Libre-arbitre, la suite...

[Dash]

Ça fait 5 ans que la lumière de mon salon s’allume quand j’appuie sur l’interrupteur. Même si l’électricité a l’intérieur des fils électriques a un comportement indéterminé, ce n’est pas dans une proportion suffisante pour rendre le comportement de l’ampoule indéterminé.

Voila! Tu viens de saisir, ou, du moins, exprimer ce qui correspond à la délimitation arbitraire des causes/effets requise uniquement par ce qui nous importe afin de générer de l'info exploitable... reproductible.

...même s'il y a~aurait de l'indéterminisme! La causalité est respecté ainsi que le "pseudo-déterminisme" éffectif requis de par ton utilité!

[jean7]

Pourquoi s'arrêter à "événement cause: le choix"?...Cet "événement cause" est lui même créé par l'effet d'autres "événements causes"....

Mon point était de dire que le choix peut s’insérer aisément dans une chaîne causale. Il ne m’a pas semblé utile de préciser qu’il y avait n autre maillons.
D’autant que c’est un point qui n’est contesté par personne...

...En fait, vous décidez de placer le "curseur" à un endroit et d'affirmer qu'à partir de là, "l'événement cause" est créer par la propre volonté libre dont l'effet produit un "choix

Non... et oui. Je ne place pas un curseur sur un événement. Par contre, mes définition restreignent et étendent les notions de choix et de libre arbitre à une personne consciente.
En effet, mes définitions ne sont pas innocentes. Mais elles sont faciles à justifier.
Essaye de me donner d’autres définitions qui collent au réel.

...A partir de là, vous nous expliquez que, parce-que vous aviez la possibilité de "choix" et que vous avez "choisi" une possibilité parmi toutes les autres, alors le "libre arbitre" existe...

Existe en tant que constat correspondant à une définition, ni plus ni moins. Ce n’est pas une conclusion mais un point de départ qui part du concret.

Et vous ajoutez: "faire des choix en fonction d'un but donné démontre la réalité du "libre arbitre""....

But personnel. J’y tiens.
Une réalité constatée, ce n’est pas grand chose. Ça ne ferme pas le débat. Pense à l’arc en ciel.

Parce-que, vous (comme Dash et Etienne), vous balayez d'un revers de main le fait que: "nos appareils de mesures" (nos 5 sens) qui transmettent les informations au cerveau, puis le traitement de l'information (inconscient) sont des phénomènes sur lesquels nous n'avons aucune emprise consciente

Cette remarque dit simplement que avoir la maîtrise totale de son corps est impossible. Tout le monde est d’accord il me semble.
Pour ma part, je ne ferme pas l’hypothèse que la conscience soit plus qu’une donnée de sortie.
Ça me semblerait tout de même bizarre que la selection naturelle ait pu retenir un gadget si coûteux s’il n’avait pas d’autres usages.
Mais quand bien même. ´Choix conscients ´et ´faculté de faire des choix et d’agir selon des buts personnels ´.´ continueraient à avoir du sens, à décrire le réel, à être presque falsifiable. (Presque seulement à cause du problème de la conscience)

[jean7]

En assemblant des câbles électriques, qui se comportent de manière déterminés, on ne créera jamais rien d’autre qu’un circuit DÉTERMINÉ.

C'est FAUX !

Disons que ce n’est pas prouvé.

Dans la façon dont on m’a appris les choses, les alea sont à priori explicables par des causes déterministes. Dans la pratique, on recherche ces causes aussi loin que ça en vaut la peine. Ce qui fait qu’on en trouve chaque fois que ça en vaut la peine. Et que dans les autres cas on admet leur existence en pensant simplement ne pas comprendre assez bien le phénomène considéré.

Le hic, c’est que c’est à la fois une variante du rasoir d’Ockham et la porte ouverte à un énorme biais de confirmation : Il nous est impossible de savoir si dans ces innombrables renoncements à trouver la cause il n’y a pas de phénomènes indeterministe .

Pire encore : le plus souvent, on se contente de résoudre le problème posé par les alea constatés et on ne cherche pas à prouver que la solution ait quelque rapport avec la cause.
Donc on croit avoir trouvé une cause alors que l’on a seulement trouvé une solution.

Bref. On est pas prêt de savoir qu’elle part des alea est indeterministe.

[Etienne Beauman]

Dans la façon dont on m’a appris les choses, les alea sont à priori explicables par des causes déterministes

Que veut dire déterminisme dans cette phrase ?

J'ai vu que tôto m'a cité, il parle de lampe, quel est le modèle déterministe qui prédit la fin de vie de sa lampe ?
Il y en a pas !

Les modèles qui décrivent la durée de vie des lampes sont statistiques.
On fait plein de test et on calcule des moyennes. Si j'achète un lot de trois lampes pour mon lustre à 3 lampes, que je change mes lampes en même temps, la probabilité que mes trois lampes viennent à cesser de fonctionner en même temps est extrêmement faible.
Même cause ----> effet différent
Ce n'est pas un modèle déterministe.


