Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit : 22 janv. 2018, 09:14Quel rapport ?
Ce n'est pas tabou, tout le monde sait que l'Afrique est, de loin le continent le plus touché par le SIDA. Principalement parce que les traitements y sont beaucoup moins accessibles.

Le rapport est la vieille scie, à laquelle il a fait plusieurs fois allusions, qui prétend que le sida a été créé de toutes pièces pour éliminer les "noirs", diffusée et reprise par tout un tas d'allumés et appliquée aux vaccins contre la polio ou la rougeole, avec les résultats rigolos que l'on constate dans pas mal de pays et de communautés .

C'est basé, en partie, sur les tentatives (supposées ou réelles, et ratées de toute évidence) de fabrication de "bombes ethniques" bactériologiques ou autres, par les nazis d'abord, puis par certains au sein de pays comme l'Afrique du Sud.

Wooden Ali a écrit : 22 janv. 2018, 10:05

Oups ! Pris la main dans le sac.
J'AVOUE !
En écrivant, je pensais à t'oCCire, d'un coup sur l'oCCiput.

Ne t'inquiète pas pour si peu. Cela montre simplement l'état de tes connaissances en chimie et sciences associées et quel crédit on peut accorder à ce que tu dis dans ce domaine.

C'est l'hopital qui se fout de la charité.
Et le fait que dans ta réponse, il y ait une faute d'orthographe majeure.
Celà démontre quoi ? Que tu te comporteS comme un gros Kon ?

Stilnox a écrit : 21 janv. 2018, 00:49

Christian a écrit : 21 janv. 2018, 00:26 Image par microscopie électronique du HIV-1

Séquençage du LAV (HIV-2) publié dans la revue Cell.

Ça m'a pris deux minutes pour trouver ces références scientifiques.

Superbe ! Mais j'espère que tu en trouveras d'autres qui datent d'après 1985...

Je ne comprend pas pourquoi cette obsession sur le VIH.
Il y à tout un tas de virus qu'on n'a pas ou encore mal isolé, ou depuis peu de temps, d'autres ou on à pas de photos facilement trouvable.
Souvent, voir tout le temps, les photos viennent de cultures en labo. C'est pas un probleme spécifique au VIH.

La question est donc, pourquoi se focaliser sur le VIH ?

Tien en fait, des photos récentes du VIH, APRES 1985 :


http://www.cnrs.fr/insb/recherche/parut ... neau1.html

Ici aussi :


https://edutheque.inserm.fr/ressources/ ... maine-vih2

Bonjour nicolas 78.

Nicolas78 a écrit : 22 janv. 2018, 11:08 [Je ne comprend pas pourquoi cette obsession sur le VIH.
Il y à tout un tas de virus qu'on n'a pas ou encore mal isolé, ou depuis peu de temps, d'autres ou on à pas de photos facilement trouvable.
Souvent, voir tout le temps, les photos viennent de cultures en labo. C'est pas un probleme spécifique au VIH.

La question est donc, pourquoi se focaliser sur le VIH ?

Peut être parceque celà pue l'embrouille.
1. Le procès intenté par 39 entreprises pharma à l'afrique du sud, et charges abandonnées.
2. Et ce lien ci est grâtiné. ( de la tribune)
https://www.google.fr/amp/s/www.latribu ... p=1?espv=1

Entre autres.

Toujours pas de vih. Mais bourgeonnements, et macrophages.

...

Des procès de boites phrama.
Des tentatives d’escroqueries et de lobbying, ou de sponsoring foiré...

Ca existe pour la grippe, les staphilocoques, les cancers, le caca mou...(tout cela tue plus que le VIH...).
Ya aussi peut de photos de ces virus, et toutes sont probablement issuent de cultures.
Pourtant pour certains ces virus tuent plus que le dit VIH.
Donc pourquoi se focaliser sur le VIH ?
Alors que des scandales, et des virus qui souffrent des même faiblesses expérimentales (empiriques), foisonnent...

Amha, la ou ca pue le plus, c'est le fait que le VIH est ultra-médiatisé, politisé et récent et donc que tout le monde en parle et à l'impression qu'il peut parler de la nature existentielle de ce virus de haut de sont CAP coiffure.

