Paradoxe des jumeaux.

[ABC]

Ben non! le muon ne naît pas au même endroit

Tu as décompris. Je te rappelle l'exemple illustrant le paradoxe de Langevin objet de notre échange.
Dans le cas étudié, le muon est renvoyé vers son lieu de naissance.

[richard]

Tu n’as pas bien compris ce qu’est une durée propre, Gwanelle l’a rappelé.

Richard, applique la définition que tu nous as rappelée ici :

En théorie relativiste, on appelle temps propre τ, d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.

Une durée mesurée par un observateur immobile par rapport au phénomène observé est une durée propre, s’il est en mouvement par rapport à l’observateur, c’est une mesure impropre. Tu peux bien essayer de tricher en faisant rebondir ton muon tu ne peux rien y changer: ti = γ τ´.
De plus, les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel; le temps pour regarder un film est identique dans tous les référentiels, le temps est absolu. Il n’y a pas de paradoxe de Langevin.

[ABC]

une durée propre

entre 2 évènements, c'est la durée mesurée dans l'unique référentiel inertiel où ces 2 évènements se produisent au même endroit. Je te rappelle ce que tu avais compris, et que tu essayes de décomprendre. Essayes de le recomprendre.

• 2 évènements se produisent en un même endroit dans un référentiel inertiel donné,
• la durée mesurée dans ce référentiel vaut 220 microsecondes

Quelle est la durée propre séparant ces 2 évènements ?

D’après la RR, le temps propre séparant ces deux événements serait 220 μs.

La durée de vie propre des muons est la même dans son référentiel que lorsqu’il est au repos dans le référentiel terrestre.

Donc, synthèse de tes réponses (avant décompréhension) concernant notre muon voyageur

• durée propre terrestre du voyage du muon entre sa naissance et sa mort au même endroit, L/c = 220 microsecondes
• durée propre du voyage dans le référentiel du muon entre sa naissance et sa mort (2.2 microseconde)
  "la même dans son référentiel que lorsqu’il est au repos dans le référentiel terrestre"

Bref, en rassemblant tes 2 réponses dans un même message, ce fut très long mais tu as finalement compris le paradoxe de Langevin.

[richard]

Salut ABC ! Tu as écrit

[deux] évènements se produisent en un même endroit dans un référentiel inertiel donné, la durée mesurée dans ce référentiel vaut 220 microsecondes.
Quelle est la durée propre séparant ces 2 évènements ?

D’après la RR, le temps propre séparant ces deux événements serait 220 μs.

OK. Maintenant, [z1 est la naissance d’un muon et z2 son décès]. Quelle est la durée de vie propre du muon séparant ces 2 mêmes évènements ?

220 μs. J’ai bon ?

Non.

Et maintenant tu dis

durée propre terrestre du voyage du muon entre sa naissance et sa mort au même endroit, L/c = 220 microsecondes.

Il est vrai que seuls les imbéciles ne changent pas d’avis, mais quand même. Un coup la durée propre terrestre du voyage du muon entre sa naissance et sa mort est 220 μs, un coup ce n’est plus vrai. Un coup le phénomène la dilatation des durée est réel et à sens unique, un coup il est apparent et réciproque. Pile je gagne, face tu perds, les relativistes sont sûrs de gagner à tous les coups.
J’ai déjà donné ma vision de ces deux versions. On ne peut pas privilégier un référentiel plutôt qu’un autre, ce phénomène est donc réciproque, dans le cas d’un effet réel on arrive à une contradiction, cette version n’est donc pas valable. Dans le cas d’un effet apparent, le temps réel est absolu.
D’un point de vue géocentrique et positiviste, on peut se contenter de la première version. Si l’on prend de la hauteur en prenant une position réaliste et héliocentrique, alors le temps est nécessairement absolu. Bref! en étudiant ces deux options tu finiras par comprendre qu’il n’y a pas de paradoxe des jumeaux. Cette expérience de pensée est nulle et non avenue.

[ABC]

Tu dis...

Et tu le dis aussi...

La durée de vie propre des muons est la même dans son référentiel que lorsqu’il est au repos dans le référentiel terrestre.

Un coup la durée propre terrestre du voyage du muon entre sa naissance et sa mort est 220 μs, un coup ce n’est plus ça reste vrai ?

Oui. Avec un voyage aller-retour L=66km à vitesse proche de c entre sa naissance et sa mort au même endroit.

• durée propre terrestre du voyage du muon entre sa naissance et sa mort au même endroit, L/c = 220 microsecondes
• durée propre du voyage dans le référentiel du muon entre sa naissance et sa mort (2.2 microseconde)
  "la même dans son référentiel que lorsqu’il est au repos dans le référentiel terrestre" (ta réponse avant décompréhension)

rassemblant tes 2 réponses dans un même message.

