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Re: Répondre aux questions posées montre que l'on veut discuter

Publié : 15 août 2024, 20:45
par Souris
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 09:39 Il apparaît urgent de protéger les athlètes.
Pour définir et établir cette protection, il est nécessaire d'édicter des règles.
Souris a écrit : 15 août 2024, 17:11Donc d'avoir un test scientifique pour déterminer si un individu est une femme. Le CIO est responsable de cela. Car il n'a pas utilisé un test scientifique pour déterminer le sexe d'un individu.
jean7 a écrit : 15 août 2024, 18:06Non pas "donc".
C'est un «donc» qui est à sa place. Lorsque le CIO dicte une règle, il doit être en mesure de tester si sa règle est respectée.
jean7 a écrit : 15 août 2024, 18:06Utiliser un test scientifique pour déterminer le sexe des athlètes faisait-il partie de ces règles ?
C'est un moyen qu'il doit se donner afin de faire respecter la règle d'être une femme pour telle compétition. C'est important d'être transparent sur ce qu'il faut pour être reconnu comme une femme.
jean7 a écrit : 15 août 2024, 18:06Il faut bien comprendre que si ce n'est pas le cas, il était bien entendu hors de question, en cours de compétition ou après, d'imposer de tels tests à toute ou partie des athlètes.
La règle d'être une femme peut être testé après. Le caryotype ne change pas entre avant et après la compétition. Un individu peu déclaré qu'il ne se dope pas, un pays peut dire qu'il ne dope pas ses athlètes le CIO fait quand même des tests. Un individu peut dire qu'il est une femme, un pays peut dire qu'il est une femme le CIO doit aussi le tester.
jean7 a écrit : 15 août 2024, 18:06De quel droit aurait-il pu le faire ?
Ce n'est pas seulement un droit, c'est un devoir de faire respecter les règles.
jean7 a écrit : 15 août 2024, 18:06De quel droit pénaliser des athlètes qui auraient respecté les règles ?
Si tu n'es pas une femme suite à un test objectif alors tu n'avais pas le droit de compétitionner dans un groupe réservé aux femmes.
jean7 a écrit : 15 août 2024, 18:06Et encore une fois, c'est à mon avis une erreur que de supposer que les catégories ont pour but la protection des athlètes.
Ce n'est surement pas le seul but. Je pense que cela peut être un but. Que ce soit ce but ou un autre la règle existe et on doit se donner les moyens de la faire respecter.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 15 août 2024, 20:58
par Lambert85
En boxe c’est plus important qu’en course à pied... :roll:

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 15 août 2024, 23:50
par richard
Ne pourrait-on pas faire des catégories en basket en fonction de la hauteur des joueurs ? Ça serait plus égalitaire et même les nains pourraient y jouer.

Re: Répondre aux questions posées montre que l'on veut discuter

Publié : 16 août 2024, 01:35
par jean7
Souris a écrit : 15 août 2024, 20:45
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 09:39 Il apparaît urgent de protéger les athlètes.
Pour définir et établir cette protection, il est nécessaire d'édicter des règles.
Souris a écrit : 15 août 2024, 17:11Donc d'avoir un test scientifique pour déterminer si un individu est une femme. Le CIO est responsable de cela. Car il n'a pas utilisé un test scientifique pour déterminer le sexe d'un individu.
jean7 a écrit : 15 août 2024, 18:06Non pas "donc".
C'est un «donc» qui est à sa place. Lorsque le CIO dicte une règle, il doit être en mesure de tester si sa règle est respectée.
OK
Tu dit en clair que la règle du CIO établit qui a droit de concourir en tant que femme et qui a droit de concourir en tant qu'homme.

Je suis preneur.
S'il te plait, cite nous les termes de cette règle et donne nous le lien.