Il faut un moment stopper court dès que ca dérive, si je lance un dé le modèle scientifique qui décrit son comportement n'est pas déterministe, il est probabiliste,. Dire que les aléas sont a priori explicables par des causes déterministes, c'est prétendre que la réalité ne se comporte pas comme le modèle qui l'a décrit le mieux mais comme le modèle qui n'arrive pas à la decrire le ferait si il y arrivait

Personne ne sait si un dé est réellement déterminé ou indéterminé, tout ce qu'on peut dire c'est que le modèle théorique qui prédit le mieux son comportement ne l'est pas.
Ça c'est un fait, pas un a priori.


On est d'accord sur le reste.

[Totolaristo]

Ça fait 5 ans que la lumière de mon salon s’allume quand j’appuie sur l’interrupteur. Même si l’électricité a l’intérieur des fils électriques a un comportement indéterminé, ce n’est pas dans une proportion suffisante pour rendre le comportement de l’ampoule indéterminé.

Voila! Tu viens de saisir, ou, du moins, exprimer ce qui correspond à la délimitation arbitraire des causes/effets requise uniquement par ce qui nous importe afin de générer de l'info exploitable... reproductible.

...même s'il y a~aurait de l'indéterminisme! La causalité est respecté ainsi que le "pseudo-déterminisme" éffectif requis de par ton utilité!

Ça veut juste dire que même si les particules vibraient très légèrement de manière totalement indéterminée, la variation de position serait suffisamment infime pour être négligeable à un degré de précision permettant d’envoyer un rover sur mars.

@Etienne
Je pense mal vous comprendre. Parce que si je vous comprends bien, ça me donne juste envie de souffler du nez. A moins que les ampoules soient strictement identiques, on ne peut pas parler de memes causes. Plus l’évènement qu’on cherche à prédire est complexe (par exemple un double pendule), plus le degré de connaissance des conditions initiales est important.
Et alors ? Le double pendule a quand même un comportement déterminé.

[Dany]

Si l’on remplace le circuit par un être vivant, le fait est qu’il ne produira pas forcément, systématiquement et inexorablement exactement le même OUTPUT (même sans « defects »). On est tous d’accord, j’imagine!

Ce n'est pas pertinent.
Remplace ton simple circuit par un système cybernétique complexe qui comprend des générateurs d'aléatoire, des boucles de rétroactions (dont le concept existe bien au niveau de la physique classique et de l'électronique. Mais si tu veux vraiment que ça vienne du futur, pourquoi pas... ça ne change rien à l'affaire), qui sera alors un système adaptatif (ce qui veut uniquement dire qu'il sera contraint d'intégrer de nouveaux déterminismes) et il n'y aura plus aucune différence théorique entre ça et un humain.
Et ce système complexe sera, aussi bien que l'humain, contraint d'agir et de penser comme il le fait devant une situation donnée, sous la pression de tous les déterminants qui le composent et qui ont fait son histoire (il n'aura rien d'autre à sa disposition pour répondre à cette situation donnée et l'humain non plus).

Si tu t'obstines à affirmer que l'humain aurait "quelque chose de plus" comme tu l'as fait plus haut, ça s'appelle patauger dans le transcendant. Parce qu'il n'y a justement rien à l'heure actuelle qui indiquerait que l'humain aurait "quelque chose de plus". C'est juste un relent idéologique du passé.

...réagissent comme ils réagissent, ce qui, après compréhension de la causalité concernée~impliquée, produit toujours et invariablement ( ) l’impression chez certains (cf le biais rétrospectif) qu’il ne pouvait en être autrement! C’est sûr, car (c'est passé!!!!... ...

Il n'y a absolument aucun "biais rétrospectif".
La seule chose qu'on puisse dire, c'est effectivement qu'il ne pouvait en être autrement. Chaque situation est unique et ne se reproduira plus.
C'est toi qui n'en tire pas la conclusion logique... à savoir que le (ou les) protagoniste(s) ne pouvaient agir ou penser autrement que ce qu'ils l'ont fait. Et tu n'as absolument aucune possibilité de prouver le contraire.

...c’est le seul moyen que nous avons afin de générer l’information nécessaire exploitable nous permettant de prédire et d’anticiper! ...afin de (créer de toute pièce du déterminisme, selon la précision nous étant utile*, ce qui nous permet alors de) ne pas agir invariablement aux mêmes causes et donc faire, entre autres, de la science!

Heu, tout à fait d'accord. Il s'agit de prédire et d'anticiper une situation semblable (mais bien sûr ce ne sera jamais "la même") à l'aide du déterminisme scientifique.
On sera alors contraint d'agir selon l'information qu'on aura exploitée, ce qui veut dire qu'on n'aura pas "le choix" d'agir autrement sous peine de foirer. Et c'est bien ça le déterminisme scientifique... qui s'oppose évidemment à la "Liberté" de faire n'importe quoi.

Greem était surtout sincèrement cloué sur un fauteuil roulant et il était malade... ce qui lui donnait très probablement un sentiment bien concret de ce que peut être le déterminisme.

La sensation que l'on est aux commandes de son corps et de son cerveau doit beaucoup à la vanité de la bonne santé et à la vanité de la jeunesse. Plus on vieillit et plus il est évident qu'on est déterminé par un tas de contraintes. Notamment celles de devoir finalement rester pratiquement immobile dans un lit et puis de mourir...