[richard]

Pour que je comprenne bien, pourrais-tu me dire quelle est la durée de vie impropre du muon cosmique dans le référentiel terrestre ?

[ABC]

Pourrais-tu me dire quelle est la durée de vie impropre du muon cosmique dans le référentiel terrestre ?

??? Dans notre exemple de muon voyageant 66km aller-retour, la naissance et la mort du muon ont lieu au même endroit.

Rappel de la relation entre :

• durée impropre Ti mesurée dans un référentiel inertiel où 2 évènements se produisent à des emplacement distants de Dx
• durée propre Tp séparant ces 2 évènements

c Tp² = c Ti² - Dx²

Du coup, quand Dx = 0, cas où les 2 évènements se produisent au même endroit dans le référentiel inertiel d'observation, Ti = Tp

[richard]

Dans notre exemple de muon voyageant 66km aller-retour, la naissance et la mort du muon ont lieu au même endroit.

Lors de l’expérience Frisch et Smith la naissance et la mort des muons n’ont pas lieu au même endroit. Leur durée de vie est donc impropre, so...
Dans le cas des jumeaux le départ et l’arrivée du jumeau se font —à peu près— au même endroit. So...

[ABC]

Dans le cas des jumeaux le départ et l’arrivée du jumeau se font —à peu près— au même endroit.

Tant dans le référentiel du muon jumeau inertiel que dans le référentiel du muon jumeau non inertiel mourant au même âge de 2,2 microsecondes (soit 217.8 microsecondes plus tard selon l'indication de l'horloge au repos dans le référentiel inertiel).

Les 2 durées sont donc toutes 2 des durées propres, 2 durées mesurées, chacune, avec une seule horloge. C'est le propre d'une durée propre (une mesure de durée impropre demande 2 horloges).

[richard]

Quelle est la durée du trajet aller du muon ? Est-ce une durée propre ou impropre ?

[Gwanelle]

Quelle est la durée du trajet aller du muon ? Est-ce une durée propre ou impropre ?

Le "ou" est il exclusif dans ta question ?
Il est incohérent de considérer qu'une durée serait en soi, indépendamment de quoique ce soit, soit propre soit impropre puisque toute horloge est immobile par rapport à elle-même (toute durée est propre)

[ABC]

Quelle est la durée du trajet aller du muon ?

dans notre exemple du muon voyageur parcourant L = 66 km aller-retour à vitesse proche de c.

• Durée terrestre 33km/(300 000 km/s) = 110 microsecondes = 220/2 microsecondes
• Durée propre du trajet aller pour le muon 1,1 microseconde.

Est-ce une durée propre ou impropre ?

• La durée terrestre aller de notre muon voyageur est une durée impropre
  car les 2 évènements ne se produisent pas au même endroit.
• La durée terrestre du retour est aussi une durée impropre car les 2 évènements ne se produisent pas au même endroit.
• L durée terrestre aller-retour de 220 microsecondes, somme des ces 2 durées impropres, est une durée propre car l'évènement de départ et l'évènements d'arrivée se produisent au même endroit.
• La durée aller, la durée retour, la durée aller-retour du muon dans son référentiel sont toutes 3 des durées propres.

[richard]

La durée aller du muon est 110 μs, la durée retour est la même, pourtant la durée aller-retour est de 2,2 μs. Quelle est la durée réelle, du muon dans le référentiel terrestre, 2,2 μs ou cent fois plus ? Pourrais-tu expliciter ce phénomène ?

[ABC]

La durée terrestre aller du muon est 110 μs, la durée retour terrestre est la même, pourtant la durée aller-retour du muon dans son référentiel est de 2,2 μs.

Exact : 1.1 μs aller et 1.1 μs retour. La durée de vie propre du muon est un invariant.

Quelle est la durée réelle, du voyage du muon dans le référentiel terrestre, 2,2 μs ou cent fois plus ?

100 x plus.

Pourrais-tu expliciter ce phénomène ?

Oui. Je l'ai déjà fait mais je le refais. Une light clock :

• de tige L=1.5 m le longueur entre ses 2 miroirs,
• au repos dans un référentiel inertiel R,
• a une période propre T = 2 x (1.5 m/300 10^6 m/s) = 1 nano seconde

Maintenant, une light clock

• se déplaçant dans R à une vitesse v telle que (1-v²/c²)^0.5 = 1/100
• a une période propre dans R : T1 = L(1-v²/c²)^0.5/(c-v) + L(1-v²/c²)^0.5/(c+v) = (2L/c)/(1-v²/c²)^0.5 = 100 x (2L/c) = 100 T
  (T1 = 100 nanosecondes dans notre exemple).