S'il est écrit "est retenu comme femme toute personne de caryotype XY", ton discours se tient très bien.
S'il est écrit "est retenu comme femme toute personne de sexe biologiquement féminin", c'est déjà plus compliqué (on serait en plein dans la question de la définition du sexe (quid d'une femme hyperandrogène ?).
S'il est écrit "est retenu comme femme toute personne de sexe féminin", c'est un flop, le passeport répond à cette règle. C'est alors mon discours (message précédent) qui se tient très bien.
J'ai pas trouvé le texte de cette règle.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 02:15
par Souris
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19@ Souris

Je ne recommencerai pas une discussion avec un Uno bis, avec la même feuille de route.
Ton conflit avec Uno mine votre discussion. J'utilise une approche différente pour obtenir des réponses de ta part que Uno n'a pas réussi à avoir étant donné votre conflit mutuel.

Que j'aille la même feuille de route ou non (je n'en sais rien) cela n'a pas d'importance. Tu t'exprimes sur le sujet et je te pose des questions en rapport à ce que tu as exprimé.

Ce que je comprends de ce que tu viens d'exprimer est que tu veux ne faire qu'un monologue et que tu ne veux pas discuter avec une personne qui risque de vouloir te contredire.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Ma position est très claire, et je vais faire court:
Tu débutes ton monologue ou finalement, malgré ce que tu as écrit, tu débutes une discussion en ne répondant pas à mes questions ?
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19je ne conteste pas la position prise par le CIO.
Tu ne contesteras jamais une décision prise par le CIO ?
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Si l'IBA s'était conduite de façon plus éthique, la polémique n'aurait jamais fait surface.
Quel a été son manque d'éthique en rapport à la détermination du sexe de l'individu ?

Polémique ou non le CIO doit être en mesure de tester si c'est une femme ou non et de donner ses critères pour déterminer si l'individu est une femme. Le critère ne doit pas reposer sur la bonne foi de l'un et de l'autre.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Pour le retour en arrière et le retrait de médailles, il s'agit de dopage. Ce qui n'a rien à voir avec la situation présente.
Que ce soit dopage ou autre, si on s’aperçoit, même après coup, qu'une règle n'a pas été respectée, le CIO doit retirer la médaille. Dans l'URL que j'avais donné ce n'est pas que pour dopage que des médailles ont été enlevées. Voici une citation d'une partie du texte qui te montre que ce n'est pas seulement pour dopage.

«À l’exception de onze cas, tous les médailles retirées impliquent des infractions liées au dopage et au dépistage des drogues.»
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19En l'état actuel des éléments dont j'ai pris connaissance, avec des sources fiables vérifiées, je considère que Lin Yu-ting et Imane Khelif sont des femmes et qu'elles le droit légitime de concourir dans la catégorie femmes.
Grand bien te fasse mais mon point n'est pas cela. Cela ne m'intéresse pas d'avoir ton opinion sur leur sexe.

Je te répète certaines de mes questions.

Le CIO a-t-il utilisé un test scientifique pour évaluer si c'est une femme ?

Si le CIO n'utilisait pas un test scientifique pour mesurer le poids d'un athlète, tu ne le remettrais pas en question ?

L'ONU veut-il influencer le CIO dans l'évaluation de qui est une femme ?

Le CIO est-il influencé par l'ONU dans l'évaluation de qui est une femme ?
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19"A part entière" faisait uniquement référence au sexisme caractérisé et au cyberharcèlement dont elles sont victimes.
Merci pour une réponse de ta part à une de mes questions.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Pour les caryotypes, ça ne préoccupe pas plus que cela, je ne reviens pas sur ce qui a été développé sur ce fil. Il suffit, comme te l'a indiqué Nikola, avec une excellente référence, de s'informer.
Cela n'a pas été suffisamment développé. Tout ce que j'ai eu comme réponse sur ce sujet est va lire. C'est un forum de discussion et non de lecture. La moindre politesse est de répondre et appuyé sa réponse si possible avec une citation qui appuie sa réponse.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Ceux qui contestent la décision du CIO (tests and co...) s'appuient sur les dires de l'IBA qui n'a, à ce jour, rien produit comme pièces justificatives.
Je ne suis pas de ceux-là et je ne dis pas qu'ils sont dans l'erreur de penser cela.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Il existe deux options:
- continuer à entretenir le délire sur ce forum
- y mettre fin, toujours sur ce forum
Je choisis la deuxième option.
Tu ne la choisis pas étant donné que tu continus de répondre.

