Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :Quand tu fais tomber des dominos, du point de vue du domino qu'est qui change ?
Rien, strictement rien.
Le domino n'a pas de point de vue.

Le domino n'a pas besoin d'avoir de point de vue. "Du point de vue d'un domino" c'est seulement une façon de dire "si on se mettait à la place du domino".

Greem a écrit :Nos actes n'ont aucun sens et l'oeuvre de Beethoven ne vaut pas mieux que celui de ta nièce. Bien sur, tu peux attribuer un but à ton existence et trouver que l'oeuvre de Beethoven vaut mieux que La danse d'Hélène

Faut pas exagérer: nos actes ont un sens et l'oeuvre de Beethoven vaut mieux que celui de ta nièce, mais tout ça c'est relatif. Relatif n'est pas synonyme d'inexistant.

Raphaël a écrit :

jean7 a écrit :Dire que l'univers à l'instant t1 est intégralement la cause de l'univers à l'instant t2 ne dit pas qu'entre t1 et t2 il n'y a pas eu dans l'univers des événements causalement libres les uns des autres.

Dans le modèle que je t'ai expliqué il ne se passe rien entre t1 et t2 pour la raison qu'un instant de Plank ne peux pas être coupé en deux (c'est la plus petite unité de temps physique).

OK merci.
J'avais entendu parler du temps de Plank en tant que zéro absolu du passé tel que l'on le peut pas savoir quoi que ce soit concernant ce qui se serait passé pendant ou avant (enfin j'ai retenu ça, c'est peut-être faux ?)
Je ne connaissais pas l'instant de Plank.

jean7 a écrit :J'avais entendu parler du temps de Plank en tant que zéro absolu du passé tel que l'on le peut pas savoir quoi que ce soit concernant ce qui se serait passé pendant ou avant (enfin j'ai retenu ça, c'est peut-être faux ?)
Je ne connaissais pas l'instant de Plank.

Temps de Plank, durée de Plank, instant de Plank ... c'est la même chose. Ce qui est important de retenir c'est ceci:

Wikipedia a écrit :En-deça du temps de Planck, la description de ce qu'est l'univers ne relève plus de la physique, dans le sens où ces phénomènes échappent par nature à l'observation : après cette limite, on entre littéralement dans le domaine de la métaphysique.

Hello guys,
je voulais dire à Totoche que je trouvais son message très "beau" et pertinent (et après j'arrêterai d'employer des termes trop mystiques). Il m'a fait un peu penser au message de miraye, une dizaine de pages en amont du fil.

Sinon, sur un ancien fil j'ai trouvé un message de Gabriel C. que j'ai trouvé complètement fou (genre surpuissant) : https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?f=4&t=10696&hilit=gabriel+mort&start=225#p327774.
Ca donne envie de s'intéresser à la philo avant de s'intéresser à la linguistique (simple préjugé de ma part que je ne saurais étayer).
(Bon, ne comptez pas sur moi pour lire du Kant, je ne suis pas maso merci )

Totoche a écrit :Maintenant, s'il existe vraiment des "décisions" qui échappe au déterminisme, je n'arrive pas à concevoir cela autrement que comme une forme de hasard.

Ca ne marche pas.
Le hasard aussi est déterministe. C'est un pseudo hasard dû à notre incapacité de percevoir la chaîne de causalité a priori (a priori, c'est à dire avant que l'évènement futur considéré ne survienne).

jean7 a écrit :

Dany a écrit :Avant que t2 soit à l'infini il existe, pas un, mais beaucoup d'évènement dont l'influence au temps t1 est proche de 0, jamais 0. Quand tu dis "n'est pas responsable", ça veut dire 0 et pour le déterminisme l'influence n'est jamais nulle.

Jamais zéro... J'imagine qu'il y a une raison ? Ce n'est pas dans la définition, donc ça doit se démontrer à partir de la définition... C'est compliqué à démontrer ?

Si, c'est dans la définition.
Tout influe sur tout (à des degrés divers), ça veut dire que l'influence n'est jamais égale à 0.

