Philippe de Bellescize a écrit : 13 janv. 2025, 08:40
Dominique18 a écrit: Je n'ai pas saisi la valeur de l'apologétique dans cette affaire, il y a quelque chose qui m'échappe.
Philippe de Bellicsize a écrit:
Il ne faut pas confondre, causalité et déterministe, car tout n'est pas écrit dans la détermination initiale des éléments. La présence des êtres vivants intervient, de manière parfois cachée mais réelle, dans le devenir du monde physique. De plus, l'être premier, comme cause actuelle du déroulement du temps, tient compte du but à atteindre, en intégrant tout ce qui compose l'Univers. C'est ce que l'on appelle la Providence. Dans le livre « Dieu la science les preuves », je crois que l'on aborde, mais il faudra que je lise ce livre, le rôle des constantes physiques dans l'apparition de la vie. On peut, renverser le raisonnement, en disant que, s'il y a ces constantes physiques, c'est par la présence cachée de la cause finale (passage d'un raisonnement plus apologétique à un raisonnement plus philosophique, le premier étant la préparation de l'autre).
Google : Peut être considéré comme apologétique tout discours qui défend une opinion et qui argumente en vue de recueillir l'adhésion de l'individu ou du groupe auquel il s'adresse.
Ceci étant dit, le premier raisonnement a tout de même une valeur démonstrative, car il montre à travers des probabilités, qu'il est impossible que Dieu n'existe pas. Il reste que ce raisonnement, doit être complété par l'approche philosophique, pour cerner quelle est la place de l'être premier dans le devenir du monde physique.
Je signale dans ce petit texte, un rapport possible entre un raisonnement plus apologétique et un raisonnement démonstratif, sans d'ailleurs expliciter les choses. A partir de ce que je souligne on peut se poser plusieurs questions :
- Est ce que l'usage des probabilités peut avoir à un certain moment une certaine valeur démonstrative ?
- Alain Aspect, en utilisant les inégalités de Bell, n'a t-il pas un raisonnement reposant sur l'usage des probabilités ?
- Si Alain aspect a un raisonnement qui repose sur l'usage de probabilités, et si c'est le cas aussi des auteurs de « Dieu la science les preuves », en quoi ces deux raisonnement se distinguent ils dans leur manière de procéder et leur valeur démonstrative ?
(je ne prétends pas bien-sûr qu'ils sont identiques n'y qu'ils ont la même valeur – mais c'est afin de préciser les choses – ce qui peut clarifier des questions méthodologiques.)
- Un raisonnement philosophique peut il avoir une certaine valeur démonstrative, et en quoi ce raisonnement peut-il aboutir à des conclusions pouvant être reprises par la physique ?
- Si quelqu'un connaît l’œuvre de Jean Staune, peut-il nous exposer quels sont les types de raisonnement utilisés dans ses livres ?
Je pose ces questions dans un but de clarification. Il ne s'agit en aucun cas d'affirmations péremptoires.
Nous n'allons pas être d'accord sur plusieurs points, cela fait partie du jeu.
Examinons différents points en évitant le pérenptoire, autant que faire se peut, en réaffirmant ce qui est, ce qui fait consensus, sur le plan scientifique (approches et digressions philosophiques exclues).
Je ne fais aucune confusion, il me semble, entre causalité et déterminisme.
L'"être premier"? Mais d'où sort-il, celui-là, et que vient-il donc faire dans cette affaire?
L'être premier comme cause actuelle du déroulement du temps????? C'est une mauvaise plaisanterie ou quoi?
...en intégrant tout ce qui compose l'Univers...
L'être premier dans le devenir du monde physique...
Il y a des scientifiques qui vont être heureux de l'apprendre. Non mais sérieux...
Qu'est-ce que cette que cette approche dogmatique (dogmatique dans le sens où elle prétend avoir valeur de science et de connaissance)?
Soit nous parlons de science, soit nous embarquons dans des considérations philosophico-religieuses où nous pouvons raconter tout et son contraire, mais pas de science. Il faut choisir.