Il y a une troisième option qui est de répondre à mes questions qui justement n'adresse pas directement le cas de figure que tu désires sacré et incontestable.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Pour les questions, je n'ai plus la patience, les plaisanteries rhétoriques qui n'apportent rien ont assez duré.
Mes questions ne sont pas des plaisanteries rhétoriques. Je tente de comprendre ta position sur le sujet et sur quoi cette position se fonde.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Je ne m'intéresse pas aux personnes en tant qu'objets que je pourrais classer suivant mes desiderata et ma grille de lecture du monde.
Donc, ne me classe pas dans ta grille comme quoi j'ai la même feuille de route que Uno.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Je plus plus intéressé par la façon dont ces personnes se situent et évoluent dans le monde. Ce qui, dans de nombreux cas, dépasse et ne correspond plus aux catégories binaires.
Donc pas dans tous les cas. À toi de démontrer, en répondant à mes questions, comment on peut scientifiquement affirmer qu'un individu est une femme ou est un homme sans passer par le caryotype.
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Le sport est une construction humaine avec des critères qui répondent à une politique, et conduisent à la création de cases, pour danger des individus, sauf que ces cases n'existent pas, car les critères de sélection, de tri, sont fixés de façon arbitraire, en fonction.cde cette grille de lecture qui conduit à un type df représentation du monde. Quoi qrs ue l'on fasse, il y aura toujours des individus qui ne pourront pas rentrer dans ces cases, parce qu'ils se trouvent à la limite, au bord, de ce qui est admis, toujours en fonction de cette grille de lecture.
C'est quoi le 8 mars pour la femme ? On devrait laisser tomber cette préoccupation du 8 mars car on ne peut pas, selon-toi, définir ce qu'est une femme ? Ce n'est qu'une construction humaine sans fondement ?
Dominique18 a écrit : 15 août 2024, 18:19Je n'ai pas de solution.
Pourtant la solution est simple. XX est une femme, XY est un homme. Pour les humains qui ont un autre caryotype, ils concourront avec des individus du même caryotype ou s'ils ne sont pas assez nombreux avec ceux dont le caryotype est XY.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 02:30
par jean7
Souris a écrit : 15 août 2024, 15:05 Un individu ayant un caryotype XX est une femme biologique ?
Un individu ayant un caryotype XY est un homme biologique ?
Ces questions sont-elles pertinentes dans le contexte présent ?
Je précise : ne seraient-elles pas pertinentes en remplaçant "biologique" par "anatomique" ?

Re: Répondre aux questions posées montre que l'on veut discuter

Publié : 16 août 2024, 02:38
par Souris
jean7 a écrit : 16 août 2024, 01:35 S'il est écrit "est retenu comme femme toute personne de sexe féminin", c'est un flop, le passeport répond à cette règle. C'est alors mon discours (message précédent) qui se tient très bien.
De mémoire, la règle dit sensiblement cela.

Et non, le passeport ne garanti pas que le bon sexe a été attribué. Sachant cela, un test doit être fait par le CIO pour s'assurer du même standard de définition du sexe et aussi ce test doit être explicité à tous afin que tous sachent ce qui est considéré comme une femme ou comme un homme par le CIO.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 07:49
par Dominique18
@ Souris

Une précision technique qui a son importance : j'utilise un smartphone basique faute d'ordinateur disponible.
La structuration de mes interventions, pour la forme et la mise en page, ne sont pas optimales.

Je te remercie pour l'exposé clair et détaillé.

Ce qui va suivre risque de ressembler à un monologue, faute de possibilités ou en raison de difficultés induites par l'outil que j'utilise, avec les limites de l'utilisateur qui ne connaît pas toutes les ressources offertes par ce genre d'engin. En résumé, j'essaie de faire au mieux. :a2:
L'idée à retenir, cependant, est celle d'un cadre de discussion, posée, mesurée, pas d'une polémique.
Je n'occulte pas mes travers, mes biais, mes contradictions et ne les exclut pas.

Contestation de la décision du CIO: non.
Contestation de décisions futures: peut-être, seulement si je considère disposer d'un maximum d'éléments et de bases de réflexion étayées (sources fiables, scientifiques).

