Paradoxe des jumeaux.

[thewild]

Salut ABC! Je te remercie pour ces précisions, mais je n’ai toujours pas de réponse claire à ma demande.

je préférerais une réponse claire à ces deux options, [d’après la RR]:
1. les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels,
2. Ils sont apparents.

Réels.

C'est bon on peut fermer le sujet ? Tu n'y ayant rien ajouté d'intéressant depuis 5 ans, je pense qu'on peut en rester là.

[richard]

Nan ! Parce que du coup j’ai une autre question, mais je te remercie pour cette réponse claire, nette et précise.
Soit deux référentiels R et R’ en m.r.u. l’un par rapport à l’autre. Si l’effet de dilatation des durées est réel alors le temps de R se déroule plus rapidement que celui de R’, mais inversement le temps de R‘ se déroule plus rapidement que celui de R. Comment est-ce possible ? Sinon comment peut-on privilégier tel ou tel référentiel ?

[jroche]

Réels.
C'est bon on peut fermer le sujet ? Tu n'y ayant rien ajouté d'intéressant depuis 5 ans, je pense qu'on peut en rester là.

Comment est-ce possible sans supposer une vitesse absolue, ce qui contredit radicalement la RR (et le nom même de "relativité") ?

[thewild]

Comment est-ce possible ?

Parce que le temps est relatif.
Si tu ne comprends pas cela, tu n'as pas les capacités intellectuelles nécessaires à la poursuite cette discussion.

Et ça confirme au passage que tes interventions n'ont plus aucun intérêt depuis des mois pour ne pas dire des années.
Bye.

[thewild]

Réels.
C'est bon on peut fermer le sujet ? Tu n'y ayant rien ajouté d'intéressant depuis 5 ans, je pense qu'on peut en rester là.

Comment est-ce possible sans supposer une vitesse absolue, ce qui contredit radicalement la RR (et le nom même de "relativité") ?

Il faut expliquer en quoi ça suppose une vitesse absolue et ne pas simplement l'affirmer pour relancer le schmilblick.

[externo]

Nan ! Parce que du coup j’ai une autre question, mais je te remercie pour cette réponse claire, nette et précise.
Soit deux référentiels R et R’ en m.r.u. l’un par rapport à l’autre. Si l’effet de dilatation des durées est réel alors le temps de R se déroule plus rapidement que celui de R’, mais inversement le le temps de R‘ se déroule plus rapidement que celui de R. Comment est-ce possible ? Sinon comment peut-on privilégier tel ou tel référentiel ?

Clairement tu le fais exprès parce que je te l'ai déjà expliqué plusieurs fois en détail.

Réels.
C'est bon on peut fermer le sujet ? Tu n'y ayant rien ajouté d'intéressant depuis 5 ans, je pense qu'on peut en rester là.

Comment est-ce possible sans supposer une vitesse absolue, ce qui contredit radicalement la RR (et le nom même de "relativité") ?

Ca ne contredit pas la relativité. Le principe de relativité a été énoncé par Poincaré dans le cadre de l'éther et du référentiel absolu. Les lois de la physique restent les mêmes dans les référentiels en mouvement inertiel parce que la matière, étant constituée d'ondes d'espace oscillant à la vitesse de la lumière, subit quand elle est mise en mouvement une transformation par effet doppler, qui, en quelque sorte, la replace dans une situation d'immobilité.

[ABC]

Je préférerais une réponse claire à ces deux options, [d’après la RR]:
1. les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels,
2. Ils sont apparents.

Il y a une seule option : les transformations laissant invariantes les lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel (1),

• electromagnétisme, interaction faible et interaction forte globalement,
• gravitation localement,

sont les transformations de Lorentz. Les prédictions de la RR découlent de ces transformations. Elles sont confirmées par l''observation.

• La dilation temporelle de Lorentz est confirmée par l'allongement de durée de vie des muons cosmiques. Dans le référentiel terrestre ils naissent et meurent à des endroits différents. La durée de vie mesurée dans ce référentiel est donc impropre.
  .
• La simultanéité change lors d'un changement de référentiel inertiel : IA/c = IB/c alors que IA/(c+v) est différent de IB/(c-v). Le changement de la simultanéité (en vx/c²) a la même valeur que soient considérés des évènements d'émission ou des évènements de réception car les lois de l'électromagnétisme sont T symétriques.
  .
• La contraction de Lorentz des longueurs dans le sens "longi" est confirmée par le résultat nul du Morley-Michelson. Tu as reconnu que la contraction de Lorentz s'appliquait au bras longi du Morley-Michelson et non au théorème de Pythagore (bras transverse).
  .
• Le paradoxe de Langevin est confirmé par l'expérience de Hafele et Keating.

