Débattons sans nous battre !
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C'est impressionnant.thewild a écrit : 17 janv. 2025, 13:29 .....
Mouvement = temps + espace. Point.
Dire "pas besoin de temps si on a le mouvement" est un non sens. Je ne vais pas le répéter 50 fois, si vous ne le comprenez pas restons-en là.
Il devient de plus en plus clair que de Bellescise ne sait pas ce qu'est une unité de mesure en physique (tel que prévu, il n'en donne pas dans son énoncé). Il ne comprend pas que le mouvement de la trotteuse serait noté, par exemple, en ° d'angle / s (i.e., 180°/30s = 6°.s-1). Et il à l'outrecuidance de penser pouvoir révolutionner la physique sans même avoir cette compréhension de base.thewild a écrit : 17 janv. 2025, 13:29Mouvement = temps + espace. Point.Il ne s'agit pas de temps mais de mouvement de la trotteuse
Dire "pas besoin de temps si on a le mouvement" est un non sens
Et comme il prétend "ce n'est qu'une convention", il pourrait tout aussi bien prendre comme unité "battement de la queue du chat quand il est sur le rebord de la fenêtre par 30°C et qu'il y a trois pigeons (pas 4*) dans la cour". Ça serait tout aussi stupide pour faire de la physique mais ça gagnerait en poésie.Faux, elle n'implique pas la notion de temps, elle implique le temps. Vous confondez la définition de la notion de temps, avec le fait que, pour qu'il ait mouvement, il faut un certain déroulement du temps.thewild a écrit : 17 janv. 2025, 13:29
La notion de départ et de retour impliquent la notion de temps. Sans celle-ci, il n'y a qu'une trajectoire dans l'espace.
Et alors c'est tout à fait suffisant.
Pour considérez un mouvement vous n'avez pas besoin de définir au préalable la notion de temps, par contre vous pouvez définir le temps à partir du mouvement.Philippe de Bellescize a écrit : En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles.
Vous confondez la définition d'une notion et sa quantification (voir passages en bleu):Jean-Francois a écrit : 17 janv. 2025, 13:52 Il devient de plus en plus clair que de Bellescise ne sait pas ce qu'est une unité de mesure en physique (tel que prévu, il n'en donne pas dans son énoncé). Il ne comprend pas que le mouvement de la trotteuse serait noté, par exemple, en ° d'angle / s (i.e., 180°/30s = 6°.s-1). Et il à l'outrecuidance de penser pouvoir révolutionner la physique sans même avoir cette compréhension de base.
La question n'est pas tout d'abord de mathématiser le temps, mais de définir cette notion de manière non circulaire.Philippe de Bellescize a écrit : 16 janv. 2025, 20:46Ne travestissez pas, de manière certes plus habile que Florence, en faisant intentionnellement la confusion entre raisonnement non mathématisé et raisonnement mathématisé. Au stade où je l'emploie, le raisonnement n'a pas besoin d'être mathématisé, car il s'agit d'une réflexion sur le fondement d'une notion. La mathématisation vient seulement après.Zebra a écrit : 16 janv. 2025, 19:51Question: Pourquoi faut-il 2 heures pour parcourir 100 km en roulant à 50 km/h ?Philippe de Bellescize a écrit : 16 janv. 2025, 18:43
Pourquoi il faut des équations pour qu'un raisonnement soit non circulaire ?
-Raisonnement circulaire dePhilippequelqu'un ne connaissant pas l'équation de base:
Parce que... à 50 km/h, il faut 2 heures pour parcourir 100 km ! C'est pourtant évident !
-Raisonnement non-circulaire par quelqu'un connaissant l'équation de base:
Parce que: T = D/V soit 100/50 = 2 heures
Moi je le trouve particulièrement en forme dans cette vidéoPhilippe de Bellescize a écrit : 16 janv. 2025, 15:33 En illustration vous pouvez regarder cette vidéo d'Étienne Klein - LES MYSTÈRES DU TEMPS - (2024) [...]