Légitimité de l'IBA: tu n'as peut-être pas pris connaissance de l'intégralité du dossier (les différentes sources recueillies): une légitimité repose sur une crédibilité accordée. Ce que j'en retiens, c'est un flou artistique , une opacité. Je préfère la position adoptée par le CIO. Qui semble avoir satisfait le plus grand nombre, dont les spectateurs présents lors des rencontres.
L'éthique de l'IBA?

Tests scientifiques: il apparaît que le dossier est très complexe (plusieurs intervenants l'ont relevé).
XX = femme et XY = homme est une représentation théorique binaire qui, à la lumière des dernières études scientifiques, n'est pas suffisamment satisfaisante pour "ranger" les individus dans des catégories distinctes, parce qu'il en existe qui expriment des particularités biologiques (tous les détails sont contenus dans les sources, sur ce fil)
La population considérée n'est pas une population lambda, mais un ensemble d'athlètes de très haut niveau, avec un fonctionnement neurophysiologique qui, statistiquement, semble bousculer les normes établies (cf. des normes appliquées par le CIO, qui ont plusieurs fois changé en raison des imprécisions.
Succinctement, le CIO peut rechercher, suivant un modèle théorique, XX ou XY, des hommes et des femmes qui correspondent à ce modèle, et exclure ceux et celles qui se situent en dehors.
Si tests il y a, ils devront être très élaborés et satisfaire de multiples exigences sur le plan de l'éthique. Les test6se conçoivent en fonction d'une volonté d'éthique, celle du moment.
Politiquement, le CIO manifeste une volonté d'inclusion et non d'exclusion.

Je ne sais pas précisément si le CIO suit scrupuleusement les préconisations de l'ONU, et si l'ONU les impose au CIO.
A la lumière de ce que j'ai lu et compris, comme Nikola, Jean7, Inso,... le caryotype semble ne pas pouvoir suffire déterminée, en certains cas, si des individus sont plutôt des femmes ou plutôt des hommes stricts.

Le 8 mars: très grande construction humaine.
Je traitais de monde sportif dans le cadre des JO, d'athlètes s'exprimant dans une structure où la compétition domine. Ce qui appelle des comportements humains particuliers.

Si on commence par se référer à d'autres structures, et à rechercher des points de convergence, ou de contradictions ou des analogies, on risque de ne pas en sortir.
Le 8 mars n'est pas une construction humaine de type compétitif.

Tu m'as posé un ensemble de questions, auxquelles j'ai tenté d'apporter une réponse.
En ce qui te concerne, tu sembles déjà avoir une idée précise:
Pourtant la solution est simple. XX est une femme, XY est un homme. Pour les humains qui ont un autre caryotype, ils concourront avec des individus du même caryotype ou s'ils ne sont pas assez nombreux avec ceux dont le caryotype est XY.
Personnellement, je n'en sais rien. Je ne sais pas si cette option est viable ou pas, pour la raison suivante:
si ces représentants du genre humain, écartés, des catégories hommes et femmes, pourraient cependant concourir dans une autre catégorie, qui seraient-ils exactement dans la société civile, au quotidien, une fois sortis du cadre compétitif? Quel serait leur statut? Plutôt hommes? Plutôt femmes? Autres? Intersexes?...
Considérant que les sociétés fonctionnent majoritairement suivant un mode binaire... les contradictions et paradoxes ne vont pas manquer. C'est déjà compliqué.
Majoritairement, les populations ne semblent concernées mais... si on examine posément les populations dans leur ensemble, il existe beaucoup de cas atypiques, qui posent d'autres questions. Le handicap, par exemple. Physique? Psychologique? Les deux? Acquis à la naissance ou survenu au cours de l'existence ?

Personnellement, je me montre incapable de me prononcer.
Parce qu'on retrouve la situation où la catégorisation s'exprimait sous forme d'objets dont je parlais précédemment, et ce, sans prendre en juste considération le ressenti de ces personnes, c'est à dire comment elles se perçoivent, elles.
Inclusion? Exclusion ?