Greem a écrit :

mcmachin a écrit :Je me demande qui est vraiment "déterministe" ici (à part Dany bien sûr, qui est un scientiste notoire ).

Moi, et tous ceux qui arrivent à être un tant soit peu cohérent avec le matérialisme dont ils se revendiquent. Le libre arbitre est une idée folle et toutes les postures intermédiaires sont aussi folles que l'est l'agnosticisme. Et ce n'est pas parce que certains frappent du poing tellement fort sur la table qu'ils en arrivent à faire douter même des gens raisonnables que ça rendra l'idée du libre arbitre moins folle.

Je suis catégorique et je n'ai pas peur de l'être car j'estime que c'est la posture la plus raisonnable à avoir.
De la même façon que j'estime catégoriquement que mon athéisme est la posture la plus raisonnable.

Même si j'admets n'avoir aucune certitude absolue.

Le plus marrant, c'est que le principe est extrêmement simple.
On voit bien dans toute cette discussion que c'est l'acceptation qui pose problème. On tergiverse, on objecte, on se trémousse, on trouve que c'est impossible, impensable, on cherche des échappatoires... et c'est juste une forme de conditionnement qui transparait.
Un conditionnement dû à notre culture basée sur les religions adamiques (et autres du même acabit), dans lesquelles les notions, d'existence, de responsabilité, de mérite justement rétribué, sont dictées par un dieu réputé omnipotent, omniscient... mais surtout tyrannique comme un vulgaire roi bien terrestre.

Dany a écrit : Le plus marrant, c'est que le principe est extrêmement simple.
On voit bien dans toute cette discussion que c'est l'acceptation qui pose problème. On tergiverse, on objecte, on se trémousse, on trouve que c'est impossible, impensable, on cherche des échappatoires... et c'est juste une forme de conditionnement qui transparait.

Oui, c'est finalement très similaire au débat sur la dualité ame/corps.

Refuser l'idée du determinisme, ca permet d'échapper à la peur de "ne rien choisir" (quand bien mème l'alternative ne confère pas plus de liberté pout autant).
Refuser l'idée que l'esprit n'existe qu'avec le corps permet d'echapper a la peur de ne plus exister.

Si je suis déterministe c'est en partie parce que les arguments des pro-libre-arbitre sont nuls. Mais étant donné qu'on ne sait pas s'il existe un super-univers qui pourrait interférer avec le nôtre (ça ce serait un argument recevable), ma position reste fragile.

Greem a écrit :Le libre arbitre est une idée folle

Bah moi je trouve pas ça fou, tout dépend ce qu'on met dedans.
Un peu comme pour le déterminisme (ou le nécessitarisme, comme l'a spécifié Nicolas), qui n'ont de sens que d'un point de vue empirique (ce qui est déjà pas mal) mais dans tous les cas, en déroulant ces raisonnements ou ces hypothèses, on finit par se heurter à des murs conceptuels.

Y a plus qu'à bosser sur de nouveaux paradigmes qui font sens comme dit Etienne, d'après Gabriel C. c'est à la portée de l'homme, "naturellement". Je veux bien le croire.
Bon ça ne servira qu'à déplacer le problème, mais les gens pourront continuer à se fighter en échangeant des idées.
Pis la méritocratie à la noix, je suis d'accord avec pas mal de monde pour dire que ça fait un moment que ça dure cette saloperie, même que ça se fait bien instrumentaliser par le politique. Dans certains cas de figures ça doit l'arranger le politique, au même titre qu'un genre de déterminisme peut avoir un effet déculpabilisateur, jimagine.

Je réponds pas à tout.

Nicolas78 a écrit :Je donne juste des contre-argument à quelqu'un qui affirme plus ou moins que ça existe

On en est encore là ?
T'as toujours pas compris que pour moi le libre arbitre est une croyance naïve comme tu dirais, une observation tenue pour vraie de même nature que la croyance en l'existence de la chaise posée en dessous de mes fesses ?

