Libre-arbitre, la suite...

[Dash]

La sensation que l'on est aux commandes de son corps et de son cerveau doit beaucoup à la vanité de la bonne santé et à la vanité de la jeunesse. Plus on vieillit et plus il est évident qu'on est déterminé par un tas de contraintes. Notamment celles de devoir finalement rester pratiquement immobile dans un lit et puis de mourir...

Mais c'est tellement simpliste et binaire que j'ai du mal à concevoir que tu n'en es qu'à ce type de réflexion « basique » à ton âge et ton QI.

Alors, selon Dany, les jeunes se sentent invincibles donc ils croient au LA. Et, à l'inverse, parce que les vieux approchent de la mort, ils réalisent qu'ils n'ont pas aucun pouvoir sur... ...le fait que tout meurt un jour? Non, selon Dany, sur le fait qu'ils n'ont jamais eu aucune incidence sur quoi que ce soit!

Fallait y penser!

Et après on critique Freud!

Au moins l'on comprend maintenant ce qui biaise ton jugement : t'es vieux et tu réalises (enfin? ) que tu va mourir?

On cherche d'ailleurs à reproduire ça avec un certain succès en cybernétique en ayant bon espoir de créer une intelligence artificielle connectée à ses sensors, au final en tous points semblable à un humain.

Y arrivera t-on ?

Nope, ils n'y arriveront pas. Du moins pas tant qu'ils se contenteront d'utiliser de la matière non vivante. Jamais nous n'assisterons à une « IA » composée exclusivement de matière non organique~biologique dont nous ne pourrons pas différencier* (même sans observer son « support ») d'un être humain.

J'ai pas le temps de développer (= emmerder totoristo avec un long pavé philosophique ) ce matin, mais sans matière organique, tout doit passer par une approche « digitalo-numérique », même à l'échelle quantique (ordi quantique). Le vivant procède, en partie, autrement! Entre autres par sensations, impressions, ressenties (= analogique), etc., ce qui nous ramène, au final, au « je » et à la conscience.

*Je veux dire, globalement, en passant, disons 24 heures à échanger sur tout et rien avec une IA (sur le sens de la vie, la mort, l'amour, en faisant preuve d'ironie, d'humour, en saisissant parfois qu'on eu la même pensée juste en observant le regard de l'autre, etc.)

[DictionnairErroné]

Mais c'est tellement simpliste et binaire que j'ai du mal à concevoir que tu n'en es qu'à ce type de réflexion « basique » à ton âge et ton QI.

Nous parlons du déterminisme point de vue biologique et du libre arbitre point de vue la pensée. Nous retrouvons les traces du déterminisme dans la pensée, une chaîne de cause à effet. Attention, délibération, décision, action. Du moins c'est la façon que nous l'exprimons par la pensée. Reste à savoir si cette façon d'interpréter la réalité est la cause de cette observation. Par la pensée nous ne pouvons faire autrement pour le moment. Observer la pensée ne peut résulter qu'au déterminisme puisque nous pensons ainsi. Mais qu'en est-il réellement?

[jean7]

Nous parlons du déterminisme point de vue biologique et du libre arbitre point de vue la pensée. Nous retrouvons les traces du déterminisme dans la pensée, une chaîne de cause à effet.

Ce que l'on trouve, ce sont des bouts de chaine de cause à effet. On peut qualifier ces chaines de processus déterministes. Oui.
Mais le déterminisme, est une extrapolation de ces observations à absolument tout.
Or, ce sur quoi bute la discussion, ce n'est qu'une conséquence de cette extrapolation et l'usage exclusif du modèle complet extrapolé (toute référence à l'observable est cachée sous le tapis, tournée en dérision, voir ignorée...).

Attention, délibération, décision, action. Du moins c'est la façon que nous l'exprimons par la pensée. Reste à savoir si cette façon d'interpréter la réalité est la cause de cette observation.

Personne ne prétend que les causes des observation soient elles-mêmes !
Pour ma part, et depuis le premier des fils sur ce forum où j'ai pris position sur ce sujet, j'ai toujours répété que les causes étaient dans le corps. Donc vis-à-vis des deux points de vues dont tu parle, bien évidement, les concepts sont tous des "vues de l'esprit", des productions intellectuelles et culturelles, et leurs causes premières sont toutes biologiques. Je n'imagine pas que Dash puisse être soupçonné d'avoir dit le contraire.

On se heurte uniquement au problème d'un dogme philosophique qui déguise une extrapolation hasardeuse en loi fondamentale. C'est de la pseudoscience.

Par la pensée nous ne pouvons faire autrement pour le moment. Observer la pensée ne peut résulter qu'au déterminisme puisque nous pensons ainsi. Mais qu'en est-il réellement?

Je ne sais pas si ce "ne peut résulter qu'au" est rigoureusement exact, mais c'est en effet une question importante pour qui s'intéresserait plus au fond du problème et pas à défendre des murailles.
Personellement, au tout début, je confondais allègrement le déterminisme philosophique et la base de toute connaissance scientifique que j'avais appris à l'école, ainsi que les fondements de ce qui a été mon métier pendant plus de 10 ans. Au final, c'est Etienne qui a remis cette pendule à l'heure (et tout ce que j'ai pu consulter suite à ses interventiosn sur ce sujet).
Ma position compatibiliste s'en trouve en toute rigueur reniée : il ne s'agit en aucun car de croire en une compatibilité entre deux philosophies (le déterminisme et je ne sais laquelle des philosophies admettant le libre arbitre) mais d'affirmer que dans l'état actuelle du consensus scientifique, ce que l'on observe comme des choix ou ce que l'on désigne comme libre arbitre peuvent être des réalités.

[jean7]

Jean7, expert en raisonnement circulaire.

tu veux parler ce ça ?


Malheureusement, concernant le libre arbitre, je n'ai que des observations, des questions et des embrions d'hypothèse.
En dehors des observations conformément à une définition (il me semble que pour une observation, c'est nécessaire, tu pense différement ?). Je n'ai aucune affirmation à formuler.

Par contre, je conteste que l'affirmation : "la réalité du libre arbitre* ou la possibilité de choix** violerait les lois de la physique" ait quoi que ce soit de scientifiquement établit.

Là, en effet, j'affirme quelque chose.
J'utilise pour argument que, dans les définitions proposées, ce sont des faits comunément observés et qu'en général les faits comunément observés sont tous, jusqu'à preuve du contraire, conformes aux lois de la physique connues où à découvrir.