La light clock qui va, dans R, à la même v que le muon, bat 100 fois plus lentement que sa light clock jumelle au repos dans R.

Quand le voyage aller-retour du muon a duré 220 μs selon la light clock au repos dans R, l'horloge personnelle qui accompagne le muon (mesurant ainsi son viellissement propre) a réalisé un nombre de tic-tac correspondant à sa durée de vie propre : 220 μs/100 = 2.2 μs

Une durée, mesurée dans un référentiel, entre 2 évènements successifs se produisant au même endroit dans ce référentiel, c'est le nombre de tic-tac d'une horloge physique au repos à cet endroit dans ce référentiel.

[richard]

Le muon aurait donc une durée de vie réelle fonction de l’observateur ! Toi, tu vas mourir à quatre-vingt-dix ans, cent ans, deux-cents ans, quatre-cents ans, etc. suivant les observateurs ! Il existerait donc une infinité de réels, pour un positiviste qui n’admet pas de réel c’est étrange.

[ABC]

Le muon aurait donc une durée de vie réelle fonction de l’observateur !

Imagine une machine rotative, capable de "vivre" pendant 5 millions de tours et une "montre" de cette machine dont "l'heure" compte (en fait) le nombre de tours qu'elle a réalisés (durée de vie propre = 5 millions de tours).

• Dans l'usine A, toutes les machines et toutes les montres tournent à la même vitesse de rotation (elles indiquent la même heure partout dans l'usine A si tu veux). Les machines dans A "meurent" au bout d'une durée propre de 5 millions de tours
• Dans l'usine B, toutes les machines et toutes les montres tournent à la même vitesse de rotation (elles indiquent la même heure partout dans l'usine B si tu veux). Les machines dans B "meurent" au bout d'une durée propre de 5 millions de tours

Mesurées par leurs montres propres, la durée de vie propre des machines est invariante par changement d'usine.

Quand les machines de l'usine B arrivent en fin de vie propre (5 millions de tours), les ingénieurs de l'usine B décident de rencontrer leurs collègues de l'usine A. Catastrophe absolue. Ils s'apercoivent que, dans l'usine A, ils ont réussi a faire tourner leurs machines 100 fois plus vite. Ils ont d'ailleurs déjà renouvelé 100 fois le parc des machines A.

En nombre de tours des montres de l'usine A, les machines de l'usine B sont mortes au bout de 500 millions de tours, bien plus tard que les machines de l'usine A (qui, pourtant, sont mortes au même âge propre = 5 millions de tours).

Toi, tu vas mourir à quatre-vingt-dix ans, cent ans, deux-cents ans, quatre-cents ans, etc. suivant les observateurs ! Il existerait donc une infinité de réels, pour un positiviste qui n’admet pas de réel c’est étrange.

Ben non. Mesurée par une montre tournant au même rythme que nous, notre durée de vie est indépendante du référentiel d'observation. Il existe bien un seul réel, mais les montres de ce réel fournissent des indications horaires dépendant du seul phénomène physique qui régisse (en RR de 1905) tous les phénomènes périodiques : l'élecromagnétisme. Cette interaction respecte, lors d'un changement de référentiel inertiel, la loi de transformation caractérisant son invariance lors d'un tel changement : l'invariance de Lorentz.

[richard]

Merci de renforcer ma proposition qui a le mérite d’être logique et cohérente, contrairement à ce bullshit avec tes machines qui tournent plus ou moins vite.
Cela dit, je constate que tu admets un réel, c’est un beau progrès, tu es sur la bonne voie.

[ABC]

Merci de renforcer ma proposition qui a le mérite d’être logique et cohérente,

Selon ta proposition logique, cohérente et renforcée :

• Elle vaut combien la durée de vie propre du muon ?
• Elle vaut combien la durée propre terrestre du voyage de ce muon parcourant 33 km aller et 33 km retour à vitesse proche de c ?

[richard]

Selon ta proposition logique, cohérente et renforcée :
Elle vaut combien la durée de vie propre du muon ?

2,2 μs.

Elle vaut combien la durée propre terrestre du voyage de ce muon parcourant 33 km aller et 33 km retour à vitesse proche de c ?

Dans ma proposition il n’y a pas de "durée propre terrestre du voyage de ce muon" car le temps est absolu. Tu pourras traduire ça dans ton bullshit. De plus la vitesse du muon proche de c est une vitesse apparente, sa vitesse réelle est 100 c. Mais tout ça te passe au-dessus de la tête puisque le réel n’existe pas, rien n’est réel. Par exemple, tu n’as pas soixante-six ans mais quarante, soixante, deux-cents, voire deux-mille suivant les observateurs.

[Gwanelle]

Selon ta proposition logique, cohérente et renforcée :
Elle vaut combien la durée de vie propre du muon ?