Mais c'est tellement simpliste et binaire...

Et non, pas vraiment. Du moins pour des gens comme toi qui ne s'en rendent pas (encore) compte. Ta remarque est juste rhétorique, c'est une posture de la part de quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle.

Si c'était si simple et si binaire pour toi, tu ne ferais pas des pavés comme les tiens pour soutenir ta faculté de "faire des choix" selon ta "volonté". Ton attitude pue l'orgueil et l'égoïsme d'être un humain performant.

Je lis souvent que le libre arbitre "se ressent" et ça tient même lieu d'argument pour les libre arbitristes. Ben non, ça ne se ressent pas nécessairement. J'ai déjà eu l'occasion d'écrire que le "libre arbitre", ça peut très bien se désapprendre...

[Dash]

Et ce système complexe sera, aussi bien que l'humain, contraint d'agir et de penser comme il le fait devant une situation donnée, sous la pression de tous les déterminants qui le composent et qui ont fait son histoire...

C'est juste la version diamétralement opposée de concevoir et exprimer exactement la même chose!

P., Ex, si l'on avait la preuve que le LA (peu importe lequel, même celui que certains considèrent comme étant « magique~transcendant ») existe, ben, l'on pourrait tjrs dire que nous sommes « contraints » de le posséder, car ce n'est pas un choix qu'on effectue! Nous serions contraints de faire selon ce LA! Nous n'aurions pas la liberté d'être déterminés! Ça demeure donc une contrainte, en terme de relation logique, en effet!

Tu pourras tjrs mettre « contrainte » dans n’importe quelle formulation, tout comme « liberté » d’ailleurs.

Le problème vient du fait que t’es tout aussi affecté par la conception binaire et dualiste que tu veux dénoncer, alors, comme plusieurs, ton intellect créer donc une scission entre le sujet concerné, ses capacité et ce dont il dispose afin d’effectuer ses sélections, ce qui te permet d’inclure la notion de « contrainte », car tout ça s’oppose donc (en logique binaire intellectuelle) au sujet lui-même, dans ce genre de conception duelle.

Comme tu le dis si bien, l’une des difficultés de ce sujet concerne les mots. Moi je parle de « percevoir au-delà de la forme ».

Si tu t'obstines à affirmer que l'humain aurait "quelque chose de plus" comme tu l'as fait plus haut, ça s'appelle patauger dans le transcendant. Parce qu'il n'y a justement rien à l'heure actuelle qui indiquerait que l'humain aurait "quelque chose de plus", c'est un relent idéologique du passé.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. La vie a manifestement une propriété qui se démarque factuellement de tout ce qui ne vit pas. Si tu veux considérer ça comme étant « transcendant » ou pas, ça ne me pose pas de problème, mais l'on ne peut pas dire que rien n'indique que la vie aurait une propriété « de plus » que tout ce qui ne vit pas. C'est manifeste!

C'est toi qui n'en tire pas la conclusion logique... à savoir que le (ou les) protagoniste(s) ne pouvaient agir ou penser autrement que ce qu'ils l'ont fait. Et tu n'as absolument aucune possibilité de prouver le contraire.

Seulement lorsque c’est passé, car ça devient alors de la causalité réalisée~observée! Et sinon, tu n’as absolument aucune possibilité de prouver que le (ou les) protagoniste(s) ne pouvaient agir ou penser autrement que ce qu’ils l’ont fait — avant que ce ne soit passé!

C’est justement pourquoi « prédire » un truc déjà réalisé n’a aucun (sens en premier lieu, ni) intérêt et ne prouve rien!

Mais le problème, c’est que nous sommes un observateur « tiers ». Pas le temps de développer!

Mais tout ça (sauf le problème du « tiers ») n’est que de la rhétorique entre toi et moi. Ce que tu ne piges pas, c’est qu’il existe des contraintes autres que la « contrainte » que tu mets dans chaque phrase, en l’occurrence l’absence d’information que ne génère pas certaines « proto-consciences » (empêchant donc ces dernières d’agir selon elle-même, ce qu’elles savent, car ne sachant pas!), lorsqu’on utilise les mots sans connotation aucune, mais seulement selon les « notions génériques » auxquels ils doivent correspondre, hors de toute conception polarisée. C’est pourquoi, juste entre toi et moi, hors du cadre de ce forum, je t’ai dit que t’as pas encore « bouclé la boucle » afin d’être en « re-mesure » de réutiliser les mots tels quels!

T’es encore en train de t’évertuer à combattre ceux qui n’ont pas saisi ce que t’as réalisé parce que t’es encore « impressionné » parce que tu sais. C’est d’ailleurs pourquoi tu focalises très souvent sur l’ego de certains, comme le mien.

On sera alors contraint d'agir selon l'information qu'on aura exploitée, ce qui veut dire qu'on n'aura pas "le choix" d'agir autrement sous peine de foirer.

Même pattern! Tu cherches juste, encore et tjrs, à dire à certains que la liberté n'est pas celle (« romancé ») qu'ils croient. Tu utilises donc pour ce faire les mots connotés opposés appropriés afin de surtout « choquer » des ego.