Ce que je fais une dernière fois c'est expliquer pourquoi c'est une croyance nécessaire si on veut dire quelque chose sur le monde.

Je n'affirme pas que cela existe, j'affirme qu'il est nécessaire de postuler que cela existe, c'est nécessaire logiquement parlant.
Si on postule qu'il n'existe pas, alors on s'arrête là. Tout le reste n'a aucune importance, ça se passera comme ça doit se passer, tout ce que tu dis devais être dit, tout ce que je dis devais être dit, ad nauseam.

Moi je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent qu'ils peuvent changer d'avis si on leur donne de bons arguments. Si tout est déterminé toi ou moi ne changeons d'avis non pas pour des raisons rationnelles ou pragmatique mais parce qu'on devait changer d'avis.
Le déterminisme universel s'applique à tout, rien n'y échappe.
C'est inutile d'en débattre, si on le fait c'est qu'on a pas le choix.
C'est absurde de prétendre que s'en rendre compte pourrait changer quelque chose, si on le fait c'est qu'on a pas le choix.
Rien de ce qu'on dit ne veut dire quelque chose, on a pas le choix de dire autre chose.

Ça se trouve on écrit même pas dans la même langue, comment pourrait on le savoir si quand on déclare c'est du français, on a pas d'autre choix que dire c'est du français, pas parce c'est du français (peut être), mais parce qu'on a pas le choix (tout court).

Nicolas78 a écrit :Elle ne l'est pas, pragmatiquement, tu doit la considérer réelle et n'a pas besoin d'en douter (épistémologiquement, c'est autre chose, mais c'est pas le sujet).

Mais dis ça aux déterministes !

Je donne un dernier exemple :

Tu cherches une destination sympa et pas chère pour le mois d'aout.

Si t'es déterministe, qu'est ce que t'emmerdes à chercher ?
Attends le jour j dirige toi à l'aéroport et prends le premier vol qui vient.
Si qui que ce soit te dis qu'en préparant ton vol, tu avais plus de chance de trouver une destination qui te plaise plus , et pour moins cher, tu réponds "mais on a pas le choix mec !".

T'en connais des gens qui agissent comme ça ?
Qui prennent des décisions stupides sans même chercher à les justifier ?
Qui réellement se comporte comme si tout est déjà joué ( mis à part des suicidaires, des camés en manque, des mecs emprisonnés ayant perdu tout espoir...) ?

A quoi ça rime alors de tenir que c'est vrai ?
Si par définition on ne peut strictement rien en faire.

Dany te dira qu'il n'a pas le choix de penser autrement, c'est le seul ici qui assume. Les autres vont tous le justifier par un discours contredisant par la même ce qu'il défende.

Dany a écrit :Le plus marrant, c'est que le principe est extrêmement simple.

Si c'est simple et si l'énoncé est juste, alors la feuille de l'arbre peut être sans influence sur la durée de vie de mon disque dur.

Dany a écrit :Refuser l'idée du determinisme, ca permet d'échapper à la peur de "ne rien choisir".

Ha le viel arguments moisis.
Prononcer cet argument, ça permet d'échapper à quelle peur ?
Plus sérieusement, il faut prendre en compte qu'on a l'habitude de voir la science expliquer une à une toutes les évidences matériellement constatées.
Mais quand on voit blanc et qu'on nous dit que c'est prouvé que c'est noir, c'est pas malsain de regarder de près comment c'est prouvé, il me semble.

Bon alors, comment il est gaulé ce déterminisme.
Chaque évènement de t1 influe sur chaque événement de t2 ou bien tout (la totalité) à t1 influe sur tout (la totalité) à t2 ? (dans le second cas, certains événements à t1 peuvent être d'influence nulle sur certains événements à t2).

Etienne Beauman a écrit : T'en connais des gens qui agissent comme ça ?
Qui prennent des décisions stupides sans même chercher à les justifier ?
Qui réellement se comporte comme si tout est déjà joué ( mis à part des suicidaires, des camés en manque, des mecs emprisonnés ayant perdu tout espoir...) ?