En ce qui concerne un conflit supposé...
Il n'existe pas de conflit, c'est une simple vue de l'esprit.
Il s'agit d'un procédé hautement pédagogique qui s'adresse aux "minus habens" qui encombrent un peu trop les rayons, à savoir Dominique18, Jean7, Inso, Nikola (ah non! lui c'est à peine un demi-minus habens...). Procédé qui a toujours donné une excellente preuve de son efficacité à coups de "C'est le niveau d'absurdité que vous défendez et c'est une très bonne démonstration de parasitage idéologique vous transformant en minus habens débitant connerie sur connerie sans jamais vous ressaisir."

J'ai essayé de balayer au maximum le champ de tes questions. C'est possible que j'en ai oublié.

Édit...
Le recours à des options de lecture est pour essayer de disposer d'un ensemble de données le plus exhaustivement possible, de façon à pouvoir avoir des références communes et sortir au maximum de l'effet café du commerce et brèves de comptoir associées.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 09:18
par nikola
Souris a écrit : 15 août 2024, 19:18 J'ai lu le fil et je n'ai pas trouvé les réponses à mes 2 questions.
Et dans les liens cités ?
Je ne vais pas refaire le match à chaque nouvel arrivant.
Souris a écrit : 16 août 2024, 02:15 Ton conflit avec uno mine votre discussion.
Il ne s’agit pas du conflit entre jean7 et uno, mais du fait qu’uno est incapable de débattre sans se battre.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 12:51
par Dominique18
richard a écrit : 15 août 2024, 23:50 Ne pourrait-on pas faire des catégories en basket en fonction de la hauteur des joueurs ? Ça serait plus égalitaire et même les nains pourraient y jouer.
Exactement!
Si on est un peu limite pour les tailles correspondant aux catégories, hop, un peu d'étirements à la Ravaillac !
On peut essayer de tasser aussi, mais c'est plus difficile.
Quoique... cf. La folie des grandeurs, la séquence entre Blaise et Don Salluste.
Des joueurs de taille modeste ont mené une belle carrière en jouant aux côtés des grands.

https://www.parlons-basket.com/2020/01/ ... lhistoire/

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 13:02
par Lambert85
La taille n’est pas tout ! :lol: (en basket)

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 13:30
par Zebra
Attention à ce que vous direz au niveau de la taille... Je vous surveille du haut de mon vertigineux 1m55 :twisted:

Re: Répondre aux questions posées montre que l'on veut discuter

Publié : 16 août 2024, 13:48
par jean7
Souris a écrit : 16 août 2024, 02:38
jean7 a écrit : 16 août 2024, 01:35 S'il est écrit "est retenu comme femme toute personne de sexe féminin", c'est un flop, le passeport répond à cette règle. C'est alors mon discours (message précédent) qui se tient très bien.
De mémoire, la règle dit sensiblement cela.

Et non, le passeport ne garanti pas que le bon sexe a été attribué. Sachant cela, un test doit être fait par le CIO pour s'assurer du même standard de définition du sexe et aussi ce test doit être explicité à tous afin que tous sachent ce qui est considéré comme une femme ou comme un homme par le CIO.
Et si le CIO a choisit de considérer comme homme ou femme les personnes enregistrées en tant qu'hommes ou femmes dans leurs fédérations respectives lors de l'inscription ?
Alors éliminer une personne après coup sur une autre base serait une faute (du point de vue du respect des règles, ce qui est la contrainte majeure pour une compétition).

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 14:17
par shisha
richard a écrit : 15 août 2024, 23:50 Ne pourrait-on pas faire des catégories en basket en fonction de la hauteur des joueurs ? Ça serait plus égalitaire et même les nains pourraient y jouer.
Des différences innées, c'est une réalité et généralement on se dirige vers un sport où notre physique inné est optimal/n'est pas trop handicapant pour la pratique.

Or il existe une multitude de sport où une grande taille n'est pas un avantage évident dans la réalisation de la performance. Donc les personnes de petites tailles ont un pannel très élargi pour effectuer un sport à haut niveau sans être handicapé par leurs physiques innés.

Maintenant, concernant le critère sexe, c'est un peu différent. Car comme les hommes réalisent de meilleurs performances que les femmes dans la grande majorité des sports de haut niveau, alors autoriser les hommes à rentrer dans la catégorie des femmes, c'est évincer les femmes en tant que sportives professionelles dans la majorité des disciplines (pas toutes car il y a bien des sports je crois où ces dernières sont meilleures que les hommes).