Le bouquin "Dieu, la science, les preuves" n'est pas un ouvrage scientifique, mais affirme des prétentions en ce sens, il a d'ailleurs été réfuté par nombre d'instances scientifiques. La liste est longue. Une "bogdanoverie" de plus.
Il est impossible de prouver que dieu, ou quoi (pas qui, mais bien quoi) que ce soit d'autre, n'existe pas, mais il est aussi impossible de prouver qu'il existe. Un rappel à cet effet: la charge de la preuve vous appartient pour justifier vos affirmations en les argumentant de façon rigoureuse, stricte, scientifique et non pas en rester à des considérations vaguement philosophiques. Il ne faut pas non plus détourner la philosophie.
Ce n'est pas un objet scientifique car il ne peut pas être étudié et en ce sens n'apportera aucune connaissance scientifique. L'objectif de la science (cf. Alain Aspect dans ses interventions), c'est d'apporter des connaissances, d'entretenir les questionnements, pas de conforter des dogmes. Sur le plan religieux, spirituel, c'est autre chose, mais dans ce cas, ce n'est plus de la science. Il ne faut pas confondre les magistères.
L'être premier n'est pas un objet scientifique, c'est l'affirmation d'un dogme. On ne peut strictement rien en faire, c'est une vue de l'esprit, uniquement. Rien à voir avec le boson de Higgs ou un photon.
L'usage des probabilités, ou pas, n'a pas à intervenir. Pour le photon, et autres objets définis par la physique, oui.
Le recours à des probabilités s'applique à des objets étudiables, pas à un grand horloger suprême.
Il faut savoir distinguer réalité (au sens physique, scientifique, du terme) et métaphysique et ne pas continuer à entretenir des confusions qui conduisent à embrouiller au détriment de la clarification (embrouiller, ce que d'ailleurs toutes les religions sans exception s'emploient à faire. Je précise "religion" et non pas foi, qui appartient à un autre registre).
Pour l'apologétique, ce que j'ai fait ressortir en gras, ce n'est pas de la science mais de la rhétorique, de la digression langagière.
J'ai déjà traité de la position très claire et très ferme de Georges Lemaitre à ce sujet (cf. plusieurs posts antérieurs) , il est difficile de proposer plus explicite.
Revenir à des considérations entre religion, science, être premier et tutti quanti, est tout au plus un jeu de l'esprit, et sur le plan scientifique, par rapport à Lemaitre, une régression.
Alain Aspect...
Bien évidemment qu'il utilise les probabilités, parmi d'autres outils, mais en maîtrisant son sujet, c'est à dire pas n'importe comment, dans le cadre de démarches scientifiques rigoureuses, en dehors de toute intention et volonté, soit à l'écart de dérives idéologiques.
Alain Aspect est un modèle de rigueur de précision et d'éthique. Il n'a pas à être associé de près ou de loin aux comiques auteurs du livre "Dieu, la science...", ainsi qu'à Jean Staune. Il figure dans une catégorie résolument à part, et les autres énergumènes, dans une autre. Ils pourront s'entendre comme larrons en foire.
Je ne l'ai pas encore abordé, mais par avance, nous pouvons le considérer comme une valeur sûre, qui ne servira pas à caler une armoire normande comme dans le cas de la production Bonassies/Bolloré.
La science est dans son sens premier « la somme des connaissances » et plus spécifiquement une entreprise systématique de construction et d'organisation des connaissances sous la forme d'explications et de prédictions testables.
Les prédictions, comment les obtient-on?
Rappel:
Prédiction : résultat d'un processus prédictif.
Processus prédictif : série d'inférences qui permettent de fixer la valeur d'une ou plusieurs variables (ou la relation de plusieurs variables entre elles) sans avoir à les fixer par la mesure ou l'observation.
....
Une prédiction indique ce qui se passera dans une expérience si l’hypothèse est correcte .
....
L'analyse prédictive est le processus qui consiste à utiliser des données pour prévoir les résultats futurs. Ce processus utilise l'analyse des données, l'apprentissage automatique, l'intelligence artificielle et les modèles statistiques pour trouver des modèles susceptibles de prédire les comportements futurs .