Hugo a écrit :C'est l'hopital qui se fout de la charité.

Je partage avec toi quelques négligences orthographiques (hôpital prend un accent circonflexe, congre debout !) qui ne remettent cependant pas en cause ma remarque sur tes connaissances négligeables en Chimie qui dépassent largement en gravité de simples incartades grammaticales quand on se pique de parler de biochimie.

Hugo a écrit : 22 janv. 2018, 11:18 Toujours pas de vih. Mais bourgeonnements, et macrophages.

Enlève ta main devant tes yeux, ou tourne l’écran dans le bon sens :



http://lycee.nicolas-cohen.org/images_s ... ih_met.jpg
https://static1.assistancescolaire.com/ ... es/40z.jpg

https://www.assistancescolaire.com/ense ... lulaire-40

Du coup une question me turlupine.
Pense tu qu'il existe la moindre photo de virus (n'importe le quel) ?
Est-ce que les virus sont une description empirique uniquement ? (au passage, ces descriptions empiriques furent suffisantes dans les années 1900 pour admettre l'hypothèse de leurs existences...mais peutetre est tu le nouveau Pasteur ? Peut-être que toutes ces photos de virus [de la grippe, du caca mou, etc] sont pas des virus...t'en dit quoi ?).

Salut à tous.

Question pour les négateurs de l'étiologie virale du SIDA : que signifie « isoler un virus » ?

À quel moment peut-on considérer qu'une préparation est suffisamment pure pour être considérée comme un isolat ?

Merci par avance aux susnommés de bien vouloir répondre à ces deux questions.

Petites questions pour les dénialistes du hiv, les chats qui déclarent un sida à cause du fiv, ne connaissent pas leur état de séropositif, il n'y a pas de dépistages faits, deviennent malades à cause de quoi? Y a-t-il un complot anti chats?

Merci par avance aux susnommés de bien vouloir répondre à ces deux questions.

Tu vas voir comment Stilnox va te torcher ça en trois mots, A son habitude ...

Isoler virus.
Isoler virus.http://virology-online.com/general/Test1.htm

NB. Je ne suis pas virologue, pas plus que vous, le fait que les découvertes d'une science dure soulève autant de doutes de la part de spécialistes du secteur m'interroge fortement. ( par exemple la position de celui ci, mais peut etre est il fou ?https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg

Quant aux chats, dais pas !
Perso , le sida en lien avec le stress oxidatif me parle.

PhD Smith a écrit : 20 janv. 2018, 20:17

Stilnox a écrit : 20 janv. 2018, 20:08Tu es beaucoup trop naïf, tant pis.
Sache que 80 % des contaminations, et du taux de mortalité, touchent essentiellement des " noirs " même si c'est très tabou.

En Afrique, ça s'explique depuis les années 80 par les exigences néo-libérales du FMI de remboursement des dettes publiques nécessitant le sacrifice des services publics de santé et la privatisation des services publics considérés comme moins efficaces que la "main invisible" du marché.

Perso, je l'expliquerai d'abord par les superstitions, par la méfiance des populations envers ce qui vient d'occident, par le fait que les églises prônent une sexualité sans contraception à des fins de procréations.

Ensuite éventuellement j'accuserai le FMI d’empêcher de contrer ces idées folles en mettant une grosse pression sur les budgets des états, et que ceux-ci sacrifient les dépenses de santé. Mais est-ce réellement le cas ?

Evidement le FMI s'en défend : Les dépenses publiques de santé dans le cadre des programmes appuyés par le FMI

l'article cite une étude favorable (celle des auteurs de l'article ) What happens to social spending in IMF-supported programmes?

et une autre défavorable : The impact of IMF conditionality on government health expenditure: A cross-national analysis of 16 West African nations

A noter, que les deux auteurs sont présentés comme économistes, pas comme des banquiers.

PS :
Désolé pour le délai, je prend le train en retard !
Je réagis juste à cela, je vous laisse faire mumuse avec des photos de cellules et de virus

Florence a écrit : 22 janv. 2018, 10:44 Le rapport est la vieille scie, à laquelle il a fait plusieurs fois allusions, qui prétend que le sida a été créé de toutes pièces pour éliminer les "noirs", diffusée et reprise par tout un tas d'allumés et appliquée aux vaccins contre la polio ou la rougeole, avec les résultats rigolos que l'on constate dans pas mal de pays et de communautés .

