » 01 juil. 2022, 17:11

Watzlawick, c'est un peu plus subtil que cela.
Le libre arbitre qui ressurgit, je m'en fous.
Surtout en 2022.
Aucun intérêt.
C'est comme Dambricourt, fermeture du dossier.
L’ultrasolution est assez bien représentée par une des formules attribuées à Napoléon : « Quand on a commencé à se tromper, il fait continuer, cela donne raison ».
Celui-ci peut se résumer de la manière suivante : si quelque chose échoue, pourquoi ne pas en rajouter pour être définitivement sûr d'échouer. L'ultra-solution, pour Watzlawick, c'est ce médicament qui permet de guérir définitivement le malade en le tuant. Dans la plupart des cas, l'ultra-solution consiste à écarter toute mesure prudente et raisonnable qui risquerait de rétablir une situation.
Un exemple d'application ? En refusant de comprendre ce qu'un Guillaume Lecointre explique patiemment, et pédagogiquement.
Il s'agit d'hygiène mentale, ou d'une "clé du bonheur", basiques, pratiques, présentées au deuxième degré pour les rendre plus attrayantes.
Depuis Watzlawick, on a fait quelques progrès avec Daniel Kahneman, Thierry Ripoll...
Hygiène mentale?
Ça tombe bien !

https://m.youtube.com/watch?v=eLLIm-GpJh4

Bien avant Watzlawick, nous eûmes la saga des Shadoks, en France.
La problématique ne date pas d'hier.
Incorrigible humanité...

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#1086

Message par jroche » 01 juil. 2022, 17:51

Dominique18 a écrit : 01 juil. 2022, 17:11 Watzlawick, c'est un peu plus subtil que cela.
Le libre arbitre qui ressurgit, je m'en fous.
Surtout en 2022.
Aucun intérêt.
C'est le principal point d'achoppement aussi bien pour le matérialisme pur et dur que pour le monothéisme pur et dur, et ça n'aurait aucun intérêt dans un sujet comme "Dieu, la science, les preuves" ?
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#1087

Message par Dominique18 » 01 juil. 2022, 18:08

jroche a écrit : 01 juil. 2022, 17:51
Dominique18 a écrit : 01 juil. 2022, 17:11 Watzlawick, c'est un peu plus subtil que cela.
Le libre arbitre qui ressurgit, je m'en fous.
Surtout en 2022.
Aucun intérêt.
C'est le principal point d'achoppement aussi bien pour le matérialisme pur et dur que pour le monothéisme pur et dur, et ça n'aurait aucun intérêt dans un sujet comme "Dieu, la science, les preuves" ?
Je ne me suis pas bien fait comprendre.
Je m'en tape dans des proportions telles que le big bang est une aimable et risible plaisanterie à côté.
Je me suis farci Staune et Dambricourt sur le sujet du matérialisme, leurs vaticinations m'ont vacciné, alors il ne faut surtout pas venir me les briser menu!

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1088

Message par jroche » 01 juil. 2022, 18:58

Dominique18 a écrit : 01 juil. 2022, 18:08 Je ne me suis pas bien fait comprendre.
Je m'en tape dans des proportions telles que le big bang est une aimable et risible plaisanterie à côté.
Je me suis farci Staune et Dambricourt sur le sujet du matérialisme, leurs vaticinations m'ont vacciné, alors il ne faut surtout pas venir me les briser menu!
Personne n'est obligé de venir discuter de "Dieu, La science, Les preuves" que je sache.
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#1089

Message par Dominique18 » 01 juil. 2022, 20:02

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1090

Message par PhD Smith » 01 juil. 2022, 21:08

Dominique18 a écrit : 01 juil. 2022, 18:08Je me suis farci Staune et Dambricourt sur le sujet du matérialisme, leurs vaticinations m'ont vacciné, alors il ne faut surtout pas venir me les briser menu!
J'ai acheté lors d'une conférence dans ma ville, le livre de Jean Staune "La science en otage" (Presses de la Renaissance, 2010), je m'étais présenté comme "sceptique", fréquentant le forum d'ici.
https://www.amazon.fr/science-otage-ind ... 2750905028
J'avais connu Staune sur la liste de diffusion du "Cercle zététique" où il intervenait régulièrement et était contré par les sceptiques de la liste. Bon vieux temps où FB et tweeter n'existaient pas ! Bref, il m'a dédicacé son bouquin ainsi: "A Ph. D. Smith, cet ouvrage qui cherche à rétablir certaines vérités ... et qui dévoilent les dessous de la Zététique !" J'ai lu son livre qui parlait un peu d'évolution (1 chapitre) et ça n'a pas fait de moi un créationniste et je n'ai plus souvenir s'il y parlait de zététique (pourtant un des commentaires sur Amazon semble dire que si). Mon impression de l'époque: son bouquin était bien écrit et parlait de tas de choses (sur la conception des centrales nucléaires, des problèmes de l'écologie politique...). C'est la seule fois où j'ai discuté des thèmes de sa conférence avec lui, quelques instants d'un auteur dédicaçant son livre lors de sa promotion, avec la queue conséquente d'acheteurs.
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1091