* capacité d'agir ou choisir selon des buts personnels
** sélection consciente

[Etienne Beauman]

qu'en général les faits comunément observés sont tous, jusqu'à preuve du contraire, conformes aux lois de la physique connues où à découvrir.

Par définition.
Quand on a constaté que Jupiter ( de mémoire) n'avait pas la bonne trajectoire on a pas déclaré qu'elle était magique où métaphysique, on a supposé qu'une autre planète deviait sa trajectoire et on a déduit l'existence de Pluton.

Mais quand on a constaté que mercure n'avait pas la bonne trajectoire, in a pas non plus déclaré qu'elle était magique, on a supposé qu'une autre planète deviait sa trajectoire et on a déduit l'existence de Vulcain.

Sauf que Vulcain n'existe pas. Mercure ne se comportait pas comme la Loi de Newton le prévoyait, elle etait pas magique pour autant, c'est juste qu'on ne connaissait pas encore la "bonne" loi, c'est la théorie de la gravité d'Einstein qui précisera les choses.

Si le libre arbitre existe, il y a forcément une loi qui le permets.

Prétendre qu'il n'existe pas car ils violeraient toutes les lois connues, c'est affirmer qu'on connait déjà tout ce qu'il y a à connaître, c'est complètement naïf et prétentieux.

Ce serait rigolo que toto l'asticot nous explique qu'elles sont les lois déterministes qui décrivent correctement l'intrication quantique

[Dash]

Attention, long pavé, juste pour le plaisir d'échanger avec ceux que ça intéressent.

Par contre, je conteste que l'affirmation : "la réalité du libre arbitre* ou la possibilité de choix** violerait les lois de la physique" ait quoi que ce soit de scientifiquement établit.

Prétendre qu'il n'existe pas car ils violeraient toutes les lois connues, c'est affirmer qu'on connait déjà tout ce qu'il y a à connaître, c'est complètement naïf et prétentieux.

Yep!

Totoristo a fait deux remarques qui sont intéressantes à « traiter »...

Il n’y a pas de raison que la valse des neurotransmetteurs ne respecte pas les lois de la physique.
Si on pense le contraire il faut proposer une expérience pour démontrer que ce n’est pas le cas.

Pour celle-ci, Phil a déjà fait remarquer que c’est absurde en soi. Toto nous propose gentiment de démontrer quelque chose qui va à l’encontre de toutes les lois connues. Alors que nous lui expliquons que ce qu’il est possible de conceptualiser et considérer comme un choix n’a pas à ne pas respecter les lois de la physique. Dès lors, puisque Toto refuse de discuter de cet aspect, ben c’est lui qui demeure fermé à tout dialogue puisqu’il ne veut entendre parler de rien d’autre sauf du principe de causalité (qu’il exprime par « les lois de la physique »). ...Principe qui met tout le monde d’accord ici!

Conséquemment, dès qu’on débute une phrase expliquant qu’il y a une nuance avec le fait que tout précède de causes antérieures et le fait que chaque effet est déterminé, il se braque et ne lis plus, prétextant l’inutilité de la philo.

Je n’arrive même pas à voir comment il fait pour ne pas saisir qu’il ne pourra jamais être satisfait, car ce qu’il attend, c’est que ses interlocuteurs lui démontrent que la causalité (cf « les lois de la physique ») est fausse! Ce que personne ne nie ici!

J'veux dire, dans ces conditions (je me mets à sa place, selon sa conception), si j'étais lui, ça ferait longtemps que j'aurais cesse d'intervenir.

Essayons encore une fois, à tout hasard (et pour les autres qui aiment juste prendre connaissance des réflexions des autres)...

Il est très important d’avoir une compréhension exacte de ce que sont une cause et un effet. De saisir qu’ils sont délimités arbitrairement par l’observateur selon ce qu’exige le taux de précision requis qui importe à ce dernier dans le but de pouvoir anticiper et reproduire. Bref de saisir que toute détermination (« telle cause précise produit irrémédiablement l’effet attendu et jamais aucune autre ») n’est relatif qu’au taux de précision requis satisfaisant un observateur selon ses intérêts (c’est d’ailleurs pourquoi l’on se satisfait de la physique « classique~newtonienne », entre autres).

Les sciences dites « dures » fonctionnent terriblement bien, selon le taux de précision qu’elles requièrent, avec « telle cause précise produit irrémédiablement l’effet attendu et jamais aucune autre » car les « objets » qu’elles traitent et exploitent sont totalement dépourvus de certaines propriétés fondamentales que l’on observe uniquement chez les organismes vivants.

Et ces propriétés, observés chez le vivant (homéostasie, rétro-contrôle, assimilation, auto-conservation, auto-reproduction, auto-régulation, traiter et exploiter l’information, etc., bref : adaptation!) créent un « observateur de l’environnement », ce que ne sont pas tous les « objets » qui ne vivent pas!

Et c’est pourquoi d’ailleurs que les autres sciences sont dites « molles », car elles observent... ...des ....observateurs! ...tout comme elles, qui observent! Et qui ont sensiblement les mêmes propriétés qu’elles! ...dont pouvoir anticiper, saisir, entre autres, qu’on les observe! ...et donc potentiellement pouvoir réagir différemment selon l’info générée. Ce qui explique la nécessité des « blind test » et autres précautions (pour faire très simple, sans développer). Et ce qui renvoie à la notion que toute observation affecte ce qui est observé ...d’autant plus quand ce qui est observé peut observer qu’il est observé!

Conséquemment, dès que quoi que ce soit devient observateur de la causalité et peut lui-même observer « telle cause précise produit irrémédiablement l’effet attendu et jamais aucune autre », c’est qu’il génère lui-même de l’information traitable qui peut, justement, être exploitée (en vue de prédire et reproduire). Et c’est là que ce créer une espèce de « brèche paradoxale » et/ou une espèce de « boucle de rétroaction infini » : en un point précis du temps et de l’espace, une conscience « observActeur » peut observer tout « l’enchaînement causal » qui à résulté à ce qu’elle fait précisément en ce point très précis... ...pendant qu’elle l’observe et le réalise, générant l’information correspondante. L’acte qu’elle commet, résultant de la causalité, à cet instant, lui permet, justement, potentiellement de ne pas faire ce qui aurait résulté si elle ne générait pas l’information produisant la connaissances lui permettant d’anticiper et donc, de pouvoir ne pas reproduire ce qu’elle anticipe, si ce n’est pas dans son intérêt (survivre, au « stade primaire » de ce qu’est l’intérêt de tout ce qui vit). C'est là que pour moi se trouve quelque chose qui diffère (par contraste, face au non-vivant) et qui se traduit par la faculté de sélectionner ==> choisir!