Sinon, oui, l'on peut, encore une fois, tout à fait le formuler de cette façon, entre autres, lorsque plus connoté~polarisé!

Si c'était si simple et si binaire pour toi, tu ne ferais pas des pavés comme les tiens pour soutenir ta faculté de "faire des choix" selon ta "volonté". Ton attitude pue l'orgueil et l'égoïsme d'être un humain performant.

Je te l’ai déjà dit, tu demeures bloqué au niveau de la forme! T’as pas encore conscience de ce qui doit être observé pour effectuer de très fines nuances entre des ego et de l’orgueil qui peuvent tout à fait se manifester au travers de formes non habituellement correspondante et vice-versa.

D'ailleurs, si tu admets que tu ne pourrais pas faire la distinction entre une parfaite IA et un être humain, comment peux-tu prétendre savoir à coup sûr qu’il y a véritablement de l’ego et de l’orgueil, au-delà de la forme et du style, chez l’interlocuteur que je suis!?

À moins que tu prétendes qu’une IA pourrait avoir de l’ego et de l’orgueil? Mais si l’IA ne les ressent pas en tant que « qualia », en est-ce vraiment alors?

..et si, alors, ce n’en est pas et que ce n’est qu’une instruction, une illusion et que je ne suis rien d’autre qu’une IA sophistiquée pour toi, comme tu le prétends, « implique-t-est-ce* » que je n’ai pas plus d’ego et d’orgueil que toute autre « machine »?

Cogite là-dessus mon Dany! ...Dis-je du plus haut de mon ego tout puissant qui s’enivre d’orgueil!

*De mon cru, parce que j’ai un gros ego qui « s’enorgueille** » de réinventer le français.
**Idem

[Etienne Beauman]

@Etienne
Je pense mal vous comprendre. Parce que si je vous comprends bien, ça me donne juste envie de souffler du nez. A moins que les ampoules soient strictement identiques, on ne peut pas parler de memes causes. Plus l’évènement qu’on cherche à prédire est complexe (par exemple un double pendule), plus le degré de connaissance des conditions initiales est important.
Et alors ? Le double pendule a quand même un comportement déterminé.

Bon j'avais l'espoir qu'il restait une petite chance...

Je t'ai répondu sur la lampe parce que tu en parlais mais je donne l'exemple d'un dé, est ce que le dé est assez strictement identique à lui même à ton goût ?

Le modèle qui décrit le mieux le comportement d'un dé c'est le modèle probabiliste qui se fout bien du niveau de précision que tu réclames (uniquement quand ça t'arrange), tu peux te convaincre qu'il est possible qu'un jour on puisse écrire un modèle déterministe qui peut prédire le résultat de mes 20 prochains d'un dé non pipé, actuellement ce modèle n'existe pas.
C'est un fait.

Ce que je dis est extrêmement simple, scientifiquement parlant déterministe qualifie un modèle.

Déjà passer du modèle au réel, c'est pas valide logiquement. La carte n'est qu'une représentation du territoire, ce qui qualifie la carte ne qualifie pas nécessairement le territoire.

Mais en plus, il y plein de phénomène qu'on ne sait pas modéliser de façon déterministe, c'est aussi un fait.

Le double pendule a quand même un comportement déterminé.

Si tu parles d'un vrai double pendule, que veut dire comportement déterminé dans cette phase, et comment peut on s'assurer que tel est bien le cas ?

Si tu es incapable de reproduire deux fois de suites le comportement de ce double pendule à cause d'une trop grande sensibilité au condition initiale, le mot que tu recherches pour décrire son comportement c'est chaotique.
Mais ça ne reste que la qualification d'une observation qui renvoie directement au modèle explicatif, tu observes que le double pendule semble avoir un comportement chaotique tout comme j'observe que l'homme semble avoir un comportement libre. On est pas dans le domaine de la preuve, il faut être prudent.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'un modèle déterministe peut décrire des phénomènes chaotique que des phénomènes semblant être chaotique sont déterministes.

C'est une erreur de logique élémentaire de le penser.

Il est tout à fait possible à partir d'un modèle stochastique de créer un phénomène qui semblera chaotique, voire même déterminé.

Parmi toutes "les conditions initiales"* réelles qui rendent impossible la prévision d'un phénomène semblant pouvoir se modéliser par un modèle chaotique, il en suffit d'une seule non déterministe pour rendre le système indéterminable donc non déterministe.

Et là dessus tu fais le sourd, pourquoi tu n'expliques pas quel est le mécanisme déterministe qui explique l'intrication quantique, les photons ça fonctionne pas comme les fils électriques ?

Ça veut juste dire que même si les particules vibraient très légèrement de manière totalement indéterminée, la variation de position serait suffisamment infime pour être négligeable à un degré de précision permettant d’envoyer un rover sur mars.

Mais c'est justement là le point, un phénomène par nature complétement indéterminé peut tout à fait si l'on observe d'assez loin sembler se comporter selon les prédictions d'un modèle déterministe, bah oui, on le sait ça le rend pas déterminé pour autant.

Je fais un programme itératif :
To : j'affiche 1
T1: j'affiche 2
T2: j'affiche 3
T3: j'affiche 4
etc.