A quoi ça rime alors de tenir que c'est vrai ?
Si par définition on ne peut strictement rien en faire.

C'est marrant tu as deja à moitié compris, mais tu ne t'en rends pas encore compte.

Je vais répeter une question que tu as plusieurs fois esquivée: quelle est ton alternative à un univers déterministe qui te permet d'envisager le libre arbitre (tel que tu le concois)?

Dany a écrit :

jean7 a écrit :

Dany a écrit :Avant que t2 soit à l'infini il existe, pas un, mais beaucoup d'évènement dont l'influence au temps t1 est proche de 0, jamais 0. Quand tu dis "n'est pas responsable", ça veut dire 0 et pour le déterminisme l'influence n'est jamais nulle.

Jamais zéro... J'imagine qu'il y a une raison ? Ce n'est pas dans la définition, donc ça doit se démontrer à partir de la définition... C'est compliqué à démontrer ?

Si, c'est dans la définition.
Tout influe sur tout (à des degrés divers), ça veut dire que l'influence n'est jamais égale à 0.

Soit j'ai mal lu,
Soit j'ai raté un message,
Soit tu fais référence à une définition du déterminisme qui n'a pas été cité ici.
Ou alors tu te trompe.
Jusque là, j'ai vu que l'univers à l'instant t2 est entièrement déterminé par l'univers à l'instant t1.
Ce qui ne veut définitivement pas dire que chaque événement de t2 est déterminé par chaque élément de t1.

Il est tout à fait possible que des événements de t1 soient d'influence nulle sur des événements de t2.

Tout influe sur tout ne dit pas chacun influe sur chacun.
Et ce que j'ai lu, c'est bien univers t1 sur univers t2.

Alors ?
Le déterminisme bien compris, c'est quoi exactement ?

Note bien, si c'est chacun sur chacun, même à influence voisine de zéro, on a un problème d'incompatibilité avec la relativité générale, non ? Une information ne voyage pas plus vite que la lumière. Ce qui est à plus d'une année-lumière sur une période de moins d'un an devrait donc être d'influence nulle. Pas très faible. Nulle. Sinon, il y a bien un bug ?

Donc les ailes du papillon, c'est un effet très faible d'une part mais surtout avec un délais compatible avec la physique. Est-ce qu'un mouvement d'air émet des rayonnements subliminiques ? Sinon, il faut compter avec la mécanique des fluide… et le délais pour que l'influence quasi nulle arrive risque d'être vachement long.

C'est comme ça ?

Ou bien y'a des liens magiques qui relient tout point à point en faisant fi de toutes les autres lois ?

jean7 a écrit :Jusque là, j'ai vu que l'univers à l'instant t2 est entièrement déterminé par l'univers à l'instant t1.
Ce qui ne veut définitivement pas dire que chaque événement de t2 est déterminé par chaque élément de t1.

Si. Quand tu dis : "l'univers à l'instant t2 est entièrement déterminé par l'univers à l'instant t1", ça veut dire que chaque évènement de l'univers à l'instant t2 et déterminé (à des degré divers) par chaque évènement de l'univers à l'instant t1.

jean7 a écrit :Il est tout à fait possible que des événements de t1 soient d'influence nulle sur des événements de t2.

Selon la définition, non.

jean7 a écrit :Tout influe sur tout ne dit pas chacun influe sur chacun.
Et ce que j'ai lu, c'est bien univers t1 sur univers t2.

Ben si. Tout influe sur tout, ça veut dire que chaque chose influe sur chaque chose et chacun sur chacun.

jean7 a écrit : Note bien, si c'est chacun sur chacun, même à influence voisine de zéro, on a un problème d'incompatibilité avec la relativité générale, non ? Une information ne voyage pas plus vite que la lumière. Ce qui est à plus d'une année-lumière sur une période de moins d'un an devrait donc être d'influence nulle. Pas très faible. Nulle. Sinon, il y a bien un bug ?