Et, pour cet observateur », c’est la seule précision requise! Sélectionner, ce n’est rien d’autre que pouvoir observer et traiter l’information générée en fonction de nos intérêts. Et ne pas pouvoir « choisir », c’est ne pas pouvoir générer l’information nécessaire, de par l’absence d’observation~conscience, afin de pouvoir faire autrement que si nous avions eu accès à l’info! Ce qui mène à faire des trucs contre nos intérêts (c’est ce qui explique, dans ma conception, que c’est le niveau de la capacité d’observation~infos générées, ou le « degré de conscience » qui définit le « degré de liberté » d’une forme de vie. Et d’où pourquoi « l’Homme » peut faire de la science en manipulant lui-même la causalité et ce qui lui « paraît déterminé », selon les taux de précision qui lui importe, dans son intérêt).

Est-ce vraiment si « tarabiscoté » ou insensé? Bah non!

Quant à faire émerger le libre arbitre de l’activité électrique, évidement que je pense que c’est impossible. Mais ceux qui pensent l’inverse peuvent facilement le prouver. Il suffit de trouver la fonction libre arbitre et d ê l’inclure sur un support non biologique.

La fonction « libre de tout ce qui existe » est une conception absurde qui, par sa définition même, ne peut pas être formalisée. Et c’est pourquoi Toto croit « avoir raison », car il pose ses questions et ses conditions de façon à que ce soit, bien avant toute expérience concrète, impossible et/ou antinomique au niveau même des représentations conceptuelles intellectuelles.

Et après, il ne comprend pas pourquoi je partage des paradoxes et pourquoi nous lui disons que notre vision ne consiste pas du tout à renier ce dont il défend sans s'en rendre compte(la causalité).

La fonction à reproduire et qui pose problème, pour la science et l’esprit, c’est l’observation! L’observation « au sens large », c’est à dire, même dans ses formes les plus primitives, la « conscience de son environnement » que semble, manifestement, posséder toute forme de vie (à divers degré selon les formes). ...puisque contrairement à tout ce qui ne vit pas, les formes de vies, de par l’information générée par cette « observation~conscience », acquièrent la possibilité, par anticipation, de ne pas « juste réagir » — tjrs de la même façon (= effet identique) — aux mêmes causes comme le fait, invariablement, tout ce qui ne vit pas! (il y a contraste qui mérite d'être différencié et nommé) L’adaptation, c’est tout le contraire de « telle cause précise produit irrémédiablement l’effet attendu et jamais aucune autre » tout en respectant le principe de causalité!

Mais faut d’abord concevoir et accepter qu’on ne peut s’adapter face à..... rien! C’est forcément lié à des causes! Sauf que s’adapter diffère de ne pas s’adapter et de réagir selon aucune adaptation, comme ne peut que le faire ce qui ne peut s’adapter, en l’occurrence, ce qui ne vit pas!

Retournons donc la question de Toto dans l’autre sens...

Si la rétroaction est aussi simple que le prétend Dany et que toutes les autres fonctions et propriétés propres à la vie (homéostasie, rétro-contrôle, assimilation, auto-conservation, auto-reproduction, auto-régulation, traiter et exploiter l’information, etc., bref : adaptation!) ne sont, hors vue de l’esprit, que des opérations « formalisable » (faut bien, réductionisme oblige, puisque selon Toto et Dany, non seulement il n’y pas de magie, comme nous le pensons tous, mais aussi pas d’émergence en plus! Rien de compliqué, juste de la « mécanique »), ben, dans ce cas, reproduisons au moins l’algorithme! La « synaptique », le « code ».

Pas besoin d’attendre d’avoir les moyens technologiques de la mettre en oeuvre dans des « chips et des composants » et/ou à l’aide d’organismes biologiques, formalisons juste « l’algorithme », tout comme nous pouvons très bien coder le programme d’un tableur sur papier, même sans posséder d’ordinateur.

Alors, il est où le « code » de la vie?

Non seulement nous (la science) sommes incapables de le reproduire, mais nous (la science) ne comprenons même pas comment ça a pu résulter du non-vivant! Ce n'est donc pas prêt d'être « formalisable »

Autrement dit (même si ce n’est pas mon hypothèse de vraisemblance maximale), juste pour faire réagir : ben, ouais, c’est un peu comme « de la magie » puisque, conceptuellement, ce que l’on ne comprend pas ni n’explique est ce qui correspond justement à la notion (d’autant plus quand la résultante est spectaculaire, comme la vie et ses propriétés!). La seule différence, c’est que, étant tous relativement rationnels ici, nous présumons tous que ça « s’expliquera un jour » et que ça relèvera, a minima, du principe de causalité (ce qui correspond au message d'EB plus haut). C’est aussi mon avis, mais de là à affirmer haut et fort que tout est déterminé (sans effectuer la nuance d’avec la causalité), comme si c’était un fait scientifique compris, tout en reprochant aux autres de partager des visions, hypothèses et de « philosopher sur la question » (par simple plaisir), je me demande qui sont les plus « croyants » « obtus » et prétentieux! En ce sens, je rejoins donc les propos d'EB!

Et ce qui est paradoxal, c’est que même si l’on y arrivait (recréer la vie et/ou ses principales propriétés chez une IA), le but, c’est de faire, justement, une « entité » qui, comme nous (ce qui vit), pourrait ne pas toujours réagir invariablement aux même causes, justement afin de se distinguer du non-vivant qui, lui, réagit tjrs invariablement pareil aux mêmes causes précises! ...afin qu’elle puisse s’auto-adapter à toute situation n’ayant pas été prise en compte lors du « codage de base initial ». Autrement dit, ce qu’on cherche à reproduire, c’est justement de recréer la possibilité de ne pas être strictement soumis, n’ont pas à la causalité, mais au déterminisme!

Non?

Recréer une IA envers laquelle l’on pourrait, en l’observant (scientifiquement), prédire et anticiper ses moindres réactions n’a aucune espèce d’utilité. Non, ce qu’on cherche à faire, justement, c’est de l’affranchir de la « mécanique déterministe » dont est soumis tout « programme non IA » , parce que n’ayant pas de propriétés « observatrices~conscience » liée à ses propre intérêt (et sinon, si ce qu’on veut, c’est créer une IA, mais qui demeure « soumis à nos instructions », ben c’est antinomique, car ce ne sera alors pas une réelle intelligence autonome comme nous pouvons l’être. D’où pourquoi l’on cause du danger de la « singularité », entre autres, en science tout comme en SF).

