Forum Sceptique

LouV a écrit :
Par ailleurs, rappelez-vous que tout le monde ici n'a pas la même profession / formation ; selon son milieu, on peut voir le mot "espèce" par une lorgnette un peu différente. Il faut donc s'accorder sur une définition précise et commune à tous.

C'est précisément ce que je propose de faire dans mon précédent message. Lorsque vous vous serez mis d'accord, je promets de faire tous les efforts possibles pour "m'accorder" sur une définition commune. Comme je l'ai précisé, il ne s'agit pas d'établir une vérité absolue, mais de "convenir" à une définition arbitraire commune, simplement pour qu'on parle tous de la même chose et que la discussion soit possible.

Denis a écrit :

Sandoo a écrit :

Denis a écrit :Si tu tiens à cacher ton opinion sur l'historicité de l'Arche de Noé, (Réf.1 - Réf.2), aurais-tu au moins la grandeur d'âme de dire pourquoi tu tiens à la garder secrète, cette opinion ?

J'ai pourtant déjà dit clairement qu'il s'agit d'un sujet passionnant, et je compte bien m'ouvrir de cette question publiquement disons.. avant la fin de l'année.

Bref, tu refuses de dire pourquoi tu tiens tant à avancer masqué

Il est moins masqué ici. À moins qu'il n'abuse pas mal du tri sélectif même envers ce qu'il retient de la Bible, il croit aux fariboles diluviennes.

Jean-François

Hopper a écrit : Je crois qu'il y a une différence entre "l'évolution" et les mécanismes qui entre en jeu dans l'évolution

les mécanismes , sélection, hasard , interaction entre espèce ... , c'est remis en cause en permanence à mesure de nouvelle découvertes, le rôle et l'importance de chaque composante est sans cesse discuté et réévalué et on cherche toujours d'autres nouveaux principes qui donneraient une cohérence plus grande encore aux théories de l'évolutions

Si il n'y a pas beaucoup de doutes sur le fait que les sceptiques continus à s'interroger sur le rôles exact des mécanismes de l'évolution il y a peu de chance que tu en trouve ici qui mettent en doute le principe d'évolution des espèces à partir d'une origine commune

la raison est tout simplement qu'il n'y a pas d'alternative crédible tant sur le plan scientifique que philosophique
le coté scientifique à déjà été démontré par bien plus compétent que moi sur le sujet , le coté philosophique on peu en parler
on rentre là dans un sujet qui est avant tout un ressenti personnel sur le fonctionnement du monde

Tout ça lui a été expliqué au moins trois fois par trois personnes différentes. Sandoo a un blocage épistémologique et nous n'y pouvons malheureusement rien.

C'est passé inaperçu ou Kangoo a dit que "Loup et Coyote" étaient de la même espèce ? Parce que si on en est là de ses connaissances en biologie il va falloir un peu tout reprendre depuis le début.

http://www.legorafi.fr/2014/04/24/une-g ... cend-deux/

Bonsoir

unptitgab a écrit : Il n'y a pas nécessité d'être le plus fort, juste adapté, une musaraigne y arrive pourtant ce n'est pas l'animal le mieux équipé en force, pas de venin, de petites dents et une proie pour bon nombre de prédateurs.

Juste une petite précision, certaines espèces de musaraigne ont une salive toxique (d'où l'origine étymologique de leur nom). Voirici dans le paragraphe "un mammifère venimeux" vers le bas de page.
Les musaraignes sont des animaux très étonnants et pleins de ressources.
PS : je viens juste de commencer la lecture de ce fil donc désolée si la remarque a déjà été faite.

lau'jik a écrit :Juste une petite précision, certaines espèces de musaraigne ont une salive toxique (d'où l'origine étymologique de leur nom). Voirici dans le paragraphe "un mammifère venimeux" vers le bas de page.
Les musaraignes sont des animaux très étonnants et pleins de ressources.
PS : je viens juste de commencer la lecture de ce fil donc désolée si la remarque a déjà été faite.

Cette excellente remarque n'avait pas été faite. Elle est très pertinente, merci beaucoup.

"Et moi j'ai quoi comme arme redoutable ? " dit l'Axolotl

Bonjour,

Pepejul a écrit :C'est passé inaperçu ou Kangoo a dit que "Loup et Coyote" étaient de la même espèce ? Parce que si on en est là de ses connaissances en biologie il va falloir un peu tout reprendre depuis le début.

Je ne sais plus où c'était mais j'avais cru comprendre qu'il parlait du coyloup, mais je n'ai toujours pas saisi ce qu'il mettait derrière la notion d' "espèce".

Pepejul a écrit :"Et moi j'ai quoi comme arme redoutable ? " dit l'Axolotl

Bah une arme peut-être pas mais un bon camouflage et une faculté de régénération incroyable qui fait tripper les chercheurs sans aucun doute.
C'est quand même pas rien !
Bon, pas sur que ça lui suffise pour survivre dans son milieu naturel où il est actuellement en voie d'extinction
Bientôt les labos et les aquariums seront sont seul milieu de vie, c'est la néoténie qui lui sauve la vie une seconde fois parce qu'elle épate les humains.