Donc les ailes du papillon, c'est un effet très faible d'une part mais surtout avec un délais compatible avec la physique. Est-ce qu'un mouvement d'air émet des rayonnements subliminiques ? Sinon, il faut compter avec la mécanique des fluide… et le délais pour que l'influence quasi nulle arrive risque d'être vachement long. ... ...

Oui, je vois, je vois... et il est bon, le vin ?

jean7 a écrit :Note bien, si c'est chacun sur chacun, même à influence voisine de zéro, on a un problème d'incompatibilité avec la relativité générale, non ? Une information ne voyage pas plus vite que la lumière. Ce qui est à plus d'une année-lumière sur une période de moins d'un an devrait donc être d'influence nulle. Pas très faible. Nulle. Sinon, il y a bien un bug ?

Effectivement. Tout influe sur tout mais il peut y a avoir un long délai pour que l'information se rende d'un point A à un point B.

spin-up a écrit : Je vais répeter une question que tu as plusieurs fois esquivée: quelle est ton alternative à un univers déterministe qui te permet d'envisager le libre arbitre (tel que tu le concois)?

L'univers dans lequel on vit me va très bien.
Tu fais la même pétition de principe que le prof de philo de la vidéo, déclarer l'univers absolument déterminé est une généralisation abusive qui nie l'observation de la liberté chez l'homme.
Si le libre arbitre n'est pas une illusion alors il est compatible avec notre univers.

De plus l'univers est probabiliste pas déterministe, donc la théorie de départ est enterrée depuis belle lurette, à part Dany qui ici considère que le hasard n'existe pas ?

EB a écrit :Si t'es déterministe, qu'est ce que tu t'emmerdes à chercher ?
Attends le jour j dirige toi à l'aéroport et prends le premier vol qui vient.
Si qui que ce soit te dis qu'en préparant ton vol, tu avais plus de chance de trouver une destination qui te plaise plus , et pour moins cher, tu réponds "mais on a pas le choix mec !".

C'est un comportement possible pour un déterministe, sauf la fin.
Je pourrais très bien agir comme ça. Mais quand quelqu'un me dira qu'en préparant mon vol, j'avais plus de chance de trouver une destination qui me plaise plus et pour moins cher, je lui répondrai que je me suis déjà emmerdé en faisant comme ça et que ça a déjà tourné très mal, question finances. Alors cette fois si, j'ai choisi l'aventure et la surprise totale (le cœur léger, puisqu'on ne choisi jamais rien).

Mais d'habitude, je prépare les choses avec beaucoup de soin. Parce que si le but ne m'appartient pas, le plaisir des préparatifs, ça, ça m'appartient toujours (le chemin plutôt que le but).
Après, si ça se passe mal ça n'a pas d'importance (enfin en théorie. En pratique, je râle quand même... un peu), c'est que c'était déterminé comme ça.

Tu es dans l'émotivité et donc dans le pessimisme/fatalisme. Et cette émotivité, qu'on partage tous, est également conditionnée et renforcée par notre adhésion culturelle au libre arbitre (+responsabilité/mérite).
Un déterministe peut sembler plus impavide, froid, mais il ne manque pas d'empathie et de joie de vivre pour autant... il est juste plus léger, libéré d'un poids culturel.

Dany a écrit :Alors cette fois si, j'ai choisi l'aventure et la surprise totale (le cœur léger, puisqu'on ne choisi jamais rien).

T'es en contradiction avec l'énoncé.

Etienne Beauman a écrit :Tu cherches une destination sympa et pas chère pour le mois d'aout.

Et si t'assumes avoir faire une connerie tu confirme mon point :

Etienne Beauman a écrit :Qui prennent des décisions stupides sans même chercher à les justifier ?

Tu vas justifier ton choix, alors que si tu étais en accord avec ton postulat "on a pas le choix", tu devrais pas en avoir besoin.

Ta théorie ressemble pas mal à : " le déterminisme agit pour moi de façon à ce que je me comporte comme s'il n'existait pas tout en me poussant à penser qu'il existe".