Est-ce vraiment si inutile d'échanger sur ce genre de réflexions? Ben non, c'est, à tout le moins, intéressant même si l'on invente rien de nouveau et que ça a déjà été abordé et soulevé par d'autres avant nous! L'on est pas dans un labo avec obligation de résultat scientifique, on est sur un forum et l'on cause! Moi j'aime ça!

Et c’est ça qui, pour moi, est le plus paradoxale et ironique de la part de ceux, comme Dany et Toto, qui ne veulent attribuer~considérer aucune notion de liberté à quoi que ce soit, parce que c’est justement ce qu’on cherche à faire avec une IA, dans l’idéal : lui donner, lui fournir, lui procurer la possibilité qu’elle puisse elle-même observer la causalité afin de ne pas bêtement réagir selon un « enchaînement déterministe », mais qu’elle puisse « s’émanciper », s’adapter, en prédisant la résultante déterminée, pour pouvoir faire différemment que si elle ne pouvait générer et traiter cette info! (et pour « jouer à Freud » à mon tour, ça relève, entre autres, sans doute, de notre besoin profond de se reproduire, selon nos propres propriétés).

Et c’est pourquoi il est nécessaire de bien saisir la notion relative de la délimitation des causes et des effets en rapport avec un observateur et le taux de précision requis, selon ses intérêts, parce que sinon, l’on retombe toujours dans le piège de « bouger, par "translation" » les relations de cause à effet — a posteriori — afin « d’expliquer » pourquoi les choses se sont produites, ce qui demeure exact, mais qui ne revient qu’à observer le principe de causalité et à le confondre avec le déterminisme (ce qui s’apparente avec le biais rétrospectif).

Et puisque je suis un observateur et que ma conscience génère de l’info traitable, il m’est possible de prédire que Dany réagira, encore une fois, irrémédiablement de la même façon à mon pavé en disant que tout ce charabia est justement dû à « la manière dont on a pas réussi à se débarrasser de notre notion réifiée de "conscience" ». Seulement voilà, puisqu’il possède lui aussi cette propriété et qu’il observe l’anticipation de l’observateur que je suis, en tant qu’observateur lui-même, il choisira de passer outre et ne pas répondre pendant quelques messages/jours, afin de ne pas être « à l’effet de ma cause ». Mais après avoir pris connaissance~conscience de cette info, puisque son ego ne voudra pas me donner raison, il sera tenté de réagir différemment de ces 2 façons. Donc, en effet, il ne peut s'extirper totalement de la causalité, qui impactera nécessairement sa réaction, mais puisque Dany n’est pas un élément non vivant comme « H2O », sa réaction n’est pas déterminée pour autant et puisqu’il a plus ou moins autant de capacité à générer de l’info, de par sa conscience, que j’en ai, la différence ne permet à aucun des observateurs que nous somme de prédire avec précision la réaction de l’un et de l’autre! ...parce que nous sommes tous deux libres de l’observation et de l’impact de l’un et l’autre!.... Tout en y étant potentiellement impacté. Enfin, c’est ça, mais c’est pas ça, c’est les deux, mais pas les deux, etc., etc.

[Dominique18]

@ Tous

Pas à dire...
Vous produisez de la matière...
A réflexion(s)...
Avec ce niveau, j'observe, j'étudie, j'apprends, et c'est passionnant.
J'ai perdu, au passage, quelques illusions. Ouch! Les secousses d'Étienne... mais pas que de lui.
Très formateur.
Je copie, j'imprime, j'assimile, je médite...
Tout un programme...
Comme tu l'indiques, Dash:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre!
On ne sort pas de là.

[Totolaristo]

@Dash

Nope, ils n'y arriveront pas. Du moins pas tant qu'ils se contenteront d'utiliser de la matière non vivante. Jamais nous n'assisterons à une « IA » composée exclusivement de matière non organique~biologique dont nous ne pourrons pas différencier* (même sans observer son « support ») d'un être humain.

On parle de science ou de SF ?
Si je vous demande pourquoi on ne pourrait pas, vous allez me répondre « eh bien parce que nous somme libre contrairement aux machines », en bon circulariste que vous êtes.

@Jean7

Il n’y a pas de raison pour que la capacité d’avoir des buts personnels et d’agir et choisir en fonction de ceux-ci implique de ne pas respecter les lois physiques.

Si si Jean7. Le choix véritable implique une violation de la causalité qui implique une violation des forces fondamentales à un moment ou un autre.
Ce n’est pas parce que vous le niez que ça en devient faux.

Étienne parle de la trajectoire aberrante de mercure. Trouvons la trajectoire aberrante des neurotransmetteurs.
Moi je n’ai pas besoin de faire appel à l’inconnu pour me représenter le fonctionnement de mon cerveau.
Et quand je dis inconnu, je pourrai dire magie. Parce qu’entre Dash et ses fantasme SF et les raisonnements circulaires de Jean, on est dans de la bonne zozoterie bien bourrine.

[jean7]

Si si Jean7. Le choix véritable implique une violation de la causalité qui implique une violation des forces fondamentales à un moment ou un autre.
Ce n’est pas parce que vous le niez que ça en devient faux.

c’est faux parce que la causalité c’est ça
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalité_%28physique%29

Le fait qu’un truc soit choisit et pas un autre est un effet.
Il est précédé d’un événement cause : le choix.

Ou est la violation de la causalité ?
(question réthorique, à moins que tu ne me surprenne positivement)

[jean7]

Trouvons la trajectoire aberrante des neurotransmetteurs.

C’est ton hypothèse de prédestination universelle qui te fait croire que le choix véritable nécessiterait des trucs anormaux.

Au passage, pourquoi compliquer une chose simple ?
Ton choix véritable est non vérifiable de part la définition que tu lui donne. Existant ou pas, il est impossible d’avoir de preuve. Pourquoi donc toujours le brandir ?

Parle moi donc du choix en tant que sélection consciente.
Il viole quoi, celui-là ?

[Totolaristo]

@Jean7

Un neurone fonctionne comme un câble électrique. En assemblant des câbles électriques, qui se comportent de manière déterminés, on ne créera jamais rien d’autre qu’un circuit DÉTERMINÉ.
A une entrée, une seule sortie possible.
Et c’est valable en cascade.
Qu’y a t il de compliqué là dedans ?