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 15:05
par Dominique18
@ Souris

Au sujet de décisions prises par le CIO...
Un exemple:
la suppression de l'épreuve de 50 km, en marche athlétique, que je trouve dommage. Je n'adhère pas à ce choix.
Une autre épreuve, mixte, en relais, a été proposée, mais ce n'est pas un équivalent, c'est un autre format, comme l'explique très bien Yohan Diniz.

https://www.lequipe.fr/Jo-2024-paris/At ... er/1489324

Le marathon, en course à pied, reste une épreuve phare.
La même épreuve, organisée en relais, mixtes ou pas, perdrait de sa substance, de sa dimension.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 16 août 2024, 17:01
par Lambert85
Certaines courses pour amateurs éclairés sont mixtes, après 100 mètres, les hommes sont en tête...

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 01:26
par jean7
@Shisha, @Lambert85,

Implicitement, vous considérez que la pratique sportive consiste essentiellement à un dépassement des autres et non pas un dépassement de soit. Ou au à la victoire plutôt qu'à la performance.
L'important, c'est de gagner ou de participer ?

C'est de mon point de vue l'aspect primordial de ce débat. Le dévoiement désastreux de la pratique sportive par l'idéologie de compétition.
Ce qui est malsain dans cette façon de pratiquer le sport, c'est le podium et les médailles.

Bon, on peut remplacer "malsain" par "bancale" : le surréalisme de la bonne blague de l'égalité des chances associée à la sélection minutieuse de la crème des athlètes. Les JO sont un show. Les mondiaux etc. aussi sont des shows. Il faudrait les assumer en tant que tels et les désacraliser.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 08:01
par Dominique18
Jean7, tes propos renvoient à ceux de Yohan Diniz...
Suite à la suppression du 50 km marche...
..."L'épreuve a trop de valeurs fortes, de la dramaturgie, de la solidarité, un gros travail d'abnégation, des valeurs du sport qui maintenant ne font plus tellement partie du business du président de la Fédération internationale d'athlétisme".
https://www.francetvinfo.fr/les-jeux-ol ... 11617.html
...Le CIO et la FIA n'ont pas tranché sur des vertus olympiques puisque la marche reste un sport universel. On marche partout dans le monde. De plus, cette discipline met en avant le dépassement de soi, l'héroïsme mais aussi la simplicité. On n'a pas besoin de beaucoup d'artifices, juste d'une paire de baskets. Cela peut passer comme quelque chose d'un peu désuet...
https://www.leparisien.fr/sports/JO/par ... 413198.php

Il y a eu de beaux moments aux JO de Paris, qui peuvent s'inscrire dans ce cadre du dépassement de soi.
Armand Duplantis, soutenu par le stade:

https://www.lequipe.fr/Jo-2024-paris/At ... he/1488932

Renaud Lavillenie se souviendra longtemps de Rio.

L'équipe de France de triathlon, en relais, mixte, qui a réalisé une remontée de folie, de la dernière place, suite à la chute du premier relayeur, provoquée par un autre concurrent malchanceux, à la quatrième.

https://www.francetvinfo.fr/les-jeux-ol ... 07694.html

et bien d'autres, souvent oubliés, qui n'ont pratiquement jamais les honneurs d'une visibilité médiatique: les athlètes des "petites" nations.

Les médias n'ont pas beaucoup parlé de l'équipe olympique des réfugiés:

https://olympics.com/fr/infos/jo-paris- ... toire-jeux

Dans ce cas encore, de beaux dépassements de soi.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 11:23
par shisha
jean7 a écrit : 17 août 2024, 01:26 @Shisha, @Lambert85,

Implicitement, vous considérez que la pratique sportive consiste essentiellement à un dépassement des autres et non pas un dépassement de soit. Ou au à la victoire plutôt qu'à la performance.
L'important, c'est de gagner ou de participer ?

C'est de mon point de vue l'aspect primordial de ce débat. Le dévoiement désastreux de la pratique sportive par l'idéologie de compétition.
Ce qui est malsain dans cette façon de pratiquer le sport, c'est le podium et les médailles.