Message par DictionnairErroné » 01 juil. 2022, 23:07

jroche a écrit : 01 juil. 2022, 18:58 Personne n'est obligé de venir discuter de "Dieu, La science, Les preuves" que je sache.
Non, mais tu fais comme si, tu ne parles que de ça et le disque saute.
jroche a écrit : 01 juil. 2022, 16:30
DictionnairErroné a écrit : 01 juil. 2022, 16:08
jroche a écrit : 01 juil. 2022, 15:59 comme le fatalisme pur ne mène nulle part elle conduit facilement (quoique pas forcément, voir Laplace), en pratique, à son contraire, le fanatisme.
C'est ça que répondent les religiosés lorsqu'on leur pose la question, et si Dieu n'existe pas?
Quel rapport ?
Quels seraient tes changements de comportements si une preuve sans équivoque de la non-existence de Dieu te claquait le visage?
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1092

Message par jroche » 02 juil. 2022, 01:18

DictionnairErroné a écrit : 01 juil. 2022, 23:07 Quels seraient tes changements de comportements si une preuve sans équivoque de la non-existence de Dieu te claquait le visage?
N'ayant jamais affirmé aucune certitude dans un sens ou un autre (il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par Dieu...), je ne vois pas le sens de la question. Ni d'ailleurs l'intérêt de changer de "comportement" dans un tel cas de figure. Accessoirement, toujours la même chose, ça me suppose un libre-arbitre.
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1093

Message par jroche » 02 juil. 2022, 01:19

PhD Smith a écrit : 01 juil. 2022, 21:08 J'ai lu son livre qui parlait un peu d'évolution (1 chapitre) et ça n'a pas fait de moi un créationniste.
C'eut été un comble. Il abomine le créationnisme.
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1094

Message par Dominique18 » 02 juil. 2022, 07:19

PhD Smith a écrit : 01 juil. 2022, 21:08 Mon impression de l'époque: son bouquin était bien écrit et parlait de tas de choses (sur la conception des centrales nucléaires, des problèmes de l'écologie politique...). C'est la seule fois où j'ai discuté des thèmes de sa conférence avec lui, quelques instants d'un auteur dédicaçant son livre lors de sa promotion, avec la queue conséquente d'acheteurs.
En 2010, je n'avais certainement pas l'esprit critique, la distanciation et le recul dont il me semble disposer actuellement.
Patrice van Eersel, dans un autre style, est un auteur également captivant. C'est un très bon parleur, avec un charisme indéniable.
Lui aussi émarge à l'IUP.
Je me serais fait séduire par Staune. J'ai eu ma période, courte, "van Eersel", et quelques autres de semblable acabit.
J'ai lu plusieurs articles de Staune. C'est un lettré indéniable, avec un raisonnement qui tient debout, son raisonnement. Si on sort de son raisonnement, ça coince.
La différence est là.

Quand on cherche à recontextualiser, à en apprendre plus, on compare, on tombe sur des études, des critiques, on poursuit d'autres recherches....
Staune se retrouve actuellement à la tête d'une entreprise, l'U.I.P., avec une gestion de fonds conséquente, dont une bonne partie provient de la John Templeton Fondation (cf. le fil sur le livre "Enquête sur les creationnismes", avec les documents afférents).

Il faut bien avoir à l'esprit les objectifs de la JTF, et de l'UIP, détaillés dans le livre et les moyens qu'ils se donnent pour y arriver.
La JTF s'élève contre le créationnisme, en apparence, mais promeut insidieusement le dessein intelligent sous couvert d'opérations médiatiques conséquenres de rapprochement entre scientifiques (pas n'importe lesquels tout de même, ceux qui manifestent un intérêt pour les questions spirituelles), des philosophes, des théologiens...