Si vous pensez que d’une chaîne déterminée on peut produire un résultat indéterminé, c’est à vous de le montrer. Et ensuite d’expliquer comment ça pourrait se passer au sein des individus doués de libre arbitre...

Pas la première fois que je formule cette demande. Pas la dernière que j’aurais droit à un bottage en touche.

[Totolaristo]

Trouvons la trajectoire aberrante des neurotransmetteurs.

C’est ton hypothèse de prédestination universelle qui te fait croire que le choix véritable nécessiterait des trucs anormaux.

Au passage, pourquoi compliquer une chose simple ?
Ton choix véritable est non vérifiable de part la définition que tu lui donne. Existant ou pas, il est impossible d’avoir de preuve. Pourquoi donc toujours le brandir ?

Parle moi donc du choix en tant que sélection consciente.
Il viole quoi, celui-là ?

Vous inversez les choses. C’est mon hypothèse que les lois physique que j’ai pu apprendre sont suffisamment précises pour décrire la réalité qui me fait croire que les systèmes biologiques ne sont qu’un maillon d’une réaction en chaîne déterminée.

Bien sûr qu’on pourrait avoir une preuve. Puisque vous ne croyez pas en la magie, vous admettrez que le libre arbitre a besoin d’un support matériel pour exister. Il doit nécessairement exister de la matière quelque part avec un comportement suspect. Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, c’est qu’il vous manque une case dans votre raisonnement.

[shisha]

Dash dit :

Alors, il est où le « code » de la vie?

Non seulement nous (la science) sommes incapables de le reproduire, mais nous (la science) ne comprenons même pas comment ça a pu résulter du non-vivant! Ce n'est donc pas prêt d'être « formalisable »

Pour moi, cela ne me surprend pas que de la vie résulte du non vivant (du moins pas plus pas moins que tout le reste) car je pense qu'il y a de la "vie" dans le "non vivant". Certes, dans ce dernier, il n y' a pas d'ADN, d'ARN et ou de divisions cellulaires mais il y a du mouvement dans cette matière pseudo inerte, plusieurs forces sont à l'oeuvre, il y a également de l'évolution, des passages du quantique au non quantique, de l'energie à la matière, energie => particules elementaires => atomes => molécules => molécules organiques complexes = cellules => être vivant intelligents.

Bref il y a une sorte de force de la vie qui ne s'explique pas... (pas juste la gravité, l'electromagnétisme, interaction faible et forte, d'ailleurs ces dernieres ne s'expliquent pas non plus) qui existe depuis le commencement et ou depuis toujours. Je ne m'avancerai pas à dire que cette force est libre et consciente cependant en fonction de son stade (energie quantique ou particules isolés par exemple) elle semble beaucoup + "libre" que lorsqu'elle se lie à d'autres particules.

Par la suite, il semble que si certaines conditions soient réunies dont un certain nombre d'intéraction donné pour un même "système" (être vivant intélligent par exemple) cela puisse permettre de s'affranchir de nouveau de certaines forces/déterminants (là où des simples molécules ne le peuvent et ou peut-être beaucoup + difficilement). Nous pouvons peut-être établir un lien avec l'expérience des boules de billard que j'avais partagée il y a quelques semaines :

Le problème est que si l'on choisit d'abord la durée et le nombre de boules, on peut toujours trouver une précision qui le rend à nouveau déterministe. Oui mais quelle précision ! Il suffit de considérer la figure ci-dessous pour s'apercevoir qu'avec seulement 5000 boules et 25 chocs par boule, on a besoin d'une précision qui est celle de la longueur de Planck, la plus petite distance ayant un sens physique. Ce qui voudrait dire qu'au delà de 25 chocs et 5000 boules, ou encore 30 chocs et 500 boules, notre billard serait nécessairement indéterministe !

Cependant, le fait de procéder à de telles conclusions issues de données fournies par la mécanique quantique (Longueur de Planck) n'est pas du tout rigoureux. Toutefois, cette observation mérite d'être effectuée, car elle autorise à mettre en doute le caractère déterministe de l'univers, sans pour autant en constituer une preuve formelle, puisque ce faisant nous mélangeons deux mécaniques incompatibles (classique et quantique).

[carlito]

Le fait qu’un truc soit choisit et pas un autre est un effet.
Il est précédé d’un événement cause : le choix.

Pourquoi s'arrêter à "événement cause: le choix"?...Cet "événement cause" est lui même créé par l'effet d'autres "événements causes".
Et "l'événement cause" qui produit l'effet qui va créer cet "événement cause: le choix", on en parle?...
Et "l'événement cause" qui produit l'effet qui va créer "l'événement cause" qui produit l'effet qui va créer cet "événement cause: le choix"...On s'en fout?...En fait, vous décidez de placer le "curseur" à un endroit et d'affirmer qu'à partir de là, "l'événement cause" est créer par la propre volonté libre dont l'effet produit un "choix libre", donc le "libre arbitre" est une réalité...Je comprends le "désespoir" de Totolaristo

A force de tordre la définition du "libre-arbitre" dans tout les sens, vous y trouvez votre compte...celle qui correspond le mieux à votre ressenti.
D'une façon ou d'une autre, on est constamment là, a effectuer des "choix"...En fait, pour résumer, votre principal argument tiens à ceci:
Je suis obligé d'être dans un mouvement constant (but=survie), je marche sur un chemin en ligne droite, pas besoin de "choix libre" puisqu'il n'y a qu'un seul chemin et il est tout droit. Puis, au grés de mon avancement, se présente à moi un carrefour. Je peux continuer d'avancer tout droit, ou prendre le chemin qui part à droite, ou alors le chemin qui part à gauche...je peux même faire demi-tour = possibilité de "choix"...Mais l'essentiel, et de continuer d'être en mouvement...A partir de là, vous nous expliquez que, parce-que vous aviez la possibilité de "choix" et que vous avez "choisi" une possibilité parmi toutes les autres, alors le "libre arbitre" existe...Et vous ajoutez: "faire des choix en fonction d'un but donné démontre la réalité du "libre arbitre""....Perso, je trouve ça trés, trés léger comme argumentaire.
Parce-que, vous (comme Dash et Etienne), vous balayez d'un revers de main le fait que: "nos appareils de mesures" (nos 5 sens) qui transmettent les informations au cerveau, puis le traitement de l'information (inconscient) sont des phénomènes sur lesquels nous n'avons aucune emprise consciente

[shisha]

Carlito dit

, vous balayez d'un revers de main le fait que: "nos appareils de mesures" (nos 5 sens) qui transmettent les informations au cerveau, puis le traitement de l'information (inconscient) sont des phénomènes sur lesquels nous n'avons aucune emprise consciente

Certes mais par la suite, grâce à la conscience, on peut faire en sorte de ne pas être affecté/ne pas réagir face à ces évènements extérieurs. Ils vont peut-être provoquer quelques sensations en nous, mais nous avons la capacité de stopper cette chaine de réaction, faire en sorte que ces sensations/pensées ne se multiplient pas jusqu'à un stade où elles atteindraient un certain poids qui déterminerait nos actions futurs.

