Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Lambert85]

Quelle perte de temps surtout !

[Dominique18]

.....
Mouvement = temps + espace. Point.
Dire "pas besoin de temps si on a le mouvement" est un non sens. Je ne vais pas le répéter 50 fois, si vous ne le comprenez pas restons-en là.

C'est impressionnant.
Le gars réinvente la physique.

[Jean-Francois]

Il ne s'agit pas de temps mais de mouvement de la trotteuse

Mouvement = temps + espace. Point.
Dire "pas besoin de temps si on a le mouvement" est un non sens

Il devient de plus en plus clair que de Bellescise ne sait pas ce qu'est une unité de mesure en physique (tel que prévu, il n'en donne pas dans son énoncé). Il ne comprend pas que le mouvement de la trotteuse serait noté, par exemple, en ° d'angle / s (i.e., 180°/30s = 6°.s-1). Et il à l'outrecuidance de penser pouvoir révolutionner la physique sans même avoir cette compréhension de base.

Je ne suis même pas sûr qu'il saurait calculer quelle distance a parcouru le rayon lumineux dans son énoncé... même si ça lui facilite la vie de penser que la vitesse de la lumière est de "299 792 458 m / mouvement de trotteuse" Et comme il prétend "ce n'est qu'une convention", il pourrait tout aussi bien prendre comme unité "battement de la queue du chat quand il est sur le rebord de la fenêtre par 30°C et qu'il y a trois pigeons (pas 4*) dans la cour". Ça serait tout aussi stupide pour faire de la physique mais ça gagnerait en poésie.

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

La notion de départ et de retour impliquent la notion de temps. Sans celle-ci, il n'y a qu'une trajectoire dans l'espace.

Faux, elle n'implique pas la notion de temps, elle implique le temps. Vous confondez la définition de la notion de temps, avec le fait que, pour qu'il ait mouvement, il faut un certain déroulement du temps.

Sans celle-ci, il n'y a qu'une trajectoire dans l'espace.

Et alors c'est tout à fait suffisant.

En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles.

Pour considérez un mouvement vous n'avez pas besoin de définir au préalable la notion de temps, par contre vous pouvez définir le temps à partir du mouvement.

Il devient de plus en plus clair que de Bellescise ne sait pas ce qu'est une unité de mesure en physique (tel que prévu, il n'en donne pas dans son énoncé). Il ne comprend pas que le mouvement de la trotteuse serait noté, par exemple, en ° d'angle / s (i.e., 180°/30s = 6°.s-1). Et il à l'outrecuidance de penser pouvoir révolutionner la physique sans même avoir cette compréhension de base.

Vous confondez la définition d'une notion et sa quantification (voir passages en bleu):

Pourquoi il faut des équations pour qu'un raisonnement soit non circulaire ?

Question: Pourquoi faut-il 2 heures pour parcourir 100 km en roulant à 50 km/h ?
-Raisonnement circulaire de Philippe quelqu'un ne connaissant pas l'équation de base:
Parce que... à 50 km/h, il faut 2 heures pour parcourir 100 km ! C'est pourtant évident !
-Raisonnement non-circulaire par quelqu'un connaissant l'équation de base:
Parce que: T = D/V soit 100/50 = 2 heures

Ne travestissez pas, de manière certes plus habile que Florence, en faisant intentionnellement la confusion entre raisonnement non mathématisé et raisonnement mathématisé. Au stade où je l'emploie, le raisonnement n'a pas besoin d'être mathématisé, car il s'agit d'une réflexion sur le fondement d'une notion. La mathématisation vient seulement après.

La question n'est pas tout d'abord de mathématiser le temps, mais de définir cette notion de manière non circulaire.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[LoutredeMer]

En illustration vous pouvez regarder cette vidéo d'Étienne Klein - LES MYSTÈRES DU TEMPS - (2024) [...]

Moi je le trouve particulièrement en forme dans cette vidéo

[Philippe de Bellescize]

En illustration vous pouvez regarder cette vidéo d'Étienne Klein - LES MYSTÈRES DU TEMPS - (2024) [...]

Moi je le trouve particulièrement en forme dans cette vidéo

Je suis tout à fait d'accord avec vous il pose très bien le problème. C'est pour cela que l'on peut se servir avec beaucoup de profit de ce qu'il dit pour discuter après.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Sans temps il n'y a pas de mouvement, le mouvement est donc le temps, pas besoin de chercher à intégrer le mouvement dans un autre concept qui serait le temps.