C'est basé, en partie, sur les tentatives (supposées ou réelles, et ratées de toute évidence) de fabrication de "bombes ethniques" bactériologiques ou autres, par les nazis d'abord, puis par certains au sein de pays comme l'Afrique du Sud.

Oui, mais c'est sans rapport avec son propos précédent. Même en admettant que le SIDA aurait été créé pour éliminer les "noirs", l'hypothèse "le SIDA est causé par le VIH" est infiniment* plus probable que "le SIDA est causé par le stress oxydatif".

On a déjà vu un stress oxydatif qui se transmet lors d'un rapport sexuel ou une transfusion sanguine ?

Cogite
*Disons 1 milliard de fois plus probable, pour rester bayesien.

Cogite Stibon a écrit : 22 janv. 2018, 14:12
Oui, mais c'est sans rapport avec son propos précédent. Même en admettant que le SIDA aurait été créé pour éliminer les "noirs", l'hypothèse "le SIDA est causé par le VIH" est infiniment* plus probable que "le SIDA est causé par le stress oxydatif".

On a déjà vu un stress oxydatif qui se transmet lors d'un rapport sexuel ou une transfusion sanguine ?

Cogite
*Disons 1 milliard de fois plus probable, pour rester bayesien.

Tu surestimes nos deux clowns. L'un essaie de nous vendre, en loucedé, une conspiraterie à saveur politique, l'autre sa calembredaine oxydée, les deux se sont déclarés scientifico-médicalement incompétents, aucun n'a la moindre volonté, non plus que la capacité, à comprendre réellement le fond des choses. Tu pourrais les lâcher au milieu du laboratoire Pasteur qu'ils continueraient à "simplement poser des questions" ...

Florence a écrit : 22 janv. 2018, 15:06 L'un essaie de nous vendre, en loucedé, une conspiraterie à saveur politique, l'autre sa calembredaine oxydée,

Ah oui, je les ai confondus.

Hugo a écrit : 22 janv. 2018, 12:58 Isoler virus.
Isoler virus.http://virology-online.com/general/Test1.htm

Réponse lapidaire, sans aucun commentaire...

Vous considérez donc que les techniques décrites dans le lien que vous donnez ne s’appliquent pas pour le HIV ?

J'attends votre réponse.

Hugo a écrit :NB. Je ne suis pas virologue, pas plus que vous [...]

Ah ! J'ignorais que nous nous connussions...

Hugo a écrit :[...] par exemple la position de celui ci, mais peut etre est il fou ?https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg

En quoi la position de Peter Duesberg est-elle fondée, pour vous ?

Un article de Charlatans.info concernant la négation du HIV, y sont répertoriés tous les poncifs mortels que nous rabâchent ici Hugo et Stilnox.

Hugo a écrit : 22 janv. 2018, 12:58par exemple la position de celui ci, mais peut etre est il fou ?https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg

Peter Duesberg est un scientifique avec une belle carrière, ce qui, comme tous le monde ayant une belle carrière (ou pas) ne l’empêche pas de se planter de temps en temps ou de produire une étude ne respectant pas la méthodologie et la rigueur demandée en science comme expliqué dans votre lien wikipédia :
"Après quelques années de recherche, une méta-analyse de l'hypothèse de Duesberg a été publiée en 1994 dans la revue Science. Les conclusions de cette analyse sont que les arguments de Duesberg sont construits en ne sélectionnant que certains résultats tout en écartant les preuves qui contredisent ses thèses. La communauté scientifique considère que les preuves que le VIH cause le sida sont concluantes et rejette les théories comme celle de Duesberg qui sont jugées négationnistes et essentiellement basées sur des arguments pseudo-scientifiques et des théories du complot."