[carlito]

Certes mais par la suite, grâce à la conscience, on peut faire en sorte de ne pas être affecté/ne pas réagir face à ces évènements extérieurs. Ils vont peut-être provoquer quelques sensations en nous, mais nous avons la capacité de stopper cette chaine de réaction, faire en sorte que ces sensations/pensées ne se multiplient pas jusqu'à un stade où elles atteindraient un certain poids qui déterminerait nos actions futurs.

C'est bien ce que je disais, la croyance en le "libre arbitre" est dualiste...Vous considérez que la conscience est séparée de l'entité biologique et qu'elle peut, selon son bon vouloir, "agir" à l'encontre du conditionnement biologique...

[shisha]

Certes mais par la suite, grâce à la conscience, on peut faire en sorte de ne pas être affecté/ne pas réagir face à ces évènements extérieurs. Ils vont peut-être provoquer quelques sensations en nous, mais nous avons la capacité de stopper cette chaine de réaction, faire en sorte que ces sensations/pensées ne se multiplient pas jusqu'à un stade où elles atteindraient un certain poids qui déterminerait nos actions futurs.

C'est bien ce que je disais, la croyance en le "libre arbitre" est dualiste...Vous considérez que la conscience est séparée de l'entité biologique et qu'elle peut, selon son bon vouloir, "agir" à l'encontre du conditionnement biologique...

Non je dis juste que de la même manière que tu peux controler ton corps, marcher etc tu peux faire en sorte que les pensées et sensations qui ont pour origine un phénomène extérieur ne prennent pas trop de poids en toi. Si tu n'y fais pas attention, les pensées et sensations peuvent facilement se multiplier, tu vas toi même en quelque sorte les nourrir sans trop te rendre compte tandis que si tu es conscient et que face à elles tu ne réagis pas, alors cela peut stopper la chaîne des réactions et ainsi éviter que cet évenèment extérieur soit un facteur determinant (automatiquement) pour tes futurs comportements.

[carlito]

Non...

Si

je dis juste que de la même manière que tu peux controler ton corps, marcher etc tu peux faire en sorte que les pensées et sensations qui ont pour origine un phénomène extérieur ne prennent pas trop de poids en toi.

C'est formidable!...Tu compares une action mécanique matérielle concrète: "marcher", à une action immatérielle, la pensée/sensations donc abstraite.
On a des jambes(matérielle), qui ont pour fonction de nous permettre de marcher (concret), peux-tu me m'expliquer qu'elle est la fonction concrète de la conscience (immatérielle)?...perso, je ne sais pas...et la science n'ont plus...
Et puis tu ne parles que de "phénomène extérieur"...je le répète, vous (toi et d'autre) balayez d'un revers de main tout le processus de collecte/traitement de l'information qui s'effectue et qui échappe totalement à notre conscience.

Si tu n'y fais pas attention, les pensées et sensations peuvent facilement se multiplier, tu vas toi même en quelque sorte les nourrir sans trop te rendre compte tandis que si tu es conscient et que face à elles tu ne réagis pas, alors cela peut stopper la chaîne des réactions et ainsi éviter que cet évenèment extérieur soit un facteur determinant (automatiquement) pour tes futurs comportements

Dualisme...ne me dis pas non, c'est évident!

[shisha]

C'est formidable!...Tu compares une action mécanique matérielle concrète: "marcher", à une action immatérielle, la pensée/sensations donc abstraite

Ba non dans les deux cas, l'intention est bien là. Tu as l'intention de marcher, puis tu marches... Et aussi, de la même manière que tu peux observer intentionnelement les sensations de ta jambe lorsque tu marches, rien ne t'empèche d'observer les sensations/pensées qui se passent dans ton corps suite à une intéraction avec un phénomène extérieur.

Et puis tu ne parles que de "phénomène extérieur"...je le répète, vous (toi et d'autre) balayez d'un revers de main tout le processus de collecte/traitement de l'information qui s'effectue et qui échappe totalement à notre conscience.

Si tu lisais bien mon message, tu verrais que je ne niais pas que ces phénomènes extérieurs engendraient des sensations en nous (indépendament de notre conscience) => La collecte et le traitement de l'information, c'est juste une étape. C'est pas cette dernière qui va être déterminante pour tes actions futures. Ce qui va être déterminant c'est comment TOI tu vas réagir ou non face à cette "collecte".

[Dash]

Ton choix véritable est non vérifiable de part la définition que tu lui donne. Existant ou pas, il est impossible d’avoir de preuve. Pourquoi donc toujours le brandir ?

C’est pire que ça, c’est une espèce d’ineptie et c’est pourquoi personne ici ne considère que c’est à cette ineptie qu’il faut relier les mots, notions et concepts qui réfèrent à « choisir ».

Un choix, sans aucun, mais aucun rapport avec la causalité, donc avec tout ce qui existe, n’existe pas! Totolaristo doit réaliser que nous le savons et le comprenons! Nous sommes tous d’accord. Pas besoin de la science pour le savoir, c’est implicite par simple implication logique puisque dans ce cas, on parle en fait de..... ....rien!. L’on pourrait remplacer le mot « choix » par n’importe quel autre mot que ça ne changerait rien.

Qu’est-ce qu’un « mouvement », P. Ex., sans espace, sans temps et sans énergie? Ben ce n’est rien! Ce n'est pas que « ce n'est » rien, c'est juste qu'on parle alors de... ...rien!