Je suis tout à fait d'accord avec vous il pose très bien le problème. C'est pour cela que l'on peut se servir avec beaucoup de profit de ce qu'il dit pour discuter après.LoutredeMer a écrit : 17 janv. 2025, 14:30Moi je le trouve particulièrement en forme dans cette vidéoPhilippe de Bellescize a écrit : 16 janv. 2025, 15:33 En illustration vous pouvez regarder cette vidéo d'Étienne Klein - LES MYSTÈRES DU TEMPS - (2024) [...]
Alors vous confondez mesure (=nombrage d'après les termes de Rovelli) et définition.Philippe de Bellescize a écrit : 17 janv. 2025, 14:13La question n'est pas tout d'abord de mathématiser le temps, mais de définir cette notion de manière non circulaire.
Si on revient à la définition du temps d'Aristote :thewild a écrit : 17 janv. 2025, 14:39 Alors vous confondez mesure (=nombrage d'après les termes de Rovelli) et définition.
On peut mesurer des mouvements entre eux, on ne définit rien en faisant cela.
qui a été rendue non circulaire grâce à la possibilité, évoquée par Carlo Rovelli, de nombrer un mouvement par un autre mouvement.Philippe de Bellescize a écrit :
- (1) Pour Aristote, le temps est le nombre du mouvement, selon l’avant et l’après –
- (2) nombre dans le sens de ce qui permet de nombrer.
- (3) Or, Carlo Rovelli nous fait remarquer, en se plaçant dans la perspective d’Aristote, que l’on peut nombrer un mouvement en utilisant un autre mouvement.
- (4) À partir de là, il suffit de remplacer « l’avant et l’après », qui sont des notions temporelles, par aller d’un point à un autre pour tel corps en mouvement. En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles.
Ça ne veut rien dire. Et les positions de Lorentz et de Minkowski ?Philippe de Bellescize a écrit : 17 janv. 2025, 14:55 qui a été rendue non circulaire grâce à la possibilité, évoquée par Carlo Rovelli, de nombrer un mouvement par un autre mouvement.
Toujours non!Philippe de Bellescize a écrit : 17 janv. 2025, 14:55 ....
qui a été rendue non circulaire grâce à la possibilité, évoquée par Carlo Rovelli, de nombrer un mouvement par un autre mouvement.
A quel sujet ? Il ne faut pas confondre les niveaux d'abstraction, là il s'agissait de savoir si l'on pouvait arriver à une définition non circulaire du temps. Je poursuivrai plus tard la discussion amorcée avec Dominique.PhD Smith a écrit : 17 janv. 2025, 15:25Ça ne veut rien dire. Et les positions de Lorentz et de Minkowski ?Philippe de Bellescize a écrit : 17 janv. 2025, 14:55 qui a été rendue non circulaire grâce à la possibilité, évoquée par Carlo Rovelli, de nombrer un mouvement par un autre mouvement.
Ça vaut mieux parce qu'il n'a même pas les bases pour se rendre compte à quel point il étale son incompréhension de comment on procède en physique (ou, plus généralement, en science). Il ne comprend même pas l'importance des unités de mesure pour définir une notion physique.
Votre propos est-il du même ordre que celui de Bergson ?Philippe de Bellescize a écrit : 17 janv. 2025, 14:13 Vous confondez la définition de la notion de temps, avec le fait que, pour qu'il ait mouvement, il faut un certain déroulement du temps.d’utiliser ces notions temporelles.
Je peux donc compter des simultanéités, je peux dire que depuis un certain temps l'aiguille a occupé x positions sur le cadran de l'horloge. Ici donc, je ne compte pas une durée véritable vécue par ma conscience. Pour Bergson, hors de moi il n'y a que des positions dans l'espace. En effet, d'après lui, mesurer une durée est en fait mesurer de l'espace.
thewild a écrit : 17 janv. 2025, 16:52 Je me disais que sur des notions simples c'était peut-être possible, mais non en effet.