Bon, on peut remplacer "malsain" par "bancale" : le surréalisme de la bonne blague de l'égalité des chances associée à la sélection minutieuse de la crème des athlètes. Les JO sont un show. Les mondiaux etc. aussi sont des shows. Il faudrait les assumer en tant que tels et les désacraliser.
La majorité des licenciés et ou compétitions sont réalisées par des amateurs. De même, même sans compétition, lors d'un simple match à l'entraînement ou en loisir (au camping par exemple), il y aura un vainqueur et un vaincu à un moment donné.

Cela est effectué avec le consentement/désir des personnes. Rien de malsain la dedans. Rester scotcher devant l'ecran plusieurs heures par jours me parais moins souhaitable que de faire des matchs sportifs par exemple.

Les compétitions et les performances sont liées vu que dans le cadre d'une compétition c'est celui qui réalise les meilleures performances qui gagnent.

Les sportifs pros ont la possibilité de pouvoir consacrer une grande partie de leurs temps dans leurs disciplines. Supprimes les compétitions et cela ne sera probablement plus le cas pour une majorité d'entre eux.

Les personnes qui ont éventuellement la même idéologie que toi, ont la possibilité de "montrer l'exemple" en ne faisant pas de compétition et en faisant par exemple des spectacles de type cirque en montrant leurs performances si ils souhaitent en vivre.

Et ceux qui veulent faire la compétition, la font. Et si on ne souhaite pas exclure les femmes en tant que professionnel sportifs, il vaudrait mieux leurs garder une catégorie pour elles, je crois.

La victoire et la défaite, la compétition et les matchs, être un gagnant et ou perdant temporaire, peuvent amener et ou favoriser (d'un point de vu pragmatique) tout un tas de chose potentiellement positives pour les personnes concernées. Ce n'est pas indispensable pour faire du sport mais en faire reste intéressant (loin d'un côté malsain ou bancal pour moi).

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 11:55
par nikola
shisha a écrit : 17 août 2024, 11:23 La victoire et la défaite, la compétition et les matchs, être un gagnant et ou perdant temporaire, peuvent amener et ou favoriser (d'un point de vu pragmatique) tout un tas de chose potentiellement positives pour les personnes concernées.
Ou négatives.
Ce n'est pas indispensable pour faire du sport mais en faire reste intéressant (loin d'un côté malsain ou bancal pour moi).
Il n’est pas nécessaire de faire de la compétition pour pratiquer une activité sportive.
Et par ailleurs, on peut pratiquer un sport comme le foutebole (ou n’importe quel autre sport d’équipe) sans compétition, par exemple en créant les équipes au hasard et dès qu’un joueur marque un but, il change d’équipe.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 12:05
par Lambert85
Vous pratiquez un sport, vous ?

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 12:08
par Florence
jean7 a écrit : 17 août 2024, 01:26 …………
C'est de mon point de vue l'aspect primordial de ce débat. Le dévoiement désastreux de la pratique sportive par l'idéologie de compétition.
Ce qui est malsain dans cette façon de pratiquer le sport, c'est le podium et les médailles.
Ce qui est malsain dans le show que sont les grandes messes sportives telles que les JO ou les mondiaux de ceci ou cela, les JO, c'est la combinaison de l'exaltation du "toujours plus spectaculaire" avec le nationalisme, le chauvinisme et l'argent.

Cela a mené depuis vilaine lurette aux excès* nécessaires à garantir que les animaux de cirque que sont devenus les athlètes "de pointe" soient capables d'apporter toujours plus de titillation à un public que l'on veut soit béat, soit indigné selon les besoins des sponsors (les principaux et souvent seuls bénéficiaires question $), des politiciens et des gouvernements.

S'écharper autour de savoir si le CIO ou telle ou telle fédé sont vertueux ( :roll: :lol: ) est risible, s'écharper autour du sexe des anges boxeurs est rentrer dans le jeu de ceux qui ont décidé qu'il s'agissait cette saison de LA menace contre la survie de la planète, et le tout rentre dans le jeu de ceux qui encouragent la manipulation du temps de cerveau des spectateurs via le bon vieux principe romain de Panem et Circences

* du dopage à la manipulation et/ou l'exploitation de l'ambiguïté sur le genre, en passant par des dépenses délirantes pour des projets éphémères dont les populations, sportives comme générales, ne profiteront guère.