[thewild]

La question n'est pas tout d'abord de mathématiser le temps, mais de définir cette notion de manière non circulaire.

Alors vous confondez mesure (=nombrage d'après les termes de Rovelli) et définition.
On peut mesurer des mouvements entre eux, on ne définit rien en faisant cela.

[Philippe de Bellescize]

Alors vous confondez mesure (=nombrage d'après les termes de Rovelli) et définition.
On peut mesurer des mouvements entre eux, on ne définit rien en faisant cela.

Si on revient à la définition du temps d'Aristote :

• (1) Pour Aristote, le temps est le nombre du mouvement, selon l’avant et l’après –
• (2) nombre dans le sens de ce qui permet de nombrer.
• (3) Or, Carlo Rovelli nous fait remarquer, en se plaçant dans la perspective d’Aristote, que l’on peut nombrer un mouvement en utilisant un autre mouvement.
• (4) À partir de là, il suffit de remplacer « l’avant et l’après », qui sont des notions temporelles, par aller d’un point à un autre pour tel corps en mouvement. En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles.

qui a été rendue non circulaire grâce à la possibilité, évoquée par Carlo Rovelli, de nombrer un mouvement par un autre mouvement.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[thewild]

OK j'abandonne

[PhD Smith]

qui a été rendue non circulaire grâce à la possibilité, évoquée par Carlo Rovelli, de nombrer un mouvement par un autre mouvement.

Ça ne veut rien dire. Et les positions de Lorentz et de Minkowski ?

[Dominique18]

....
qui a été rendue non circulaire grâce à la possibilité, évoquée par Carlo Rovelli, de nombrer un mouvement par un autre mouvement.

Toujours non!
Revoir les bases..

Un préambule: une vidéo très pédagogique (niveau seconde)

https://m.youtube.com/watch?v=HqAWswsmfAo

Cours de physique avec exercices et corrigés :

https://www.bestcours.net/2019/11/Mouve ... n.html?m=1

[Philippe de Bellescize]

qui a été rendue non circulaire grâce à la possibilité, évoquée par Carlo Rovelli, de nombrer un mouvement par un autre mouvement.

Ça ne veut rien dire. Et les positions de Lorentz et de Minkowski ?

A quel sujet ? Il ne faut pas confondre les niveaux d'abstraction, là il s'agissait de savoir si l'on pouvait arriver à une définition non circulaire du temps. Je poursuivrai plus tard la discussion amorcée avec Dominique.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

OK j'abandonne

Ça vaut mieux parce qu'il n'a même pas les bases pour se rendre compte à quel point il étale son incompréhension de comment on procède en physique (ou, plus généralement, en science). Il ne comprend même pas l'importance des unités de mesure pour définir une notion physique.

Jean-François

[thewild]

Je me disais que sur des notions simples c'était peut-être possible, mais non en effet.
Il faut un socle commun minimum, un langage commun, et celui de la physique ne me semble pas compatible avec celui de la philosophie poétique.

[externo]

Physiquement la seconde est une unité équivalente au mètre à un facteur de conversion près, une vitesse est donc le rapport entre deux distances parcourues.

[richard]

Vous confondez la définition de la notion de temps, avec le fait que, pour qu'il ait mouvement, il faut un certain déroulement du temps.d’utiliser ces notions temporelles.

Votre propos est-il du même ordre que celui de Bergson ?

Je peux donc compter des simultanéités, je peux dire que depuis un certain temps l'aiguille a occupé x positions sur le cadran de l'horloge. Ici donc, je ne compte pas une durée véritable vécue par ma conscience. Pour Bergson, hors de moi il n'y a que des positions dans l'espace. En effet, d'après lui, mesurer une durée est en fait mesurer de l'espace.

[Philippe de Bellescize]

Je me disais que sur des notions simples c'était peut-être possible, mais non en effet.
Il faut un socle commun minimum, un langage commun, et celui de la physique ne me semble pas compatible avec celui de la philosophie poétique.