Bah dis donc ça m'a l'air bien déterminé tout ça.
Que fait mon programme en vrai :
Je choisi un nombre au hasard entre 0 et 5000000000, si ce nombre n'est pas 42 alors j'affiche le nombre d'exécution de la boucle, sinon j'affiche "Ce programme n'est pas déterministe".

Tu n'as aucun moyen de prédire quand cette ligne va survenir. Tu peux juste en calculer la probabilité. C'est un fait.






*parler de condition initiale pour le réel n'a pas grand sens. Il est impossible d'avoir dans le réel des conditions initiales deux fois strictement identique, ton argument se retourne contre toi.

[Dany]

Tu pourras tjrs mettre « contrainte » dans n’importe quelle formulation, tout comme « liberté » d’ailleurs.

Sauf que c'est beaucoup plus difficile, justement parce que le langage s'est petit à petit élaboré, depuis des millénaires, sous la contrainte du concept de la liberté de la volonté.
C'était nécessaire pour exonérer les dieux de la création de la souffrance et de rejeter toute faute sur l'humain. C'est justement mon propos et je l'ai assez dit.

Ce qui fait que parler en déterministe non libre arbitriste est particulièrement piégeux... il est souvent nécessaire d'aller au delà des mots, alors que le libre arbitriste évolue sur un terrain sanctifié qui lui est dévolu.

Le problème vient du fait que t’es tout aussi affecté par la conception binaire et dualiste que tu veux dénoncer, alors, comme plusieurs, ton intellect créer donc une scission entre le sujet concerné, ses capacité et ce dont il dispose afin d’effectuer ses sélections, ce qui te permet d’inclure la notion de « contrainte », car tout ça s’oppose donc (en logique binaire intellectuelle) au sujet lui-même, dans ce genre de conception duelle.

J'ai comme l'impression de parler à un autiste, mais ce n'est pas grave.
J'ai déjà répondu à ça : il n'y a aucune dualité dans mon propos, tu nous fais juste une petite projection du fait qu'il t'es impossible de concevoir autre chose que de la dualité :

Il n'y a pas de différence entre ton "sujet concerné" et ses "capacités" ou "ce dont il dispose"... parce que c'est ça, les déterminants, le tout. Il n'y a pas "quelque chose" qui contraindrait "autre chose" (ah oui, c'est dur de penser en moniste quand on en a pas l'habitude... ).

Comme tu le dis si bien, l’une des difficultés de ce sujet concerne les mots. Moi je parle de « percevoir au-delà de la forme ».

Faut croire que je ne le dis pas si bien que ça, puisque tu n'y comprends toujours rien.

En l'occurrence, c'est justement moi qui perçois au delà de la forme (comme je le dis juste au dessus) et toi qui tombes sous l'emprise de la signification consacrée d'un langage orienté depuis la création des dieux pour te maintenir dans la croyance au libre arbitre (c'est parfaitement clair en ce qui concerne les religions du Livre, en tous cas).

...La vie a manifestement une propriété qui se démarque factuellement de tout ce qui ne vit pas. Si tu veux considérer ça comme étant « transcendant » ou pas, ça ne me pose pas de problème, mais l'on ne peut pas dire que rien n'indique que la vie aurait une propriété « de plus » que tout ce qui ne vit pas. C'est manifeste!

Au secours ! C'est manifeste pour qui ?
On voit bien que pour toi "La Vie" a un statut bien particulier, ça oui ! Ca vient d'où, tu crois ? D'un intime sentiment qui te viendrait de tes lectures ?...

Ben non, aux dernières nouvelles, la vie est parfaitement matérialiste et son extrême complexité évolutive est parfaitement mécaniste... c'est une machinerie faite de matière et d'énergie, comme tout ce qui ne "vit" pas.
A l'heure actuelle, rien n'indique que la vie aurait une propriété « de plus ».
Je n'aime pas dire ça, mais ce que tu écris là, c'est parfaitement zozo (ouch, l'insulte ! La, j'ai honte ! )

Ce que tu ne piges pas, c’est qu’il existe des contraintes autres que la « contrainte » que tu mets dans chaque phrase, en l’occurrence l’absence d’information que ne génère pas certaines « proto-consciences » (empêchant donc ces dernières d’agir selon elle-même, ce qu’elles savent, car ne sachant pas!), lorsqu’on utilise les mots sans connotation aucune, mais seulement selon les « notions génériques » auxquels ils doivent correspondre, hors de toute conception polarisée.

D'ailleurs, si tu admets que tu ne pourrais pas faire la distinction entre une parfaite IA et un être humain, comment peux-tu prétendre savoir à coup sûr qu’il y a véritablement de l’ego et de l’orgueil, au-delà de la forme et du style, chez l’interlocuteur que je suis!?

Lis mieux au lieu de sauter à pieds joints sur tes propres conclusions, stpl.
Dans un post précédent, j'ai juste posé la question :

On cherche d'ailleurs à reproduire ça avec un certain succès en cybernétique en ayant bon espoir de créer une intelligence artificielle connectée à ses sensors, au final en tous points semblable à un humain.

Y arrivera t-on ? Et comment considérera t-on cette IA par rapport à un humain ?