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 12:21
par Dominique18
Oui, plusieurs, et depuis un paquet d'années.
Dont un passage en compétition, au cours d'épreuves figurant dans un calendrier.
Le choix de compétitions pour le fun, sans se faire d'illusions, l'ambiance, la convivialité, l'entraide (trouver une solution pour un concurrent qui a oublié une partie de son matériel le jour de l'épreuve, s'arrêter pour venir en aide,...), le "beurre dans les épinards" c'est â dire ce qui rompt avec la monotonie du quotidien, un défi particulier, la découverte de nouveaux terrains de jeu, d'environnements autres,...
Cultiver la "championnite" ne m'a jamais intéressé.
Dans le format des sports d'endurance, la "glorieuse incertitude" fait partie des données. Tout peut arriver, le meilleur, comme le pire. C'est ce qui peut en faire le charme. L'autodérision peut en faire également partie :mrgreen: .

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 13:51
par LoutredeMer
Florence a écrit : 17 août 2024, 12:08 Ce qui est malsain dans le show que sont les grandes messes sportives telles que les JO ou les mondiaux de ceci ou cela, les JO, c'est la combinaison de l'exaltation du "toujours plus spectaculaire" avec le nationalisme, le chauvinisme et l'argent.
[...]
le tout rentre dans le jeu de ceux qui encouragent la manipulation du temps de cerveau des spectateurs via le bon vieux principe romain de Panem et Circences
[...]
* du dopage à la manipulation et/ou l'exploitation de l'ambiguïté sur le genre, en passant par des dépenses délirantes pour des projets éphémères dont les populations, sportives comme générales, ne profiteront guère.
J'ajoute le culte de soi et le culte du héro de ces exploits sportifs alors que des héros et des héroïnes de la vie oubliés, il y en a à tous les coins de rue.

Héros sportifs dont on n'oubliera toutefois pas d'empocher des impôts sur les primes allouées de leurs médailles...
les primes de Tokyo 2020, certes augmentées, avaient été imposées.
... face aux salaires mirobolants du CIO et consorts.


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Vous pratiquez un sport, vous ?
Plus actuellement. J'ai pratiqué la natation de compétition, l'athlétisme de compétition, la gymnastique, le volley, le canoe kayak, l'équitation, le tennis, la danse classique, le ski alpin, le ski de fond, un peu de voile, le ping-pong, la randonnée en montagne, un peu de plongée sous-marine. Bon je crois que je n'oublie rien :a2:

Re: L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

Publié : 17 août 2024, 14:47
par jean7
shisha a écrit : 17 août 2024, 11:23 ...
La victoire et la défaite, la compétition et les matchs, être un gagnant et ou perdant temporaire, peuvent amener et ou favoriser (d'un point de vu pragmatique) tout un tas de chose potentiellement positives pour les personnes concernées. Ce n'est pas indispensable pour faire du sport mais en faire reste intéressant (loin d'un côté malsain ou bancal pour moi).
Je n'ai rien à redire de particulier sur l'ensemble de ton post qui récapitule certains faits concernant la pratique du sport.

Par contre, j'ai sans doute alors mal compris ou interprété ce passage de ton post précédent :
"Maintenant, concernant le critère sexe, c'est un peu différent. Car comme les hommes réalisent de meilleurs performances que les femmes dans la grande majorité des sports de haut niveau, alors autoriser les hommes à rentrer dans la catégorie des femmes, c'est évincer les femmes en tant que sportives professionnelles dans la majorité des disciplines (pas toutes car il y a bien des sports je crois où ces dernières sont meilleures que les hommes)."
Que voulais tu dire ?
Amha, la seule conséquence pour les femmes d'avoir des compétitions mixte serait qu'on les verraient rarement sur un podium ou médaillé. C'est ce qui m'a fait réagir das ce sens.
Donc je ne t'ai sans doute pas compris... ?