Forum Sceptique

DictionnairErroné a écrit : 23 sept. 2019, 03:09 Je dirais que c'est l’expansion, non plutôt l'inflation de l'espace et le temps vont ensemble. Pas d'inflation de l'espace pas de temps, pas de temps pas d'inflation de l'espace.

Tu confonds l'expansion avec l'inflation. L'inflation c'était seulement au tout début.

Pour ce qui est de la relation entre l'expansion et le passage du temps c'est tout à fait possible que les deux soient liés.

#1122 par thewild » 22 sept. 2019, 16:27

Une autre est de dire que ce concept se rapport à l'objet que l'ont nomme "univers", et que le vider de son contenu ne suffit pas à le détruire.

Si l'univers a un contenu alors il est un contenant. Ce contenant peut il exister sans matière ni énergie quand on dit que le Big-Bang a libéré une grande énergie dans la première fraction de seconde. Cette énergie ayant propagé toute la matière contenu dans notre univers. Si cette énergie-matière n'a pas créé son propre espace alors il fallut que l'espace soit déjà présent et infini avant le Big-Bang.

Depuis combien de temps ce point de départ a t'il existé avant le Big-Bang? Dans quel espace était il localisé?

#1126 par Raphaël » 22 sept. 2019, 22:31

Tu confonds l'expansion avec l'inflation. L'inflation c'était seulement au tout début.

C'est un synonyme.
"L'inflation cosmique est un modèle cosmologique s'insérant dans le paradigme du Big Bang lors duquel une région de l'univers comprenant l'univers observable a connu une phase d'expansion très violente qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable" Wikipédia

25 décembre a écrit : 23 sept. 2019, 05:01 C'est un synonyme.
"L'inflation cosmique est un modèle cosmologique s'insérant dans le paradigme du Big Bang lors duquel une région de l'univers comprenant l'univers observable a connu une phase d'expansion très violente qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable" Wikipédia

Ce n'est pas un synonyme.

Inflation = expansion très violente au début de la formation de l'Univers.

#1129 par Raphaël » 22 sept. 2019, 23:18

Ce n'est pas un synonyme.

Inflation = expansion très violente au début de la formation de l'Univers.

Si l'inflation, qui se poursuit encore 13,7 milliards d'années plus tard, n'avait pas été violente elle se serait nommée comment?

Et si on remplaçait le mot "violente" par le mot très rapide est-ce ce que ce serait quand même une inflation

thewild voici un lien pour ta culture.

https://www.youtube.com/watch?v=130ryGKmf8o

25 décembre a écrit : 23 sept. 2019, 04:56on dit que le Big-Bang a libéré une grande énergie dans la première fraction de seconde

Qui dit ça ?

Si cette énergie-matière n'a pas créé son propre espace alors il fallut que l'espace soit déjà présent et infini avant le Big-Bang.

Cela pose-t-il un problème ? Comme je l'ai déjà fait remarquer, a priori l'espace était tout aussi infini au moment du big bang que maintenant.

Depuis combien de temps ce point de départ a t'il existé avant le Big-Bang? Dans quel espace était il localisé?

Cette question n'a aucun sens et prouve encore une fois que vous n'entendez rien au sujet dont vous persistez à parler.
Si vous parlez des théories du genre "grand rebond", elles sont pour l'instant purement spéculatives. Ça ne rend évidemment pas ces théories inintéressantes, par contre ça rend les discussions qu'on pourrait ici avoir à leur sujet sans objet. Je parle pour moi bien-sûr.

Raphaël a écrit : 23 sept. 2019, 01:34 Le temps ne passe pas seulement en nous mais partout dans l'Univers.

Je parle de notre ressenti; nous appréhendons l’espace en regardant à l’extérieur de nous, nous appréhendons le temps par l’intérieur.

25 décembre a écrit : 23 sept. 2019, 06:42 Si l'inflation, qui se poursuit encore 13,7 milliards d'années plus tard, n'avait pas été violente elle se serait nommée comment?

Et si on remplaçait le mot "violente" par le mot très rapide est-ce ce que ce serait quand même une inflation

Questions inutiles.

richard a écrit : 23 sept. 2019, 11:09Je parle de notre ressenti; nous appréhendons l’espace en regardant à l’extérieur de nous, nous appréhendons le temps par l’intérieur.

L'espace intérieur mental existe autant que le temps intérieur mental.

richard a écrit : 23 sept. 2019, 11:09

Raphaël a écrit : 23 sept. 2019, 01:34 Le temps ne passe pas seulement en nous mais partout dans l'Univers.

Je parle de notre ressenti; nous appréhendons l’espace en regardant à l’extérieur de nous, nous appréhendons le temps par l’intérieur.