Si des Guillaume Lecointre, Pascal Picq, et une quantité d'autres montent au créneau pour essayer de contrer les discours de Staune et consorts, c'est qu'il y a une raison majeure qui concerne l'enseignement public avec la pénétration de ce type d'idéologie au détriment des valeurs de la laïcité, et de la qualité des enseignements dispensés. Le discours empreint de références religieuses et/ou spirituelles n'est tout de même pas à considérer sur le même plan que l'enseignement scientifique. Il n'a rien à y faire et doit être traité comme tel, en conséquence, c'est à dire rester clairement et explicitement dans le domaine privé. Il n'a pas à entrer en concurrence insidieuse avec l'enseignement des sciences, et encore moins s'y inviter. Dans le domaine des enseignements philosophiques, c'est une autre problématique (cf. plus bas l'interview d'André Comte-Sponville et de Jean Staune).

Un exemple concret ?
Le CNDP (Centre National de Documentation Pédagogique, devenu Canopé par la suite), qui dépend du ministère de l'éducation nationale, conseillait aux enseignants d'étudier la théorie présentée dans le film d'Anne Dambricourt, suite à sa diffusion : "Homo sapiens, une nouvelle histoire de l'homme", en octobre 2005, sur la chaîne Arte.
Indiqué p.204 du livre. On peut rétorquer qu'il s'agissait d'une information. Mais, la ficelle est grosse...
François Fillon a été ministre de l'éducation nationale, dans le gouvernement Sarkozy, jusqu'à fin mai 2005. Il fut remplacé par Gilles de Robien. Ces deux personnages sont de fervents catholiques, aucun souci, mais ils ne furent pas si neutres à ce titre. Pas sûr qu'il n'y ait pas un rapport entre le CNDP et l'un de ces deux personnages. Peut-être... François Fillon avait pour projet, s'il accédait à la présidence de la république, de faire réécrire le "roman national", par des académiciens. Ce genre d'idée permet d'apprécier l'envergure de la personnalité politique.

L'affaire devient suffisamment sérieuse pour qu'en 2007 le Conseil de l'Europe propose un texte correspondant à une résolution :"Les dangers du créationnisme dans l'éducation".
l'Académie pontificale, entre autres, s'est élevée contre cette résolution. Darwin, l'évolution, ce genre de dynamique posent toujours souci aux autorités religieuses du Vatican.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_dan ... A9ducation

Le souci avec des personnes comme Jean Staune, c'est qu'elles sont toutes d'un abord sympathique, empathique, bienveillant, avec un fond de sincérité, mais trempent dans une idéologie qui n'a assurément pas sa place dans les systèmes éducatifs, dans les domaines de recherche publics (privés, ça peut encore se discuter), etc...

Quand on constate le battage médiatique, et les opérations de séduction, avec une puissance financière derrière, autour du livre "Dieu, la science...", il y a des raisons de s'inquiéter, parce qu'on se situe bien au-delà d'une simple opération commerciale. Il y a des enjeux, des parts de cerveau à conquérir.

Pris isolément, le cas de Staune, dans le contexte d'une conférence, d'une dédicace, d'un entretien courtois, apparaît anecdotique.
Replongé dans la structure à laquelle il appartient, il s'agit d'une toute autre dimension.
C'est la stratégie du jeu d'échecs : on pousse ses pions (n'est-ce pas proche? instructif, ton site...).

Référence de l'AFIS:

https://www.afis.org/Creationnismes-cro ... s-sciences

Point de vue personnel...
Il y a encore quelques années, Staune pouvait encore passer pour un idéaliste, au bénéfice du doute.
Depuis, il s'est certainement transformé en homme d'affaires pugnace. L'heure n'est plus à la rêverie mais à l'efficacité. Il a une entreprise à faire tourner. Il est en mission, il y a des parts de marché à conquérir, et ça m'étonnerait qu'il n'ait pas de comptes à rendre à ses bailleurs de fond.

Jean Staune se fait remettre en place par André Comte-Sponville, qui lui reproche son confusionnisme, au niveau des valeurs et des domaines d'expression :

https://archive.wikiwix.com/cache/index ... ikiwix.com

Une critique (2007) du livre de Jean Staune, et par ricochet, des courants véhiculés par des structures comme l'IUP:

https://archive.wikiwix.com/cache/index ... ikiwix.com
Face à ces tendances, que devraient faire les croyants comme Jean Staune. Ce serait précisément une question à lui poser. J'ai compris en le lisant qu'il continuerait à lutter pour la neutralité de la science. Il s'oppose ainsi fermement aux abus du Créationnisme et de l'Intelligent Design, financés par de nombreux crédits sur l'origine desquels on est en droit de s'interroger. Mais ira-t-il jusqu'à demander aux scientifiques croyants d'abandonner tout a priori religieux dans l'étude de questions sensibles comme celles de la vie et de la conscience ?(7). Ira-t-il jusqu'à demander aux scientifiques croyants, qui ne s'en privent pas, de s'abstenir d'interprétations philosophiques et religieuses quand ils rapporteront les résultats de leurs travaux, concernant par exemple les questions délicates de la physique, de la cosmologie, de la biologie ou de la neurologie. Certainement pas, comme le montre son livre.
Il a été souvent question de conscience, sur ce fil...
Concernant enfin la conscience et afin de prouver le dualisme, c'est-à-dire que la conscience constitue une propriété indépendante du cerveau, probablement en communication avec une conscience universelle, il pense pouvoir contredire les observations matérialistes des plus grands neuroscientifiques pour qui les états de conscience sont déterminés par la compétition au sein du cortex associatif de « modules cognitifs » provenant de sources endogènes et exogènes. Il s'appuie pour défendre le dualisme sur des expériences acrobatiques de Benjamin Libet réalisées sur un patient au crâne ouvert, ou bien il ressort de l'oubli les thèses quantico-spiritualistes de John Eccles qui me semblent être tombées dans l'oubli.
De plus, au contraire de ce que j'ai fait dans mon livre, il ne fait aucune allusion aux travaux des roboticiens évolutionnaires sur la conscience artificielle (cognitive systems), dont aujourd'hui les neurologues, tels Gerald Edelman, attendent beaucoup pour mieux comprendre les observations fournies par l'imagerie cérébrale et la clinique.
Quninze ans plus tard, nous pouvons constater que les neuroscientifiques ont progressé, qu'un Jean-Pierre Changeux est toujours présent dans le débat (l'homme neuronal, trente ans après), avec de nouvelles interrogations.
Dernière modification par Dominique18 le 02 juil. 2022, 09:11, modifié 12 fois.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1095

Message par Dominique18 » 02 juil. 2022, 08:08

jroche a écrit : 02 juil. 2022, 01:18
DictionnairErroné a écrit : 01 juil. 2022, 23:07 Quels seraient tes changements de comportements si une preuve sans équivoque de la non-existence de Dieu te claquait le visage?
N'ayant jamais affirmé aucune certitude dans un sens ou un autre (il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par Dieu...), je ne vois pas le sens de la question. Ni d'ailleurs l'intérêt de changer de "comportement" dans un tel cas de figure. Accessoirement, toujours la même chose, ça me suppose un libre-arbitre.
Ça, c'est un splendide exercice de pure langue de bois.
Quarante-quatrième page de ce fil pour en arriver là...
Ce ne sont pourtant les éléments (argumentaires, développements,...) qui manquent dans les pages précédentes.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1096

Message par jroche » 02 juil. 2022, 09:41

Dominique18 a écrit : 02 juil. 2022, 07:19 Il a été souvent question de conscience, sur ce fil...
Concernant enfin la conscience et afin de prouver le dualisme, c'est-à-dire que la conscience constitue une propriété indépendante du cerveau, probablement en communication avec une conscience universelle, il pense pouvoir contredire les observations matérialistes des plus grands neuroscientifiques pour qui les états de conscience sont déterminés par la compétition au sein du cortex associatif de « modules cognitifs » provenant de sources endogènes et exogènes. Il s'appuie pour défendre le dualisme sur des expériences acrobatiques de Benjamin Libet réalisées sur un patient au crâne ouvert, ou bien il ressort de l'oubli les thèses quantico-spiritualistes de John Eccles qui me semblent être tombées dans l'oubli.
De plus, au contraire de ce que j'ai fait dans mon livre, il ne fait aucune allusion aux travaux des roboticiens évolutionnaires sur la conscience artificielle (cognitive systems), dont aujourd'hui les neurologues, tels Gerald Edelman, attendent beaucoup pour mieux comprendre les observations fournies par l'imagerie cérébrale et la clinique.
Quninze ans plus tard, nous pouvons constater que les neuroscientifiques ont progressé, qu'un Jean-Pierre Changeux est toujours présent dans le débat (l'homme neuronal, trente ans après), avec de nouvelles interrogations.
Est-ce que l'on considérerait que le matérialisme pur s'est imposé une fois pour toutes avec les neurosciences, au point de devoir éjecter toute autre piste en science ?

Après, il y a clairement deux camps structurés aux prises l'un avec l'autre, avec des extrémistes et des nuancés de chaque côté. Est-que la duplicité, l'intéressement, la malhonnêteté, les retours d'ascenseur, les biais de toutes sortes, sont forcément toujours du même côté ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1097

Message par Dominique18 » 02 juil. 2022, 10:43

Est-ce que l'on considérerait que le matérialisme pur s'est imposé une fois pour toutes avec les neurosciences, au point de devoir éjecter toute autre piste en science ?