Parler de philosophie poétique, en ce qui concerne la discussion que nous avons eu sur ce message, n'est pas très scientifique. Il n'est pas très scientifique non plus de confondre les différents niveaux d'abstraction - vision du monde – aspect mathématique – formulation opérationnelle - et de ne pas reconnaître que l'on aborde ces niveaux selon des méthodes diverses. Certes je ne maîtrise pas les mathématiques, mais les physiciens ne sont pas parfait non plus, comme relevé dans le message cité, dans le traitement de certains aspects conceptuels pourtant utiles à la physique. C'est pour cela que je continuerais mon exposé en poursuivant la discussion commencée avec Dominique.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Je me disais que sur des notions simples c'était peut-être possible, mais non en effet.
Il faut un socle commun minimum, un langage commun, et celui de la physique ne me semble pas compatible avec celui de la philosophie poétique.

D'une variation de la philosophie, ou d'une philosophie fragmentaire. Même à ce niveau, il semble y avoir des carences.
Ce n'est pas pour enfoncer le clou, c'est tout simplement pénible.

[Philippe de Bellescize]

"Je débats avec les personnes en recherche de vérité...".
Non, rectifions "Je débats avec les personnes en recherche de ma vérité."

Vous exprimez là votre vérité ?

Il n'existe pas de "vérité", mais un certain nombre de questions dont les réponses engendreront d'autres questions.

Cela dépend de quelle vérité on parle. Une proposition peut très bien être ou vraie ou fausse. Par exemple : Il existe un principe moteur dans le monde physique, agissant de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments - pourrait très bien être une proposition vraie.

L'intégrisme n'a rien à faire dans le domaine scientifique.

Déjà il faut savoir quel sens vous donnez ici à intégrisme pour cerner exactement ce que vous voulez dire. Si c'est l'attitude qui consiste à refuser l'évolution d'une doctrine (première partie de la définition de Google), n'a t-on pas rencontré un certain intégrisme ici, en ce qui concerne la conception des rapports entre philosophie et science ? Ou encore si l'intégrisme c'est privilégier la forme sur le fond, n'a t-on pas un certain intégrisme mathématique ici, au détriment de la recherche d'une certaine vision du monde ? On parle parfois de fondamentalisme religieux, quand on s'attache au sens littéral des textes, plutôt qu'à leur sens profond. N'a t-on pas un analogue en science quand on considère les concepts, dans leur seule définition opérationnelle, en perdant toute vision du monde ?

D'une variation de la philosophie, ou d'une philosophie fragmentaire. Même à ce niveau, il semble y avoir des carences.
Ce n'est pas pour enfoncer le clou, c'est tout simplement pénible.

Vous avez raison n'enfonçons pas le clou !

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Intégrisme dans le sens d'une fixité intellectuelle dans les démarches.
Pour des éléments de physique élémentaires, vous êtes largué et vous persistez à raconter des âneries.
Vous ne répondez pas aux questions.
Vous ne comprenez pas la notion de temps, etc..
Alors...

[Philippe de Bellescize]

Intégrisme dans le sens dune fixité intellectuelle dans les démarches.
Pour des éléments de physique élémentaires, vous êtes largué et vous persistez à raconter des âneries.
Vous ne répondez pas aux questions.
Vous ne comprenez pas la notion de temps, etc..
Alors...

Alors, qui a bien compris la notion de temps parmi les physiciens, selon vous ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[PhD Smith]

Simple : les physiciens.

[Philippe de Bellescize]

Simple : les physiciens.

Ha bon vous croyez qu'ils sont tous d'accord le présentisme et l'éternalisme pour vous c'est la même chose ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Vous confondez la définition de la notion de temps, avec le fait que, pour qu'il ait mouvement, il faut un certain déroulement du temps.(...)

Votre propos est-il du même ordre que celui de Bergson ?

Pas tout à fait je ne me pose pas la question de la durée vitale. Je cherche seulement une définition du temps utilisable par la physique. La manière de spatialiser le temps de la relativité restreinte n'est pas la seule possible. Celle d'Aristote est plus fondamentale et plus juste. C'est pour cela que la reprise de la définition du temps d'Aristote, en profitant de l'apport de Carlo Roveli, a tout son intérêt. C'est ce que Dominique18, thewild, Jean-François et beaucoup de physiciens n'ont pas encore compris.

Cordialement
Philippe de Bellescize