D'autre part, si tu ne veux vraiment pas passer pour un égotique, alors tu aurais plutôt intérêt à changer un petit peu de forme et de style. Parce que j'infère justement ça uniquement à partir de la forme et du style de l'interlocuteur que tu es (et aussi à partir de tout ce que tu as écris avant : ton histoire ridicule de quotient intellectuel, par exemple... )

[jean7]

Dans la façon dont on m’a appris les choses, les alea sont à priori explicables par des causes déterministes

Que veut dire déterminisme dans cette phrase ?

Aie! encore une formulation batarde de ma part en effet.
J'aurais du écrite : Dans la façon dont on m’a appris les choses, le phénomènes probabilistes sont considérés comme soumis à la causalité.

Merci.

[jean7]

Remplace ton simple circuit par un système cybernétique complexe qui comprend des générateurs d'aléatoire, des boucles de rétroactions, qui sera alors un système adaptatif et il n'y aura plus aucune différence théorique entre ça et un humain.

Ca, c'est faux même pour une petite tête bourine comme la mienne.
Si c'est une erreur, elle est grossière.
A moins de considérer que l'état actuel de A ne dépende pas des causes ayant fait que A est A (!)
je vois en théorie à peu près une demi-infinité de différences.
Totolaristo pourrait même surrenchérir en disant : l'idée de l'absence de différence théorique entre un robot et un humain viole les lois de la physique.

Tu pourrais au mieux, par une cybernétique parfaite, en pratique, obtenir un robot dont le comportement en pratique imite à la perfection celui d'un humain. Toujours en pratique, si ces robots parfaits formaient société, se distinguaient personellement, etaient conscients de leurs actes... ben ils feraient des choix et va savoir, débattraient peut-être ensemble de ce que pourrait bien être le libre arbitre.

Donc, l'absence de diférence pratique, concrète, matérielle, observable, dans l'hypothèse d'une cybernétique parfaite, pourquoi pas en effet.
Mais à moins d'abandonner ou occulter les origines physico-causales (ce qui me semble impossible : il faudrait modifier le passé !), il y aura toujours une différence théorique fondamentale entre un robot et un humain.

Et ce système complexe sera, aussi bien que l'humain, contraint d'agir et de penser comme il le fait devant une situation donnée, sous la pression de tous les déterminants qui le composent et qui ont fait son histoire (il n'aura rien d'autre à sa disposition pour répondre à cette situation donnée et l'humain non plus).

Aussi bien que.
Oui.

Par contre :
"(il n'aura rien d'autre à sa disposition pour répondre à cette situation donnée et l'humain non plus)"
Non.
En effet, il n'a pas à sa disposition "tous les déterminants qui le composent et qui ont fait son histoire".
Jusqu'à preuve du contraire, il n'a à sa dispositon que son corps !

Sauf à choisir un cadre philosophique et théorique particulier : univers-bloc éternaliste.
Dans ce cadre et donc admettant les hypothèses qu'il implique, rien de ce qu'on sache exprimer par des phrase (sujet, verbe, complément) n'a de sens ou alors il faut nous expliquer comment.

[jean7]

A

La seule chose qu'on puisse dire, c'est effectivement qu'il ne pouvait en être autrement.

B

Chaque situation est unique et ne se reproduira plus.

B, c'est l'évidence que personne ne conteste.

A est une affirmation forte qui demande des preuves fortes.
A est infalsifiable parce que B.

A ne peut donc être qu'une croyance.

[DictionnairErroné]

Tu pourrais au mieux, par une cybernétique parfaite, en pratique, obtenir un robot dont le comportement en pratique imite à la perfection celui d'un humain. Toujours en pratique, si ces robots parfaits formaient société, se distinguaient personellement, etaient conscients de leurs actes... ben ils feraient des choix et va savoir, débattraient peut-être ensemble de ce que pourrait bien être le libre arbitre.

S'il imite à la perfection un humain, c'est un humain, aussi bien dire un clone. Ça ne prouve eeee rien à propos du libre arbitre.

[jean7]

Tu pourras tjrs mettre « contrainte » dans n’importe quelle formulation, tout comme « liberté » d’ailleurs.

Sauf que c'est beaucoup plus difficile, justement parce que le langage s'est petit à petit élaboré, depuis des millénaires, sous la contrainte du concept de la liberté de la volonté.
C'était nécessaire pour exonérer les dieux de la création de la souffrance et de rejeter toute faute sur l'humain. C'est justement mon propos et je l'ai assez dit.

Ce qui fait que parler en déterministe non libre arbitriste est particulièrement piégeux... il est souvent nécessaire d'aller au delà des mots, alors que le libre arbitriste évolue sur un terrain sanctifié qui lui est dévolu.

Pipeau et companie !
Ta conception déterministe n'est qu'une variante de la prédestination (l'affirmation d'un destin pour toute chose à tout instant).
Si tu conteste, met donc la différence en évidence.

Dans les millénaires d'évolution humaine, sais-tu quantifier l'influence comparative de la croyance en un destin et la croyance en l'absence de destin ?