En physique ça n'a strictement aucun intérêt, le temps physiologique n'est rien de plus qu'un effet subjectif dû à notre faculté de mémoriser des suites d'événements.
Subjectif parce que personne n'a une mémoire parfaite, nombreuses sont les causes de se faire des films qui n'ont rien à voir avec ce qui s'est réellement passé.

Moi aussi j’ai eu des difficultés à comprendre ce que voulait dire Bergson quand il disait que le temps se passait à l’intérieur de nous et que le temps que l’on mesurait n’était qu’un temps spatialisé et donc pas un vrai temps.

Bergson est physicien ?

Non! Philosophe.

thewild a écrit : 22 sept. 2019, 22:27Je dis simplement que si on enlève toute matière de l'univers, on ne retire ni l"espace ni le temps.

Ca n'est pas possible. D'où viendraient les mouvements déroulant le temps sans énergie-matière et qu'est-ce qui étendrait l'espace sans énergie et sans matière pour l'étendre ? Cette hypothèse d'un espace-temps métaphysique désincarné n'a pas de raison physique d'être envisagé. L'espace et le temps sont une propriété du contenu énergie-matière et de son mouvement. Ce ne sont pas des grandeurs absolues désincarnées qui pourraient quand même exister en l'absence de tout contenu énergie-matière.

thewild a écrit : 22 sept. 2019, 22:27Ou alors ne dit pas que c'est vrai que sans matière il n'y a pas de temps

Ce n'est effectivement pas ce que j'ai dit. Sans contenu énergie-matière il n'y a pas de temps.

• L'espace-temps est une construction géométrique dont la géométrie est définie par la distribution d'énergie-matière selon l'équation de champ de la Relativité Générale (bon, enfin, il semblerait qu'un petit malin ait caché une bonne partie de ce contenu).
• et l'écoulement du temps demande des mouvements périodiques ainsi que des phénomènes irréversibles pour enregistrer le tic-tac de ces horloges donnant lieu à l'écoulement d'un temps.

L'espace-temps est un concept qui exprime certaines des propriétés du contenu énergie-matière de notre univers.

thewild a écrit : 22 sept. 2019, 22:27Non, ça par contre je ne suis pas d'accord. Une autre est de dire que ce concept se rapporte à l'objet que l'ont nomme "univers", et que le vider de son contenu ne suffit pas à le détruire.

Ça par contre, c'est une hypothèse métaphysique beaucoup plus raisonnable (complémentaire et non contradictoire avec ma remarque physique par contre). En effet, forcément, la science d'aujourd'hui n'a pas encore tout découvert (et ce ne sera jamais le cas). Ça ne s'est jamais produit jusqu'à maintenant et il n'y a donc aucune raison que la période actuelle fasse exception (1). Il n'y a donc effectivement pas de raison valable de supposer que seul existe ce que nous savons observer aujourd'hui de façon fiable et reproductible : le contenu-énergie matière de l'univers.

(1) Dans une analogie 3D, ce que l'on sait est une boule et ce que l'on sait ignorer est la sphère qui contient cette boule. Plus la boule de ce que l'on sait grossit et plus la sphère frontière entre ce qu'on sait et ce qu'on ignore grossit aussi.

ABC a écrit : 23 sept. 2019, 21:26

thewild a écrit : 22 sept. 2019, 22:27Je dis simplement que si on enlève toute matière de l'univers, on ne retire ni l"espace ni le temps.

Ca n'est pas possible. D'où viendraient les mouvements déroulant le temps sans énergie-matière et qu'est-ce qui étendrait l'espace sans énergie et sans matière pour l'étendre ? Cette hypothèse d'un espace-temps métaphysique désincarné n'a pas de raison physique d'être envisagé. L'espace et le temps sont une propriété du contenu énergie-matière et de son mouvement. Ce ne sont pas des grandeurs absolues désincarnées qui pourraient quand même exister en l'absence de tout contenu énergie-matière.

Et pourquoi justement ? Je pourrais à nouveau rétorquer qu'il n'y a au contraire pas de raison physique de ne pas l'envisager, nous ne sommes pas plus avancés.
Evidemment ça a peu d'intérêt de considérer cette hypothèse, mais non seulement je ne vois aucune raison de la rejeter, mais surtout je ne vois aucune raison de lui préférer l'hypothèse (il me semble bien que c'en est une) que l'espace temps serait une propriété de l'énerge.

L'espace-temps est une construction géométrique dont la géométrie est définie par la distribution d'énergie-matière selon l'équation de champ de la Relativité Générale (bon, enfin, il semblerait qu'un petit malin ait caché une bonne partie de ce contenu).