La RR sert à prédire ce qui est observable. Concernant ce qui est observable, ses prédictions sont correctes (le GPS marche).

Un phénomène apparent (j'ai plongé un couteau dans l'eau et ça l'a cassé) est un phénomène "réel" (observable est un mot plus clair) mal interprété (défaut de connaissance et/ou de compréhension).

Qualifier un évènement inobservable de réel en soi ne sert à rien puisqu'il n'est, par définition, pas confirmable par observation. Le rôle de la physique n'est pas de prédire des évènements inobservables puisque, par définition, il n'existe pas de moyen de les confirmer.

(1) En particulier, les transformations de Lorentz sont les seules trasformation laissant invaiantes l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide comme je te l'ai explicité mathématiquement 3 fois sans que tu trouves d'erreur (Tes transformation de Galilée marchent si tous les trains en grève. Ta théorie, une fois les erreurs additionnelles corrigées, est une théorie de l'immobilité absolue).

[richard]

Si tu ne comprends pas cela, tu n'as pas les capacités intellectuelles nécessaires à la poursuite cette discussion.

Certainement ! Je ne comprends pas comment le temps peut passer plus vite dans un référentiel que dans l’autre, et ce dans les deux. On aurait alors à la fois 1h dans R > 1h dans R’ et 1h dans R’ > 1h dans R. Tu as raison, je dois être bête car je ne comprends pas ça.

[thewild]

Si tu ne comprends pas cela, tu n'as pas les capacités intellectuelles nécessaires à la poursuite cette discussion.

Certainement ! Je ne comprends pas comment le temps peut passer plus vite dans un référentiel que dans l’autre, et ce dans les deux. On aurait alors à la fois 1h dans R > 1h dans R’ et 1h dans R’ > 1h dans R. Tu as raison, je dois être bête car je ne comprends pas ça.

Je ne dis pas que tu es bête, je dis que tu n'es pas assez intelligent. C'est différent.
Je suppose que la majorité de la population n'est pas capable de comprendre la RR, mais l'admet en reconnaissant que ce sont des concepts qui la dépassent. Toi tu n'es pas capable de la comprendre mais tu refuses d'y voir une limite intellectuelle et tu préfères remettre en cause la théorie.
Je te l'ai déjà dit il y a presque 3 ans de cela mais tu as préféré faire l'autruche pour pouvoir continuer à venir passer le temps sur ce forum en nous faisant perdre le notre.

Maintenant que tu l'as admis, merci de ne plus insister.


Edit : Et d'ailleurs après réflexion ce n'est pas vraiment une question d'intelligence mais plutôt de capacité d'abstraction.

[richard]

C’est vrai que je manque d’esprit d’abstraction pour comprendre comment une heure dans R est plus grande qu’une heure dans R’ et en même temps qu’une heure dans R’ est plus grande qu’une heure dans R. Déjà que j’ai du mal à comprendre comment qu’une heure dans R peut être plus grande qu’une heure dans R’, alors les deux à la fois !

[thewild]

C’est vrai que je manque d’esprit d’abstraction pour comprendre comment une heure dans R est plus grande qu’une heure dans R’ et en même temps qu’une heure dans R’ est plus grande qu’une heure dans R.

Exactement. Inutile de le répéter on sait maintenant que tu as compris d'où venait le problème.

[ABC]

Je ne comprends pas comment le temps peut passer plus vite dans un référentiel que dans l’autre, et ce dans les deux.

Comprends tu que la longueur projetée d'un segment sur un autre soit plus petite que la longueur de ces segments eux-mêmes et ce dans les deux sens ?

• la projection orthogonale AB' d'un segment AB sur un segment AC est plus petite que AB
• la projection orthogonale AC' du segment AC sur le segment AB est aussi plus petite que AC

[richard]

on sait maintenant que tu as compris d'où venait le problème.

Oui, c’est ça mon problème. Je me dis que si je regarde un film qui dure une heure dans le référentiel R, il me semble que je mettrai une heure également à le regarder dans R’, et non pas une 1h10 ou plus. Et ça doit être à cause de mon manque d’esprit d’abstraction que j’en déduis que une heure dans R est égale à une heure dans R’ et non pas 1h10 ou plus.

[thewild]

Si je regarde un film qui dure une heure dans le référentiel R, il me semble que je mettrai une heure également à le regarder dans R’. Mais c’est à cause de mon esprit pratique que j’en déduis que une heure dans R est égale à une heure dans R’ et non pas une heure et dix minutes où plus; ça doit être à cause de mon manque d’esprit d’abstraction.