Tu dois pas être grand fan du principe de parcimonie.

Voilà une considération déterministe :
Quand on se balade en montagne, un rocher peut très bien se détacher et écraser tout à l'endroit on se trouverait si justement on ne s'était pas arrêté quelques instants pour renouer son lacet défait.
Mais en même temps, un rocher peut très bien nous écraser parce qu'on s'est arrêté au mauvais endroit, au mauvais moment, justement pour renouer un lacet.

Qu'est ce qu'il nous reste ?... le plaisir de regarder nos beaux lacets et de faire soigneusement de beaux nœuds.

Dany a écrit :Ben si. Tout influe sur tout, ça veut dire que chaque chose influe sur chaque chose et chacun sur chacun.

Définitivement NON.
Soit l'ensemble d'événements au temps 1 E1 qui contient a1 et b1.
Soit l'ensemble d'événements au temps 2 E2 qui contient a2 et b2.

si
a2 est déterminé par a1 seulement
b2 est déterminé par b1 seulement

alors E2 est entièrement déterminé par E1.
mais b2 n'est pas déterminé par a1
et a2 n'est pas déterminé par b1

Si c'est simple, c'est comme ça.

Si c'est pas comme ça, c'est compliqué ou il y a un loup, un joker, une définition, un dogme, un dieu, quelque chose quoi.
Enfin une explication au moins ?

Raphaël a écrit :

jean7 a écrit :Note bien, si c'est chacun sur chacun, même à influence voisine de zéro, on a un problème d'incompatibilité avec la relativité générale, non ? Une information ne voyage pas plus vite que la lumière. Ce qui est à plus d'une année-lumière sur une période de moins d'un an devrait donc être d'influence nulle. Pas très faible. Nulle. Sinon, il y a bien un bug ?

Effectivement. Tout influe sur tout mais il peut y a avoir un long délai pour que l'information se rende d'un point A à un point B.

Voilà.
Donc la liberté existe.

Les distances et les délais font qu'il y a dans une période de temps une multitude d'événements sans influence sur nous. Vis-à-vis de ceux-là, nous sommes réellement libres.

Etienne Beauman a écrit : L'univers dans lequel on vit me va très bien.
Tu fais la même pétition de principe que le prof de philo de la vidéo, déclarer l'univers absolument déterminé est une généralisation abusive qui nie l'observation de la liberté chez l'homme.
Si le libre arbitre n'est pas une illusion alors il est compatible avec notre univers.

Et qu'est ce qui te permet de conlcure que ce n'est pas une illusion? Dire "je l'observe que je fais ce que je veux et ca me suffit" n'est en rien une preuve.

Et comment fais tu la différence entre une liberté illusoire et une liberté réelle?

Un Etienne Beaumann strictement déterminé comme quelqu'un de totalement convaincu qu'il est libre, dirait et penserait exactement la meme chose qu'un Etienne Beaumann entièrement libre et convaincu de l'être.

C'est indécidable, aucune experience ne peut faire cette distinction, mais la théorie du "libre arbitre réel" demande des hypothèses supplémentaires (puisqu' in fine c'est une force capable d'agir sur le réel, en plus de toutes les forces connues) alors que celle du "libre arbitre illusoire" n'en requiert pas.

Etienne Beauman a écrit :De plus l'univers est probabiliste pas déterministe, donc la théorie de départ est enterrée depuis belle lurette, à part Dany qui ici considère que le hasard n'existe pas ?

Donc d'après toi c'est le fait que l'univers soit probabiliste plutot que deterministe qui confère le "vrai libre arbitre"?
Le fait que des particlules elementaires interagissent de facon aléatoire te permet d'avoir une volonté?

Comment fais tu pour choisir si un de tes protons va avoir un spin-up ou un macmachin spin down?

jean7 a écrit :Donc la liberté existe.

Bien sûr que la liberté existe, mais elle est relative, contrairement au déterminisme qui lui est absolu.