Après, il y a clairement deux camps structurés aux prises l'un avec l'autre, avec des extrémistes et des nuancés de chaque côté. Est-que la duplicité, l'intéressement, la malhonnêteté, les retours d'ascenseur, les biais de toutes sortes, sont forcément toujours du même côté ?
Ce n'est clairement pas de cela dont il s'agit.
Tu le sais très bien.
Les sources fournies proposent de l'argumentation
Elles datent de 15 ans!
Autant te préciser qu'il y a encore eu des progrès de réalisés qui ne remettent pas fondamentalement en cause ce qui était exprimé, au contraire.
L'un des exemples possibles allant dans ce sens est Jean-Pierre Changeux qui en a entendu de toutes les couleurs lors de la sortie de "L'homme neuronal". 30 ans après, des modifications, des ajustements, des retraits...se sont produits, mais le contenu global tient toujours la route, parce que ce projet reposait sur une démarche scientifique rigoureuse, pas sur des lubies métaphysiques. Des théories, des hypothèses, toutes réfutables, pas des vérités et encore moins des dogmes.
Comte-Sponville aborde finement ce domaine de la métaphysique.
Tu nous sors un magnifique homme de paille.
Tu lis (enfin je l'espère, parce que j'éprouve de sérieux doutes) mais tu ne veux comprendre que ce qui va dans ton sens, en occultant le reste.

Ce qui suit, tu nous l'expliques comment ?

viewtopic.php?t=11551&hilit=Staune+jroc ... 00#p368302

viewtopic.php?t=11551&hilit=Staune+jroc ... 75#p368257

Nous pouvons constater qu'en 2014 (il faut consulter le fil avec les autres posts) tu écrivais déjà le même genre de prose fumeuse, hors-sol, et nombre de tes interlocuteurs te demandaient d'argumenter.
Devons-nous considérer que tu es quelque peu coincé dans un espace-temps dont tu ne parviens pas à t'extraire ?
Ce qui vient confirmer ce que je sous-entendais par fixité intellectuelle dans les démarches.

viewtopic.php?p=622367&hilit=Fixit%C3%A9#p622367

J'ai apprécié les propos d'André Comte-Sponville car ils ouvrent des perspectives.
A contrario, dans l'interview, Staune s'enferme dans son raisonnement, avec son mélange métaphysique et sciences. La conclusion de Comte-Sponville, au terme de l'entretien, est d'une cruauté exemplaire, et parfaitement réaliste, sans outrecuidance déplacée de sa part, puisque c'est effectivement le cas dans les faits.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1098

Message par jroche » 02 juil. 2022, 11:39

Dominique18 a écrit : 02 juil. 2022, 10:43 Les sources fournies proposent de l'argumentation
Elles datent de 15 ans!
Staune aussi entasse des argumentations, qui valent ce qu'elles valent, mais elles évoluent aussi.

La date, je ne trouve pas ça si important. Des avancées de Pythagore tiennent toujours, d'autres qui ont moins de cinq ans sont déjà périmées.

Et je persiste à penser que les neurosciences, et les sciences en général, n'ont rien apporté de fondamental aux problèmes de la conscience et du libre-arbitre (les religions non plus, certes), dont on ne se débarrasse pourtant pas si facilement. Affirmer le contraire est ni plus ni moins une position philosophique. Alors je serais porté à préconiser que la laïcité englobe non seulement les religions mais aussi les diverses positions philosophiques, en imposant à toutes le respect du principe de réciprocité, la Règle d'Or, en refusant la Loi de la jungle.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1099

Message par Dominique18 » 02 juil. 2022, 12:12

Seule réponse possible, c'était il y 8 ans...

viewtopic.php?t=11551&hilit=Staune+jroc ... 75#p368257

Nous pouvons constater que nous en sommes toujours au même point.
Discussion impossible car méconnaissance profonde des sujets couverte par un salmigondis pseudo-philosophique, qui ne fait illusion que pour son auteur.

Dico, j'emprunte ta signature.
Pas d'autre option possible.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.
Ce n'est pas de l'ad hominem, c'est un diagnostic.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#1100

Message par nikola » 02 juil. 2022, 12:21

jroche a écrit : 02 juil. 2022, 11:39 Staune aussi entasse des argumentations, qui valent ce qu'elles valent, mais elles évoluent aussi.
Tu connais le principe de l’argumentation fortéenne ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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