Oui, et sans énergie-matière l'équation de champ reste valable et il n'y a simplement pas de courbure, c'est un espacetemps de Minkowski.
L'équation de champ d'Einstein fonctionne très bien sans énergie-matière. Je ne vois là aucun problème, au contraire. La physique fonctionne bien sans énergie-matière.... à ce "petit" détail près que son objet d'étude n'existe plus...

et l'écoulement du temps demande des mouvements périodiques ainsi que des phénomènes irréversibles pour enregistrer le tic-tac de ces horloges donnant lieu à l'écoulement d'un temps.

Si tu veux dire par là que ce qui ne peut être enregistré n'existe pas, c'est à nouveau une position métaphysique de mon point de vue.

Dans une analogie 3D, ce que l'on sait est une boule et ce que l'on sait ignorer est la sphère qui contient cette boule. Plus la boule de ce que l'on sait grossit et plus la sphère frontière entre ce qu'on sait et ce qu'on ignore grossit aussi.

J'aime bien cette analogie aussi. Etienne Klein en avait une similaire. Chaque nouvelle découverte augmente l'étendue de notre ignorance, c'est assez vertigineux.

richard a écrit : 23 sept. 2019, 20:33 Non! Philosophe.

Ben alors pourquoi le citer alors qu'il n'avait aucune compétence sur le sujet. Si j'en parle à monsieur Maxime il me dira "le temps c'est de l'argent", cela mérite réflexion non ?

Ben là décidez vous! Ou bedon l'espace a toujours existé et est linéaire (infini) indépendamment du big bang, ou bedon, c'est le big bang qui l'a créé et est en expansion et courbé (fini).

richard a écrit : 23 sept. 2019, 20:05 Moi aussi j’ai eu des difficultés à comprendre ce que voulait dire Bergson quand il disait que le temps se passait à l’intérieur de nous et que le temps que l’on mesurait n’était qu’un temps spatialisé et donc pas un vrai temps.

Le temps psychologique est variable.

richard a écrit : 23 sept. 2019, 20:05 Moi aussi j’ai eu des difficultés à comprendre ce que voulait dire Bergson quand il disait que le temps se passait à l’intérieur de nous et que le temps que l’on mesurait n’était qu’un temps spatialisé et donc pas un vrai temps.

- Une journée de marche sur le méridien terrestre est un temps spatialisé. Répétée, elle peut déboucher sur un retour cyclique infléchissant
la "flèche" linéaire du temps.
- Le temps peut être aussi d'ordre phénoménique: le temps des cerises , les temps primaire, secondaire, le temps de demain vectorisé sous forme d'un champ ... par ex.

DictionnairErroné a écrit : 24 sept. 2019, 04:46Ben là décidez vous! Ou bedon l'espace a toujours existé et est linéaire (infini) indépendamment du big bang, ou bedon, c'est le big bang qui l'a créé et est en expansion et courbé (fini).

Pour la énième fois ... le big bang n'a rien créé du tout. Le big bang n'est pas l'hypothétique singularité initiale, c'est une époque où l'univers était très dense et très chaud, point final.

Que l'espace soit plat ou courbé n'a pas de rapport avec le fait qu'il ait été créé ou non (pour autant que dire que l'univers ait été créé ait un sens physique, ce que je ne pense pas).

Pour qu'il soit fini, a priori il faut qu'il soit courbé (courbure positive, univers sphérique). Mais il peut aussi être courbé et infini (courbure négative, univers hyperbolique).

Salut Dictionnaire! Tu demandes

DictionnairErroné a écrit : 24 sept. 2019, 04:46 Ben là décidez vous! Ou bedon l'espace a toujours existé et est linéaire (infini) indépendamment du big bang, ou bedon, c'est le big bang qui l'a créé et est en expansion et courbé (fini).

Pour moé l’univers a toujours existé.

unptitgab a écrit : 23 sept. 2019, 23:52Ben alors pourquoi le citer alors qu'il n'avait aucune compétence sur le sujet.

Aucune compétence sur le sujet?! Lui qui a consacré sa vie à cette question, voir par exemple ici ou Bergson a le temps de Christophe Permat.

Mr richard, discuter sur ce fil du temps physiologique est aussi (in)intéressant que de discuter de la couleur des cerises, ce n'est pas de la physique mais des sciences nat pour les gamins de 12 ans.
Venir nous parler de Bergson à chaque fois que tu n'as rien pigé à un problème est une manifestation évidente de ta déconnexion avec la réalité.
C'est probablement l'émergence d'une nouvelle envolée de ta part sur le sujet de la relativité restreinte assaisonnée à tes délires.

Salut curieux! La question du temps et de l’espace est une question métaphysique avant d’être physique. Toutefois j’ai pu allier physique et métaphysique dans ma (géniale) théorie; ainsi l’univers serait-il infini à la fois dans l’espace et dans le temps.