D'une part il semble très seul à défendre son hypothèse (alors que le nombre de scientifiques travaillant sur le SIDA est très important) et son étude a été réfutée par son manque de rigueur et de méthode.
D'autre part, l'hypothèse soutenue par Peter Duesberg est que que les diverses maladies regroupées sous le nom de sida sont dues à la consommation sur une longue durée de drogues ou d'AZT, ce qui n'explique pas du tout les progrès très conséquent concernant la qualité et l'espérance de vie des malades.
Donc Hugo : stress oxydatif ou surconsommation de drogues ? Ce n'est pas vraiment la même chose.

unptitgab a écrit : 22 janv. 2018, 17:23 Un article de Charlatans.info concernant la négation du HIV, y sont répertoriés tous les poncifs mortels que nous rabâchent ici Hugo et Stilnox.

Bien vu
Pour résumer les causes du SIDA que Hugo et Stilnox nous ont présenté (pour le moment) :
- Stress oxydatif / malnutrition (Montagnier)
- Mode de vie / environnement (Harven)
- Prise de drogues/médicaments (Duesberg)
- Bombe ethnique (des USA, ou de RSA ?)
- Utilisation de cellules souches de singes pour la production de vaccin anti-polio.
Suivant les cas, le HIV existe ou n'existe pas (ou seulement un peu...).


Pour mémoire, Etienne de Harven et Peter Duesberg ont collaboré avec le gouvernement Sud Africain du président Mbeki pour définir sa politique SIDA. Politique qui a été la cause de 300 000 décès dans ce pays.
Question à Stilnox et Hugo : comment justifiez-vous votre soutien à ces personnes ?

Inso

Inso a écrit : 22 janv. 2018, 19:17

unptitgab a écrit : 22 janv. 2018, 17:23

Pour mémoire, Etienne de Harven et Peter Duesberg ont collaboré avec le gouvernement Sud Africain du président Mbeki pour définir sa politique SIDA. Politique qui a été la cause de 300 000 décès dans ce pays.
Question à Stilnox et Hugo : comment justifiez-vous votre soutien à ces personnes ?

Inso

Lien hasardeux , entre cette politique et le nombre de morts.
Peut être ignoriez vous ce qui c'est passé à cette époque? ( procès intenté en 98)
https://m.msf.fr/actualite/articles/pre ... ais-proces
Donc , peut être que mbeki ( chef de l'etat de 99 à 2008)a été contraint d'employer ces "2 clowns" ne voyant pas d'autre issue face à des rapaces tels les labos pharmas.
D'ailleurs, de combien de morts sont responsables ces derniers , d'après vous?

Hugo a écrit : 22 janv. 2018, 19:46Lien hasardeux , entre cette politique et le nombre de morts.

Non, non, c'est une analyse tout à fait robuste.

Hugo a écrit : 22 janv. 2018, 19:46Peut être ignoriez vous ce qui c'est passé à cette époque? ( procès intenté en 98)

Pas du tout. Le procès prévu a été annulé en 2001 par suite du retrait des plaintes. Dès lors, Mbeki avait toute latitude pour mettre en place un plan SIDA efficace (comme cela a été fait dans les pays voisin, Botswana ou Namibie) et éviter une dégradation très importante de la situation . Cependant, à partir de 2001 et jusqu'à la fin de sa présidence, il a appliqué le plan niant le lien HIV/SIDA et a retardé* la diffusion des médicaments adaptés. C'est à partir de là que la situation s'est fortement dégradée.

Pour plus de clarté, regardez les courbes de mortalité:
- Afrique du Sud : augmentation à partir de la fin des années 90, forte mortalité jusqu'en 2011, baisse très sensible par la suite.
- Botswana : augmentation à partir de la fin des années 90, pic en 2003, forte baisse à partir de 2004 (applications plus générale des traitements HIV recommandés par l'OMS).
- Namibie : augmentation à partir de la fin des années 90, pic en 2003- 2005, forte baisse à partir de 2006 (applications plus générale des traitements HIV recommandés par l'OMS).
Les 300 000 morts dûs au plan SIDA de Mbeki sont d'ailleurs calculé par comparaison des courbes entre l'Afrique du Sud et celles de ses pays voisins dont la situation médicale était très similaire jusqu'au plan Sida de Mbeki.

Hugo a écrit : 22 janv. 2018, 19:46Donc , peut être que mbeki ( chef de l'etat de 99 à 2008)a été contraint d'employer ces "2 clowns" ne voyant pas d'autre issue face à des rapaces tels les labos pharmas.