Il faut un socle commun minimum, un langage commun, et celui de la physique ne me semble pas compatible avec celui de la philosophie poétique.
D'une variation de la philosophie, ou d'une philosophie fragmentaire. Même à ce niveau, il semble y avoir des carences.thewild a écrit : 17 janv. 2025, 16:52 Je me disais que sur des notions simples c'était peut-être possible, mais non en effet.
Il faut un socle commun minimum, un langage commun, et celui de la physique ne me semble pas compatible avec celui de la philosophie poétique.
Vous exprimez là votre vérité ?Dominique18 a écrit : 17 janv. 2025, 09:04 "Je débats avec les personnes en recherche de vérité...".
Non, rectifions "Je débats avec les personnes en recherche de ma vérité."
Cela dépend de quelle vérité on parle. Une proposition peut très bien être ou vraie ou fausse. Par exemple : Il existe un principe moteur dans le monde physique, agissant de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments - pourrait très bien être une proposition vraie.Dominique18 a écrit : 17 janv. 2025, 09:04 Il n'existe pas de "vérité", mais un certain nombre de questions dont les réponses engendreront d'autres questions.
Déjà il faut savoir quel sens vous donnez ici à intégrisme pour cerner exactement ce que vous voulez dire. Si c'est l'attitude qui consiste à refuser l'évolution d'une doctrine (première partie de la définition de Google), n'a t-on pas rencontré un certain intégrisme ici, en ce qui concerne la conception des rapports entre philosophie et science ? Ou encore si l'intégrisme c'est privilégier la forme sur le fond, n'a t-on pas un certain intégrisme mathématique ici, au détriment de la recherche d'une certaine vision du monde ? On parle parfois de fondamentalisme religieux, quand on s'attache au sens littéral des textes, plutôt qu'à leur sens profond. N'a t-on pas un analogue en science quand on considère les concepts, dans leur seule définition opérationnelle, en perdant toute vision du monde ?Dominique18 a écrit : 17 janv. 2025, 09:04 L'intégrisme n'a rien à faire dans le domaine scientifique.
Vous avez raison n'enfonçons pas le clou !Dominique18 a écrit : 17 janv. 2025, 17:55 D'une variation de la philosophie, ou d'une philosophie fragmentaire. Même à ce niveau, il semble y avoir des carences.
Ce n'est pas pour enfoncer le clou, c'est tout simplement pénible.
Alors, qui a bien compris la notion de temps parmi les physiciens, selon vous ?Dominique18 a écrit : 17 janv. 2025, 21:27 Intégrisme dans le sens dune fixité intellectuelle dans les démarches.
Pour des éléments de physique élémentaires, vous êtes largué et vous persistez à raconter des âneries.
Vous ne répondez pas aux questions.
Vous ne comprenez pas la notion de temps, etc..
Alors...
Ha bon vous croyez qu'ils sont tous d'accord le présentisme et l'éternalisme pour vous c'est la même chose ?
Pas tout à fait je ne me pose pas la question de la durée vitale. Je cherche seulement une définition du temps utilisable par la physique. La manière de spatialiser le temps de la relativité restreinte n'est pas la seule possible. Celle d'Aristote est plus fondamentale et plus juste. C'est pour cela que la reprise de la définition du temps d'Aristote, en profitant de l'apport de Carlo Roveli, a tout son intérêt. C'est ce que Dominique18, thewild, Jean-François et beaucoup de physiciens n'ont pas encore compris.richard a écrit : 17 janv. 2025, 17:13Votre propos est-il du même ordre que celui de Bergson ?Philippe de Bellescize a écrit : 17 janv. 2025, 14:13 Vous confondez la définition de la notion de temps, avec le fait que, pour qu'il ait mouvement, il faut un certain déroulement du temps.(...)