Ce que tu nous sert, ce n'est que du "c'était écrit" en sauce scientiste.
J'exagère peut-être, mais quand ça en a la couleur, la forme et l'odeur, il n'y a pas de honte à supposer que c'en est et hésiter à l'avaler !

[jean7]

Tu pourrais au mieux, par une cybernétique parfaite, en pratique, obtenir un robot dont le comportement en pratique imite à la perfection celui d'un humain. Toujours en pratique, si ces robots parfaits formaient société, se distinguaient personellement, etaient conscients de leurs actes... ben ils feraient des choix et va savoir, débattraient peut-être ensemble de ce que pourrait bien être le libre arbitre.

S'il imite à la perfection un humain, c'est un humain, aussi bien dire un clone. Ça ne prouve eeee rien à propos du libre arbitre.

Par définition, un clone, un robot et un humain, aussi semblables puisse-t-ils paraitre dans la pratique, restent différents en théorie.

En effet, ça ne prouve rien du tout à propos du libre arbitre.
L'analogie homme-informatique peut aider à exprimer des idées.
Je ne vois pas quel élément de preuve elle pourrait apporter.

[Dash]

Ta conception déterministe n'est qu'une variante de la prédestination [...]

Yep! Et c'est on ne peut plus paradoxal en plus, car l'on peut donc alors en conclure que l'univers est donc prédestiné, à tout le moins, à prendre conscience de lui-même! Et dans ce ca, l'on peut référer au principe anthropique, entre autres. ...ce qui nous ramène, encore et tjrs, à l'interaction observateur/observé, sans laquelle rien n'est, dans l'absolu, ce que nous croyons!

Et c'est précisément pourquoi l'obseravteur, lui-même, a une réelle incidence... ...sur lui-même et tout le reste... ..car il est impossible d'observer sans interragir avec ce qui est observé!

[Wooden Ali]

Yep! Et c'est on ne peut plus paradoxal en plus, car l'on peut donc alors en conclure que l'univers est donc prédestiné, à tout le moins, à prendre conscience de lui-même!

Ce qui est fascinant c'est que d'après Totolaristo et Dany, ce fil n'est que le résultat fatal d'une chaîne causale qui a commencé en des temps que même Lovecraft n'a pu imaginer. Personne n'a la moindre responsabilité dans ce qu'il dit. Les questions n'en sont pas vraiment, les réponses non plus ! Ce dialogue n'est qu'une illusion où des pantins ont l'impression de participer, de s'exprimer, d'affirmer, de contester en répondant à d'autres pantins qui ont la même vaine impression.

Bienheureux ceux à qui la fortune a donné la raison, malheureux ceux qui étaient destinés à dire des conneries. Dans l'optique entièrement déterministe, penser que des échanges verbaux puissent y changer quelque chose est insensé.

Mais bon ! L'existence de cette enfilade n'est pas l'expression de la volonté de quiconque puisque la volonté n'existe pas. Totolaristo, tout content de sa prestation qu'il apparaisse, n'est qu'un nom attribué à une petite portion de la chaîne qui fait son travail de portion de chaîne, sans plus.

Salut les maillons !

[shisha]

Lol bien dit tas de particules x31798pzy

[Totolaristo]

Yep! Et c'est on ne peut plus paradoxal en plus, car l'on peut donc alors en conclure que l'univers est donc prédestiné, à tout le moins, à prendre conscience de lui-même!

Ce qui est fascinant c'est que d'après Totolaristo et Dany, ce fil n'est que le résultat fatal d'une chaîne causale qui a commencé en des temps que même Lovecraft n'a pu imaginer. Personne n'a la moindre responsabilité dans ce qu'il dit. Les questions n'en sont pas vraiment, les réponses non plus ! Ce dialogue n'est qu'une illusion où des pantins ont l'impression de participer, de s'exprimer, d'affirmer, de contester en répondant à d'autres pantins qui ont la même vaine impression.

Bienheureux ceux à qui la fortune a donné la raison, malheureux ceux qui étaient destinés à dire des conneries. Dans l'optique entièrement déterministe, penser que des échanges verbaux puissent y changer quelque chose est insensé.

Mais bon ! L'existence de cette enfilade n'est pas l'expression de la volonté de quiconque puisque la volonté n'existe pas. Totolaristo, tout content de sa prestation qu'il apparaisse, n'est qu'un nom attribué à une petite portion de la chaîne qui fait son travail de portion de chaîne, sans plus.

Salut les maillons !

Et pourquoi penser que les échanges verbaux puissent y changer quoi que ce soit est insensé ?
L’échange que nous avons présentement va avoir un impact sur le reste de votre vie. Comme l’infinité de déterminants auxquels vous êtes soumis à chaque instant.
Ce genre de raccourcis simpliste prouve surtout que vous n’avez pas vraiment compris ce qu’impliquerait une conscience déterminée.

[MaisBienSur]

Bienheureux ceux à qui la fortune a donné la raison, malheureux ceux qui étaient destinés à dire des conneries. Dans l'optique entièrement déterministe, penser que des échanges verbaux puissent y changer quelque chose est insensé.