Tu penses pouvoir tourner la situation en ridicule mais ce faisant tu ne fais que confirmer plus avant que tu ne comprends absolument pas ce dont il est question, ni même ce dont toi tu parles.
Restons-en là, les lecteurs de passage auront compris depuis bien longtemps de quoi il retourne.

[richard]

Je ne tourne pas la situation en ridicule, je prends un exemple concret d’une durée. J’ai plus l’esprit pratique que théorique, ça doit être dû à ma formation d’ingénieur.

[externo]

Je ne comprends pas comment le temps peut passer plus vite dans un référentiel que dans l’autre, et ce dans les deux.

Comprends tu que la longueur projetée d'un segment sur un autre soit plus petite que la longueur de ces segments eux-mêmes et ce dans les deux sens ?

• la projection orthogonale AB' d'un segment AB sur un segment AC est plus petite que AB
• la projection orthogonale AC' du segment AC sur le segment AB est aussi plus petite que AC

Oui, mais justement, si ce n'est qu'une question de projection, ça ne peut pas être réel, donc comment la dilatation du temps peut-elle être réelle si ce n'est qu'un effet de perspective ? Voilà la question que Richard pose (on met de côté son histoire de perspective par 3 dimensions de temps)

Je suis d'accord pour dire que c'est incohérent, seule l'introduction d'un référentiel privilégié résout ce paradoxe.

[richard]

Merci externo, d’expliciter ma pensée. Lp = L’ cos β et L’p = L cos β, β étant l’angle que font les deux droites en géométrie euclidienne ou celui que font les deux référentiels dans un espace perceptible à cause de leur vitesse relative. Formule qui ne sont donc valables que dans le cas de la contraction apparente des longueurs.

on met de côté son histoire de perspective par 3 dimensions de temps.

Je me suis mal fait comprendre, j’explicite. Le temps n’a qu’une dimension alors que l’espace en a trois. En RR le temps se dilate en fonction de la vitesse, l’espace devrait donc se contracter suivant toutes les dimensions or elle ne le fait que suivant une seule. Ces phénomènes ne pourraient être cohérents que si le temps avait trois dimensions.

[jroche]

Il faut expliquer en quoi ça suppose une vitesse absolue et ne pas simplement l'affirmer pour relancer le schmilblick.

Les équations de Lorentz ont été induites, mathématiquement et pas autrement, du constat qu'il n'est pas possible de déterminer une immobilité absolue donc une vitesse absolue, et de rien d'autre. C'est ce qui m'a été inculqué en fac de physique il y a un bail. Si on sort de ce constat, je ne vois plus aucune raison de garder ces équations. Enfin, peut-être en effet que je suis bête, ou que mes profs étaient bêtes.

[externo]

Merci externo, d’expliciter ma pensée. Lp = L’ cos β et L’p = L cos β, β étant l’angle que font les deux droites en géométrie euclidienne ou celui que font les deux référentiels dans un espace perceptible à cause de leur vitesse relative. Formule qui ne sont donc valables que dans le cas de la contraction apparente des longueurs.

on met de côté son histoire de perspective par 3 dimensions de temps.

Je me suis mal fait comprendre, j’explicite. Le temps n’a qu’une dimension alors que l’espace en a trois. En RR le temps se dilate en fonction de la vitesse, l’espace devrait donc se contracter suivant toutes les dimensions or elle ne le fait que suivant une seule. Ces phénomènes ne pourraient être cohérents que si le temps avait trois dimensions.

En fait le temps ne se dilate pas, il ralentit.
L'espace se contracte car la simultanéité change par rotation spatio-temporelle.
Le temps ralentit car le déplacement spatial soustrait en quelque sorte les ressources qui permettent au temps de passer. Les ressources sont limitées, toutes les ondes se déplacent à la vitesse c par rapport à l'espace, et comme on le voit dans une light-clock en mouvement, la vitesse relative des ondes par rapport à la light-clock diminue quand sa vitesse se rapproche de celle de la lumière. Comme la light-clock est elle-même formée d'ondes qui oscillent à la vitesse absolue c par rapport à l'espace, ses processus physiques deviennent plus lents avec la vitesse.

Ce ralentissement correspond à une rotation euclidienne de la 4-vitesse. C'est la fameuse formule qui dit :
vitesse dans le temps² + vitesse dans l'espace² = c²
distance franchie dans le temps² + distance franchie dans l'espace² = t²c² avec t le temps qui passe au niveau du référentiel de l'espace.

On voit très bien par là que l'existence du référentiel spatial est nécessaire pour rendre compte des phénomènes observés.