Les auteurs du bouquin ont cherché à "tordre" la réalité pout la faire coller à leurs desideratas. Ce n'est pas ainsi que procède la science.
"Plier" la réalité n'a aucun sens et surtout aucune caution ni légitimité sur le plan scientifique.
La philosophie permet de se poser des questions, d'entretenir un questionnement, mais ne s'inscrit pas dans un cadre scientifique strict. Ce n'est d'ailleurs pas son objet.
Soit on philosophe, soit on effectue des recherches scientifiques, ce qui suppose avoir maîtrisé un ensemble de connaissances suffisamment efficient pour permettre ces recherches. En aucun cas la philosophie ne peut remplacer une absence de contenu ou pallier des déficiences.
Les jeux de l'esprit (la rhétorique langagière) ne fait pas science.
Jean Staune...
Une rappel de ses procédés par Richard Monvoisin, du Cortecs, avec la position de l'UIP (Jean Staune, très séduisante au premier abord) et ce qu'en pense Guillaume Lecointre:
https://www.monvoisin.xyz/vous-reprendr ... e-al-2006/
Rappel d'autant plus pertinent que Guillaume Lecointre précise bien ce qu'est la science et ce à quoi conduisent les égarements et autres dérives.
En clair, Templeton, l'IUP et Jean Staune pratiquent allègrement l'instrumentalisation de la science à des fins pseudo-philosophico-religieuses, et financières. Il y a des parts de marché à conquérir.
Compte-tenu de la remontée en puissance des mouvements créationnistes, avec "dessin intelligent" à la clé (cf. situation des USA, mais également dans bon nombre de pays), il y a du souci à se faire.
Alors, probité ou escroquerie intellectuelle?
Un excellent article pour aller plus loin, qui détaille de nombreux points abordés dans ce post:
https://shs.cairn.info/revue-zilsel-202 ... 11?lang=fr
...On ne compte plus les disciplines qui ont été touchées par ces tentatives d’annexion religieuse du savoir scientifique. C’est le cas de la sédimentologie, avec Guy Berthault et sa lecture biblique des stratigraphies.
On peut aussi penser à la paléontologie humaine, avec Anne Dambricourt-Malassé et son concept d’« attracteur harmonique » [10]. Inutile de revenir ici sur les nombreuses intrusions spiritualistes qui ont touché les sciences du vivant.
Le but est à chaque fois le même : fausser notre compréhension de l’approche darwinienne en jouant sur des confusions, des amalgames en tout genre, ou sur de fausses objections dont celle, largement biaisée, du cœlacanthe. Ce soi-disant « fossile vivant » est régulièrement mobilisé pour remettre en question la réalité même de la théorie évolutionniste, alors que lui aussi, comme tout organisme, évolue à son rythme [11] !
Du côté de l’astrophysique et de la cosmologie, il suffit de penser aux ouvrages d’Igor et de Grichka Bogdanoff, coutumiers de longues litanies sur le Big Bang, « le visage » ou « la pensée » de Dieu, ou encore la fin du hasard [12].
Associons à ce binôme l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui n’a jamais fait mystère de ses croyances bouddhiques, baguenaudant entre science et spiritualité dans ses conférences grand public sur l’harmonie de l’univers, l’idée d’un principe créateur, ou les « fins ajustements » des constantes cosmologiques.
Pour compléter cette liste de celles et ceux qui souhaitent absolument réenchanter notre vision de l’univers et de son histoire, on peut également citer l’astrophysicien Nidhal Guessoum (lui aussi est publié chez Guy Trédaniel) qui, en voulant faire « dialoguer » les observations et descriptions de la science moderne et les enseignements de la religion musulmane, finit bien souvent par déformer la notion même de science qu’il prétend défendre [13]. C’est le cas, en particulier, lorsqu’il invoque le théorème d’incomplétude de Gödel – normalement réservé à la logique mathématique – pour « ouvrir une brèche » dans l’astrophysique et y introduire des explications théistes...
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