2,2 μs.

Elle vaut combien la durée propre terrestre du voyage de ce muon parcourant 33 km aller et 33 km retour à vitesse proche de c ?

Dans ma proposition il n’y a pas de "durée propre terrestre du voyage de ce muon" car le temps est absolu. Tu pourras traduire ça dans ton bullshit. De plus la vitesse du muon proche de c est une vitesse apparente, sa vitesse réelle est 100 c. Mais tout ça te passe au-dessus de la tête puisque le réel n’existe pas, rien n’est réel. Par exemple, tu n’as pas soixante-six ans mais quarante, soixante, deux-cents, voire deux-mille suivant les observateurs.

la raison pour laquelle "ça nous passe au dessus de la tête" est plutôt qu'il est impossible de trouver un sens possible à tes phrases .

Que peut bien vouloir dire une phrase comme :

Dans ma proposition il n’y a pas de "durée propre terrestre du voyage de ce muon"

comment se fait il que tu ne te rendes pas compte que cette phrase ne peut pas vouloir dire quoique ce soit .
que font les aiguilles de ta montre aprés l'aller retour du muon vers ta montre , elles font nécessairement quelque chose ! Il est impossible quelles ne fassent rien !

Ta réponse "il n'y a pas de durée d'aller retour du muon pour une horloge terrestre " (pour éviter de répondre) démontre à quel point tu es hypocrite .

[richard]

Tu as mal lu j’ai écrit "il n’y a pas de "durée propre terrestre du voyage de ce muon". Il est évident que le temps ne peut dépendre des référentiels, qu’il est donc absolu. Je vous laisse donc calculer la durée propre terrestre (sic!) du voyage du muon. Ce terme n’a aucun sens pour moi.
Quant aux insultes, elles arrivent lorsque l’on n’a plus d’arguments valables à opposer.

[Gwanelle]

Tu as mal lu j’ai écrit "il n’y a pas de "durée propre terrestre du voyage de ce muon".

Tu es terrien, tu as une montre, elle t'indique une durée PROPRE. les aiguilles de ta montre ne font pas rien lorsqu' un muon fait un aller retour vers ta montre.

Et tes histoires avec les muons Usain Bolt à coté des photons , non merci, réfléchit et donne une réponse à la question précise qui t'es posée (et à laquelle tu avais d'ailleurs admis que c'étai 220 microsecondes .... mais oups , tu oublies vite quand tu veux te mentir )

[ABC]

Selon ta proposition logique, cohérente et renforcée : Elle vaut combien la durée de vie propre du muon ?

2,2 μs

]Elle vaut combien la durée propre terrestre du voyage de ce muon parcourant 33 km aller et 33 km retour à vitesse proche de c ?

Dans ma proposition il n’y a pas de "durée propre terrestre du voyage de ce muon" car le temps est absolu.

Dans ta proposition, combien vaut la durée absolue entre 2 évènements :

• séparés par une durée de 220 microsecondes,
• dans un référentiel inertiel où ces 2 évènements se produisent au même endroit ?

[richard]

En RR, il existe deux versions concernant la dilatation des durées.
1. Elles sont réelles.
2. Elles sont apparentes.
Ma proposition est semblable à la deuxième option. J’appelle durées réelles les durées propres de la RR et durées perceptibles les durées impropres de la RR. Si bien que le temps réel/propre est absolu comme dans cette version de la RR et qu’il n’y a pas de différence entre les deux. Pourquoi changer, si c’est juste pour changer de vocable ? Parce que c’est bien plus clair comme je l’expose.

[ABC]

Selon ta proposition logique, cohérente et renforcée : Elle vaut combien la durée de vie propre du muon ?

2,2 μs

Combien vaut la durée propre du voyage d'un muon parcourant, dans un référentiel inertiel R, L = 66 km aller-retour à vitesse proche de c, entre 2 évènements (sa naissance et sa mort)

• séparés par une durée de L/c = 220 microsecondes,
• dans le référentiel inertiel R où ces 2 évènements se produisent au même endroit ?

D’après la RR, le temps propre séparant ces deux événements serait 220 μs.

Le temps réel/propre est absolu.

il n’y a pas de paradoxe de Langevin puisqu’en RR le temps est absolu.

Le paradoxe de Langevin. Synthèse richardienne dans l'exemple illustratif considéré :

• la durée de vie propre du muon est de 2.2 microsecondes
• la durée propre terrestre du voyage de longueur L= 66km aller-retour du muon à vitesse proche de c est L/c = 220 microsecondes
• le temps est absolu.

Cette synthèse, d'une logique cohérente et renforcée, découle d'une refonte richardienne de la RR éliminant ses incohérences.

C’est maintenant la réalité qui me paraît trompeuse.

Effectivement.