C’est à ça que servent, entre autres, mes « supposées élucubrations » (quand je parle d’un génie tout puissant qui ne pourrait faire quoi que ce soit, sans rien! Il a besoin d’un « univers », de causes, bref d’un « environnement » pour se différencier et « être »), mais bon, quand l’on est fermé et qu’on ne veut considérer absolument rien qui relève de la réflexion sous prétexte de « philo tarabiscotée », ben c’est ça que ça produit comme incompréhension : on pense que les autres ne comprennent pas et l’on argumente, comme un idiot sur les mauvais points et/ou des points sur lesquels nos interlocuteurs sont d’accord!

L'un des points d'intérêt sur lequel Totolaristo doit débattre, c’est sur ce qui différencie la causalité des effets qui sont invariables selon des causes précises. C’est de cet aspect que nous parlons tous, entre autres.

Mais je pense qu’il n’arrive pas à discerner la nuance, puisqu’il se représente un enchaînement, façon très, très basico-statique (dominos qui tombent ou 1+1=2, +1=3, +1=4, etc.) sans comprendre que ça prend un « observateur » pour effectuer quoi que ce soit, si ce n’est qu’un mouvement, et sans comprendre que le fait de pouvoir observer la causalité et ses « enchaînements », tout comme il le fait lui-même afin de pouvoir générer l’information que traite son intellect afin de conclure que tout est déterminé, est justement la « pierre angulaire » sur laquelle repose la propriété du vivant : observer! ...afin d'éviter (retirer l'un des dominos, observé dans la chaîne) ce qui serait déterminé sinon (sans observation), et ainsi, s'adapter!

[Dash]

Un neurone fonctionne comme un câble électrique. En assemblant des câbles électriques, qui se comportent de manière déterminés, on ne créera jamais rien d’autre qu’un circuit DÉTERMINÉ.
A une entrée, une seule sortie possible.
Et c’est valable en cascade.

Intéressant, Là y a matière à débattre! Je « quote » (pour mieux retrouver) pour y revenir plus tard/demain, suis trop occupé.

Parce-que, vous (comme Dash et Etienne), vous balayez d'un revers de main le fait que: "nos appareils de mesures" (nos 5 sens) qui transmettent les informations au cerveau, puis le traitement de l'information (inconscient) sont des phénomènes sur lesquels nous n'avons aucune emprise consciente

Idem!

[jean7]

Un neurone fonctionne comme un câble électrique. En assemblant des câbles électriques, qui se comportent de manière déterminés, on ne créera jamais rien d’autre qu’un circuit DÉTERMINÉ.
A une entrée, une seule sortie possible.

La, tu fais entrer quelque chose que la causalité ne dit pas.
Est-ce que tu t’en rend compte ?

En clair, tu fais l’hypothèse (elle n’est pas déraisonnable mais là n’est pas la question) que le corps humain est un système déterministe.

Ce n’est qu’une hypothèse. Pas une loi de la physique.

Et c’est valable en cascade.
Qu’y a t il de compliqué là dedans ?

Rien. Quand on fait l’hypothèse qu’un système est déterministe on arrive aisément à conclure qu’il se comporte comme tel.

Si vous pensez que d’une chaîne déterminée on peut produire un résultat indéterminé, c’est à vous de le montrer. Et ensuite d’expliquer comment ça pourrait se passer au sein des individus doués de libre arbitre.
Pas la première fois que je formule cette demande. Pas la dernière que j’aurais droit à un bottage en touche.

Ben si je ne souscris pas à ta condition, pourquoi répondrais je?
C’est toi qui met la balle en touche par ta question. Pas moi.

Vous inversez les choses. C’est mon hypothèse que les lois physique que j’ai pu apprendre sont suffisamment précises pour décrire la réalité qui me fait croire que les systèmes biologiques ne sont qu’un maillon d’une réaction en chaîne déterminée.

Content de lire ça. Impression qu’on a avancé.
C’est ton hypothèse,
Ni une évidence ni les lois de la physique.
Encore une fois, je la trouve raisonnable.

Bien sûr qu’on pourrait avoir une preuve. Puisque vous ne croyez pas en la magie, vous admettrez que le libre arbitre a besoin d’un support matériel pour exister.

Oui. Je n’ai pas du manquer beaucoup d’occasion de le répéter. Le corps. La personne... Quoi de plus matériel ?

Il doit nécessairement exister de la matière quelque part avec un comportement suspect. Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, c’est qu’il vous manque une case dans votre raisonnement.

Je ne vois pas comment démontrer que le choix (sélection consciente) et le libre arbitre (faculté d’agir et faire des choix selon des buts personnels) sont nécessairement indeterministes.

Donc même en admettant ton hypothèse (tu vois, quand elle n’est plus ni une évidence ni une vérité scientifique, l’admettre comme base de travail raisonnable me convient bien), je ne suis pas certain que le libre arbitre ainsi définit aurait besoin de quelque chose de plus que n’importe quelle autre faculté humaine.

Parlons câblage. Des buts personnels ? C’est de la mémoire. Agir ? C’est des muscles. Choisir... tu m’accorderas que sélectionner n’est pas difficile même pour des automates rudimentaires. Reste la conscience.
Mais là, on est coincé parce que c’est l’objet le plus difficile à analyser... tiens, je suis peut-être pas loin de piger Dash et ce que le problème de l’observant observé vient faire là dedans,
La conscience implique-elle de l’indéterminisme ?
À discuter. Je ne vois pas pourquoi. Si on est dans l’idée d’une conscience - affichage , je dirais non.

[Etienne Beauman]

La, tu fais entrer quelque chose que la causalité ne dit pas.

Il raconte surtout n'importe quoi...
Comment peut on prétendre qu'un neurone fonctionne comme un câble électrique ?

Le message nerveux
Il y a 3 fois plus de neurones sous son crâne que de pc connectés à internet...
Non mais sans déconner, et ça se revendique d'une pensée scientifique ?

En assemblant des câbles électriques, qui se comportent de manière déterminés, on ne créera jamais rien d’autre qu’un circuit DÉTERMINÉ.

C'est FAUX !

N'importe quel électricien lui confirmera, dans la vraie vie un câble ne se comporte pas comme sur un schéma, pas pour rien qu'on les blinde !
Les câbles sont sensibles aux perturbations électromagnétiques, et pour info :
Le champ terrestre s'est inversé environ 300 fois ces 200 derniers millions d'années. La dernière inversion est survenue il y a 780 000 ans et la dernière excursion il y a 33 000 ans, personne ne sait quand la prochaine se produira.
Le déterminisme électrique vaut pour les modèles, c'est une assez bonne approximation de ce qui se passe pour être utile dans la vie de tous les jours, mais prétendre que les phénomènes électriques sont déterminés, c'est confondre une fois encore le modèle avec le réel...