Affirmation fausse (voir ci-dessus, à partir de 2001 il avait tout ce qu'il fallait pour suivre un plan efficace, y compris l'aide internationale) mais dégoulinante de mauvaise foi ou d'ignorance.


* Edit : Mbeki a même refusé en 2000 l'offre de médicaments gratuits faite par une compagnie pharmaceutique.

Edit 2 : lien direct vers l'étude de 2008 établissant les 330 000 morts qui auraient pu être évitées en Afrique du Sud si on y avait appliqué les même programmes qu'en Namibie ou au Botswana.
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Inso

Bonjour à tous !
Ravi de voir que le débat se passe plutôt cordialement.
Par contre, si on pouvait arrêter de se mettre à chaque fois dans une case : Négationniste, ou je ne sais quelle connerie.
Je ne suis ici que pour discuter, m'instruire, me délecter de nombreux post intéressant, sans rentrer dans des débats de contradictions infinis et des combats d'égo.

N'étant expert de rien du tout, j'essaie de comprendre par mes modestes moyens de citoyen lambda, par diverses lectures et interprétations la complexité de tous ces sujets, tout ça fait fantasmer énormément, et on ne peut s'empêcher de penser qu'aux plus hautes autorités de l'état, ils cachent logiquement " des choses ".
Nous sommes tous victimes de l'information, de la réinformation, de la désinformation.
J'ai beaucoup écouté Etienne de Harven, le dissident du sida, j'ai trouvé qu'il avait quelques arguments pertinents, sans en faire non plus l'autorité morale et scientifique sur le sujet, cela change juste de la propagande qu'on envoie au grand public depuis 40 ans.

J'ai plus grand chose à apporter au sujet, et j'ai pas envie de tourner dans le complotisme.
De ce pas, je vais commencer la lecture d'un livre qui m'a été conseillé, sur l'origine du sida, ça donnera un peu d'eau à mon moulin !

http://www.sidasante.com/science/scitests.htm
http://documentation.ledamed.org/IMG/ht ... 10797.html

Je crois que je vais faire comme stilnox, draw the curtain ,plus sage.

Hugo a écrit : 22 janv. 2018, 22:53 http://www.sidasante.com/science/scitests.htm
http://documentation.ledamed.org/IMG/ht ... 10797.html

Je crois que je vais faire comme stilnox, draw the curtain ,plus sage.

Désir mimétique !
Merci pour les liens !!

Stilnox a écrit : 22 janv. 2018, 22:16 Par contre, si on pouvait arrêter de se mettre à chaque fois dans une case : Négationniste, ou je ne sais quelle connerie.

C'est vrai que ce terme peut avoir une connotation davantage liée à l'histoire qui n'est guère appréciée. Toutefois je l'utilisais dans son sens de négationnisme scientifique, c'est à dire qui nie une théorie scientifique qui fait consensus dans la communauté scientifique (ce qui est le cas ici pour ceux qui nient le lien HIV/AIDS).
Dénialisme ne vous plaira pas davantage je suppose. Si vous avez un autre terme à proposer.

Stilnox a écrit : 22 janv. 2018, 22:16Je ne suis ici que pour discuter, m'instruire, me délecter de nombreux post intéressant, sans rentrer dans des débats de contradictions infinis et des combats d'égo.

Je ne peux qu'approuver. Toutefois les contradictions se font idéalement avec des arguments si possible sourcés référencés afin que chacun puisse en valider le sérieux et émettre ses critiques constructives et tout aussi référencées. C'est quand même le principe d'une discussion sceptique sur un sujet de science.

Stilnox a écrit : 22 janv. 2018, 22:16De ce pas, je vais commencer la lecture d'un livre qui m'a été conseillé, sur l'origine du sida, ça donnera un peu d'eau à mon moulin !

celui de Edward Hooper sur l'hypothèse du vaccin ? (je m'avance peut-être).
Théorie non dénuée de fondement et qui est restée un moment plausible, mais qui est considérée aujourd'hui comme réfutée, surtout depuis la validation des origines* séparées des 5 variétés de virus HIV présents chez l'homme (HIV1-M, N, O, P et HIV2).

* Article vulgarisé en français

Inso