jroche a écrit :Alors là, je ne vois vraiment pas comment Othman, mort 24 ans après son prophète de beau-père, aurait pu être réel si le beau-père ne l'était pas. Il aurait inventé le père de son épouse ?? Si on veut soutenir avec un minimum de crédibilité le caractère mythique de Mahomet ou Muhammad, il faut dire à partir de quel moment on passe du mythe à la réalité (ça peut être progressif comme pour la Bible, qui devient relativement historique et recoupée par d'autres sources à partir d'Ezéchias, en gros).
Dites ça à ceux qui soutiennent le caractère mythique de Mahomet, moi je l'ai simplement cité en exemple justement pour dire que la comparaison entre un Othman qui dit détenir sa légitimité de Mahomet et pharaon qui dit la détenir de Râ, Osiris et Horus, comme le disait Unptigab est une comparaison très boiteuse, justement parce que les contextes n'ont absolument rien à voir.
Effectivement, ça n'aurait pas grand sens de considérer uniquement Mahomet comme fictif, il faut au minimum y mettre aussi les premiers califes pour que la thèse d'un Mahomet mythique soit un peu sérieuse.
Au passage, présenter le Coran comme une source (donc circonstanciée, etc.), ça montre qu'on ne l'a pas lu (il faut dire que c'est très, très pénible à lire).
Si, je l'ai lu, du moins en partie (j'ai arrêté parce qu'effectivement, c'est pénible) et tout est potentiellement une source pour l'Histoire, tout dépend de la manière de l'employer et du corpus dans lequel on la classe. Je citais le Coran pour simplifier, mais c'est sûr que ça ne suffit pas, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit "les écrits musulmans" par la suite.
Tout ce que je veux dire, c'est qu'on n'a rien de très sérieux qui permettent de considérer que l'existence d'un Mahomet historique est invraisemblable et qu'il ne peut s'agir que d'un mythe.
Je redis simplement ce que j'avais déjà dit dans des discussions sur Jésus, à savoir qu'on ne peut pas évaluer les choses en Histoire et à fortiori en Histoire aussi ancienne, comme on le fait en physique ou en chimie. Dans ces deux disciplines, la position est binaire, l'absence de preuve d'un phénomène équivaut à le ranger comme élément imaginaire.
En Histoire, non, le caractère mythique n'est pas automatique en l'absence de preuve d'une historicité, car il faut pouvoir prouver qu'un élément relève du mythe, qui est un phénomène social et pas juste une affirmation d'absence d'existence.
Même si on n'a pas de trace de Mahomet en dehors des sources religieuses, celles-ci sont déjà des sources qui affirment qu'il a existé et comme en face, rien ne permet de réellement dire que c'est un mythe, l'hypothèse avec la vraisemblance maximum, jusqu'à preuve du contraire, c'est que Mahomet a bien une origine historique. Mais c'est comme pour d'autres personnages historiques anciens, c'est une hypothèse vraisemblable au regard du contexte, par une certitude en béton armée.
C'est comme Moïse en inversé. Les historiens s'accordent pas mal pour dire qu'il n'a sans doute pas d'origine historique, parce que le contexte historique dans lequel son histoire est censé prendre place ne cadre pas, mais ça n'est qu'une hypothèse vraisemblable, dans l'absolu, ça reste possible qu'un obscur chef de tribu palestinien appelé Moïse ait été à l'origine de l'histoire de l'exode en combattant des Egyptiens faisant une incursion en Palestine. Mais comme on n'a pas de trace, on est obligé de s'en tenir au fait que le contexte ne cadre pas, donc que Moïse n'existe sans doute pas.
Pepejul a écrit :
Cela n'enlève rien à l'explication de BettleJuice qui, une fois de plus, amène son expertise historique brillante.
Pour le coup, de ce que j'ai pu lire de la discussion, j'aurais tendance à dire que s'il fallait se fier à une expertise, ça serait celle de jroche ou de mathias plutôt que la mienne. Moi, en dehors de l'empire romain, j'interviens en amateur et surtout pour des questions aussi peau-de-banané que les origines des religions abrahamiques.