Non, Dany ou moi (et peut-être d'autres...) disons que toute discussion/information apporte de nouveaux déterminants modifiant (ou pas) la suite de la conversation sur le sujet et (peut-être) la vision de certains lecteurs. J'étais moi même un convaincu du libre arbitre avant d'y avoir été poussé à y réfléchir plus profondément sur ce forum il y a quelques années (mais pas sur ce fil).

Chaque expérience vécue, chaque acquis amène son lot de déterminant modifiant la suite de l'histoire. Il n'y a rien d'insensé là dedans, juste une simple logique dont tu n'aurais pas compris le cheminement.

Edit: Doublé par Totolaristo

[Wooden Ali]

Et pourquoi penser que les échanges verbaux puissent y changer quoi que ce soit est insensé ?
L’échange que nous avons présentement va avoir un impact sur le reste de votre vie. Comme l’infinité de déterminants auxquels vous êtes soumis à chaque instant.

Chaque expérience vécue, chaque acquis amène son lot de déterminant modifiant la suite de l'histoire. Il n'y a rien d'insensé là dedans, juste une simple logique dont tu n'aurais pas compris le cheminement.

La notion de déterminant est très peu signifiante. Elle n'apparait, àmha, que comme un subterfuge permettant d'atténuer l'énormité des conséquences de l'idéologie déterministe. "Chaque vécu, chaque acquis" font partie de la chaîne, aussi surement déterminés que n'importe quel autre événement. Nommer un déterminant n'a de sens que pour celui qui choisit de le considérer ainsi. Or, dans l'optique du déterminisme, le choix n'est pas une option puisqu'il contredit son axiome de base. C'est une illusion. Chaque événement est strictement déterminé par l'ensemble de la chaîne de causes qui l'ont précédé. Au nom de quoi la couper en morceau ?

"Changer", "avoir un impact" ? Comment "changer", "avoir un impact" sur ce qui arrivera de toute façon ? Expliquez-moi.

[Dominique18]

@ Tous

J'ai entre les mains le livre de Jean-Jacques Kupiec "Et si le vivant était anarchique" (cf. le post avec le lien de la vidéo de Jean-Marc Gondrillan qui reprend Kupiec dans sa conférence).
J'ai juste eu le temps de consulter la table des matières.
Il est possible que le contenu de ce livre puisse apporter un éclairage au sujet de vos multiples interrogations, ou pas.
Je me permets une information, pas un discours.
Ce que je constate, à mon niveau, c'est qu'il va falloir que j'y passe du temps, parce que certains notions scientifiques, pour un profane, vont faire obstacle.

[MaisBienSur]

"Changer", "avoir un impact" ? Comment "changer", "avoir un impact" sur ce qui arrivera de toute façon ? Expliquez-moi.

Je ne vois pas comment expliquer qu'aller apprendre à l'école aura un impact sur ta vie (comme ne pas y aller d'ailleurs...)
C'est ce qui fait ce que nous devenons, expérience après expérience, pas après pas.

Libre-arbitre: Je construis/choisis la direction de mes pas
Déterminisme: la direction de mes pas me construisent.

Croire qu'on est ce que l'on choisis d'être est une vaste blague utilisée dans certains magasines pour évaporés...

[shisha]

Impact, influence c'est un peu plus faible que "détermine". Pourquoi évincer systématiquent l'intention, la conscience comme étant quelque chose ne pouvant s'autodeterminer? (un peu comme le côté indeterministe de la matière quoi...).

Libre-arbitre: Je construis/choisis la direction de mes pas
Déterminisme: la direction de mes pas me construisent.

Il y a un entre deux...

[Totolaristo]

Et pourquoi penser que les échanges verbaux puissent y changer quoi que ce soit est insensé ?
L’échange que nous avons présentement va avoir un impact sur le reste de votre vie. Comme l’infinité de déterminants auxquels vous êtes soumis à chaque instant.

Chaque expérience vécue, chaque acquis amène son lot de déterminant modifiant la suite de l'histoire. Il n'y a rien d'insensé là dedans, juste une simple logique dont tu n'aurais pas compris le cheminement.

La notion de déterminant est très peu signifiante. Elle n'apparait, àmha, que comme un subterfuge permettant d'atténuer l'énormité des conséquences de l'idéologie déterministe. "Chaque vécu, chaque acquis" font partie de la chaîne, aussi surement déterminés que n'importe quel autre événement. Nommer un déterminant n'a de sens que pour celui qui choisit de le considérer ainsi. Or, dans l'optique du déterminisme, le choix n'est pas une option puisqu'il contredit son axiome de base. C'est une illusion. Chaque événement est strictement déterminé par l'ensemble de la chaîne de causes qui l'ont précédé. Au nom de quoi la couper en morceau ?

"Changer", "avoir un impact" ? Comment "changer", "avoir un impact" sur ce qui arrivera de toute façon ? Expliquez-moi.

Très peu significative parce que ça vous arrange. Tout événement est un déterminant dès évènements à suivre.
Pourquoi couper la chaîne de réaction en morceau ?
Peut être parce que certains prétendent ici que le libre arbitre existe. Auquel cas la chaîne de réaction ne devrait pas se dérouler comme prévu. Ce qui pour avoir un minimum de crédibilité nécessiterait de trouver quelques chaînes de réactions qui pourrait coïncider avec l’existence du libre arbitre.