[jroche]

Comme la light-clock est elle-même formée d'ondes qui oscillent à la vitesse absolue c par rapport à l'espace, ses processus physiques deviennent plus lents avec la vitesse.

Pas seulement par rapport à l'espace (c'est quoi, d'ailleurs, l'espace, dans ce contexte ?). Ou alors, on invalide les équations de Lorentz, voire l'expérience de Michelson et l'idée que les équations de Maxwell restent valables dans n'importe quel repère galiléen.

[ABC]

Je me dis que si je regarde un film qui dure une heure dans le référentiel R, il me semble que je mettrai une heure également à le regarder dans R’

Et si tu mesure la durée de vie d'un muon cosmique dans son référentiel il te semble que la mesure de durée de vie sera la même dans le référentiel terrestre. Bon, certes, ce n'est pas ce que l'on observe... ...mais ce n'est pas ce que l'on observe qui est important. Ce qui est important c'est ce qui te semble.

[ABC]

Les équations de Lorentz ont été induites, mathématiquement et pas autrement, du constat qu'il n'est pas possible de déterminer une immobilité absolue donc une vitesse absolue, et de rien d'autre.

Pour ma part, je ne vois pas ça tout à fait dans cet ordre là.

Les transformations de Lorentz sont déduites des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel et du fait que la vitesse de propagation des interactions possède une borne supérieure finie (constante dans le temps, constante dans l'espace, isotope et invariante par changement de référentiel inertiel). On peut aussi les déduire de l'invariance des équations de Maxwell lors d'un changement de référentiel inertiel et même, encore plus simplement, de l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide lors d'un changement de référentiel inertiel.

Toutes les conséquences prédites par la RR découlent des transformations de Lorentz (paradoxe de Langevin inclus. Pas besoin de passer en RG pour cela).

Dans le cas d'une vitesse de propagation des interactions infinie, on obtiendrait les transformations de Galilée. Dans ce cas, un référentiel inertiel privilégié pourrait être observé. Il s'agit de l'unique référentiel inertiel dans lequel les interactions instantanées hypothétiques et interactions se propageant à la vitesse de la lumière donnent lieu à la même simultanéité, une simultanéité que l'on pourrait alors qualifier de simultanéité absolue.

L'impossibilité de détecter un mouvement c'est une autre façon de dire que tous les référentiels inertiels sont équivalents et :

• On peut déduire, avec les transformations de Lorentz, l'impossibilité de mesurer une vitesse absolue avec un Morley-Michelson.
• On peut aussi déduire, avec les transformations de Galilée, la possibilité de mesurer une vitesse absolue avec un Morley-Michelson.

Si on admet, selon l'interprétation réaliste lorentzienne, que l'un des référentiels inertiels possède un caractère privilégiés vis à vis d'effets à ce jour inobservables, on a alors des longueurs absolues, des durées absolues, une simultanéité absolue, une vitesse absolue. Il s'agit de ces grandeurs quand elles sont mesurées dans ce référentiel inertiel privilégié supposé...

...de façon amusante, un changement de référentiel inertiel que l'on opèrerait en conservant les mesures de longueur, de durée et la simultanéité propres un seul et même référentiel inertiel se modéliserait par les transformations de Galilée.

[externo]

Comme la light-clock est elle-même formée d'ondes qui oscillent à la vitesse absolue c par rapport à l'espace, ses processus physiques deviennent plus lents avec la vitesse.

Pas seulement par rapport à l'espace (c'est quoi, d'ailleurs, l'espace, dans ce contexte ?). Ou alors, on invalide les équations de Lorentz, voire l'expérience de Michelson et l'idée que les équations de Maxwell restent valables dans n'importe quel repère galiléen.

L'espace c'est l'éther luminifère de Lorentz, c'est en supposant l'existence de cet éther que Lorentz a dérivé ses transformations.

[jroche]

L'espace c'est l'éther luminifère de Lorentz, c'est en supposant l'existence de cet éther que Lorentz a dérivé ses transformations.

Même vu en amont de ces transformations, il me semble que l'expérience de Michelson et Morley remet déjà en cause l'éther, sa valeur explicative. Il me semble que Poincaré l'a écrit noir sur blanc, qu'il n'en a plus besoin.

[richard]

Et si tu [mesures] la durée de vie d'un muon cosmique dans son référentiel il te semble que la mesure de durée de vie sera la même dans le référentiel terrestre.

Ben oui! La durée de vie propre des muons est la même dans son référentiel que lorsqu’il est au repos dans le référentiel terrestre. Ce qui est mesuré dans l’expérience de Frisch et Smith, c’est la durée de vie impropre des muons: ti = γ t, t étant la durée de vie propre des muons.