[Dash]

En vitesse...

Un circuit électronique est conçu de telle façon que, à l’interne, ce qui se passe dans ses composants se passe inexorablement, invariablement (avec « blindage » et hors « defects ». Je cause du « but » pour lequel le circuit est conçu) comme cela doit se passer, pas de problème avec ça.

Lorsque la somme qui forme ce circuit est face à une situation « INPUT X », ben il produit « OUTPUT Y », toujours, inexorablement, invariablement (avec « blindage » et hors « defects »...) Pas de problème, puisqu’on cause juste d’un circuit électronique (en ce sens que ça met tout le monde d’accord, ce qui permet d’aborder la suite sans « bloquer »).

Quel est la cause et qu’elle est l’effet dans ce que cas-ci? Et pourquoi les délimiter de la façon que vous choisirez de les délimiter?

Y a-t-il quoi que ce soit que le circuit « pouvais faire » pour « répondre » autrement à cet « INPUT » précise?

Ne faisons pas l’offense d’attendre une réponse : Non! j’imagine que tous sont d’accord!

Si l’on remplace le circuit par un être vivant, le fait est qu’il ne produira pas forcément, systématiquement et inexorablement exactement le même OUTPUT (même sans « defects »). On est tous d’accord, j’imagine!

Quelle est la cause et quel est l’effet dans ce cas? Et pourquoi les délimiter (non pas arbitrairement, ce n’est pas tant ce qui importe, mais) différemment que dans le premier cas?

Peut-être parce qu’on sait qu’un observateur vivant n’est pas invariable dans l’espace et le temps et donc qu’il répondra en fonction de son état et de l’info générée (considérant le rapport entre SON état et l’état de « l’INPUT » au moment précis où il se produit! ), ce qui se transforme potentiellement à chaque instant qui passe. Donc il n’est que « victime~prisonnier » de la « variabilité constante de son état qui se réactualise à chaque instant », ce qu’on résume simplement, habituellement, par « c’est juste que c’est très, très complexe, trop pour savoir prédire à tout coup ». Mouais, ok. C'est une hypothèse, mais l’on peut pas dire qu'elle est insensée! D'accord.

Mais qu’est-ce que deviennent alors les notions « invariablement », « programmées » et « déterminées » si le sujet concerné n’est pas invariable (et ne réponds pas inexorablement), justement, tout comme le circuit électronique?

Bref, si c’est une « entité dynamique » qui peut potentiellement se réactualiser constamment dans le temps!

Quel est le rapport, le « contraste », qu’est-ce qui diffère, entre ces deux cas, si ce n’est pas, justement, la notion d’invariabilité, la notion « inexorable », la notion de « programmation » ...et donc, la notion « déterminée »?



Parce que si l’on veut réellement entrer en profondeur dans les notions et les concepts (les « mots connotés ») et accuser certains de « tordre la définition du "libre-arbitre" dans tout les sens [sic] » (cf Cartlito... ...et Dany), faut réaliser que ce « tordage », il est en fait également effectué par plusieurs!

De plus, faut réaliser, qu’en tant qu’observateurs, observateurs qui observent ces 2 cas, nous n’avons d’autres choix ( ) et possibilité que de chercher à comprendre pourquoi les 2 sujets, qu’ils aient ou non de la conscience et de la liberté (qu’elles existent ou pas, peu importe) réagissent comme ils réagissent, ce qui, après compréhension de la causalité concernée~impliquée, produit toujours et invariablement ( ) l’impression chez certains (cf le biais rétrospectif) qu’il ne pouvait en être autrement! C’est sûr, car (c'est passé!!!! Et) c’est le seul moyen que nous avons afin de générer l’information nécessaire exploitable nous permettant de prédire et d’anticiper! ...afin de (créer de toute pièce du déterminisme, selon la précision nous étant utile*, ce qui nous permet alors de) ne pas agir invariablement aux mêmes causes et donc faire, entre autres, de la science!

*On le créer par simple nécessité pratique, pusiqu'en réalité, il n'est pas réfutable, hors délimitation arbitraire nous étant utile pour reproduire les mêmes effets, « correspondament »** délimité.

** I know, ce mot n'existe pas! ...mais il exprime la notion correspondante!***

***C'est marrant, il exprime la notion correspondante qui est « correspondante ».

[Totolaristo]

La, tu fais entrer quelque chose que la causalité ne dit pas.

Il raconte surtout n'importe quoi...
Comment peut on prétendre qu'un neurone fonctionne comme un câble électrique ?

Le message nerveux
Il y a 3 fois plus de neurones sous son crâne que de pc connectés à internet...
Non mais sans déconner, et ça se revendique d'une pensée scientifique ?

En assemblant des câbles électriques, qui se comportent de manière déterminés, on ne créera jamais rien d’autre qu’un circuit DÉTERMINÉ.

C'est FAUX !

N'importe quel électricien lui confirmera, dans la vraie vie un câble ne se comporte pas comme sur un schéma, pas pour rien qu'on les blinde !
Les câbles sont sensibles aux perturbations électromagnétiques, et pour info :
Le champ terrestre s'est inversé environ 300 fois ces 200 derniers millions d'années. La dernière inversion est survenue il y a 780 000 ans et la dernière excursion il y a 33 000 ans, personne ne sait quand la prochaine se produira.
Le déterminisme électrique vaut pour les modèles, c'est une assez bonne approximation de ce qui se passe pour être utile dans la vie de tous les jours, mais prétendre que les phénomènes électriques sont déterminés, c'est confondre une fois encore le modèle avec le réel...

Euh... oui... ok...
Et ?
Le modèle électrochimique du fonctionnement neuronal est quand même bien connu. Et permet de décrire la réalité du système nerveux assez fidèlement.
C’est peut être pas très scientifique pour vous mais ça ne choquera pas les neurologues.

Quant à l’indéterminisme si il existe il peut être suffisamment tenu pour que ça n’ait pas de conséquences.
Ça fait 5 ans que la lumière de mon salon s’allume quand j’appuie sur l’interrupteur. Même si l’électricité a l’intérieur des fils électriques a un comportement indéterminé, ce n’est pas dans une proportion suffisante pour rendre le comportement de l’ampoule indéterminé.

On se demande qui raconte des conneries. Étienne devrait peut être faire un tour sur le Wikipedia des neurones et des synapses. Ça lui ferait du bien.