Pi d'abord pourquoi voulez-vous lui coller une arme redoutable à c'te brave bête
Bon, sur qu'avec un AK47 il se ferait un peu plus respecter... mais après c'est l'escalade : les poissons passent aux missiles, les libellules aux ogives nucléaires...

Salut Sandoo,

J'ai une question théorique et "perso" pour toi.

Pourquoi croire que la théorie de l'evolution exclue ou "nie" une intelligence supérieur ?
C'est pas parceque la theorie de l'evolution n'intègre pas la notion de Dieu ou autre qu'elle à pour but de le detruire.
La theorie de l'evolution ne rentre pas en conflit avec Dieu ou ce genre de choses.
Puisque le but de cette theorie na rien à voir avec un combat ideologique.

La notion de "nier" Dieu ou une intelligence superieur n'a donc aucun sens dans cette configuration.

Si certain utilisent la theorie de l'evolution pour nier cela, c'est leurs "delirs".
Du même acabit que ceux qui utilise la theorie quantique pour "prouver" Dieu.
Cette theorie n'en parle pas, quoi quelle puisse servire d'excuse à des croyances ou des "incroyances" qui depasse sont cadre pour rentrer dans le cadre philosophique.

Aussi intéressent sois ses ouvertures philosophiques elles ne devrais pas faire dire des choses que la theorie ne raconte pas.

Sans vouloir vous vexer, tout ceci est immature.
Sauf si bien sure vous penser que la Bible rentre à l'encontre de l'evolution.
Ce qui n'est pas vraiment le cas non plus.

++

Nicolas78 a écrit : Sauf si bien sure vous penser que la Bible rentre à l'encontre de l'evolution.

C'est effectivement ce dont je suis sûr.

Ce qui n'est pas vraiment le cas non plus.

++

J'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter en profondeur et en détails.

Ta lus la lettre ouverte à Darwin sur le site hominidé.com ?

Que pense tu de ceux qui croient en Dieu et l'evolution non Chrétiens ?
Et ceux Chrétiens ?

Et tu dans la lecture litterale de la Bible ?
Si oui pour quelle raison ?
Autre question : tu croie que la terre à 6000 ans ?

Sandoo a écrit :

Nicolas78 a écrit : Sauf si bien sure vous penser que la Bible rentre à l'encontre de l'evolution.

C'est effectivement ce dont je suis sûr

Et quelle(s) raison(s) vous fait (font) croire que la Bible a de la valeur comme traité de biologie? Pensez-vous qu'elle soit infaillible sur ce plan?

Jean-François

lau'jik a écrit :Je ne sais plus où c'était mais j'avais cru comprendre qu'il parlait du coyloup, mais je n'ai toujours pas saisi ce qu'il mettait derrière la notion d' "espèce".

Pour info, j'ai ouvert un topic spécialement pour proposer que tout le monde s'accorde sur une définition commune, par convention, de termes comme ""espèce", "animal", etc.. mais ça semble n'intéresser personne, visiblement.

Nicolas78 a écrit : Sans vouloir vous vexer, tout ceci est immature.
Sauf si bien sure vous penser que la Bible rentre à l'encontre de l'evolution.
Ce qui n'est pas vraiment le cas non plus.

++

Nicolas je te renouvelle ma proposition d'en parler en détails et en profondeur. Es-tu partant ? On n'arrête pas de me reprocher de ne jamais aller au fond des choses, alors je te propose d'ouvrir un fil de discussion qui aura pour thème: "La Bible est-elle compatible avec la théorie de l'évolution ?".

Je suis prêt à engager cette discussion avec toi car:
1) Tu sembles intéressé par le sujet, puisque tu m'en parles
2) C'est un sujet qui ne devrait pas déchaîner les passions des trolls, puisque il n'est pas censé remettre en question la théorie de l'évolution, mais simplement vérifier sa compatibilité ou non avec la Bible.

Qu'en dis-tu ?

Nicolas78 a écrit :Ta lus la lettre ouverte à Darwin sur le site hominidé.com ?

Que pense tu de ceux qui croient en Dieu et l'evolution non Chrétiens ?
Et ceux Chrétiens ?

Et tu dans la lecture litterale de la Bible ?
Si oui pour quelle raison ?
Autre question : tu croie que la terre à 6000 ans ?

Même chose, Nicolas. Tu me poses ces questions dans un thread qui n'a pas grand chose à voir. Je suis disposé à te répondre sur chacun de ces points, mais dans un fil de discussion dédié, pour plus de clarté. C'est ce que je te propose dans mon message précédent. J'attends simplement ton accord.

Cdt.

Avant même une histoire d'infaillibilitée.
Se pose la question de l'interprétation.
La plus part des erudits religieux admetent et poussent les gens à ne PAS lire litteralement.

Non seulement cela permet à de nombreux croyants de faire de la recherche scientifique.
Mais en plus je suis certain que parmis les evolutioniste une partie sont croyant et savent que les deux ne sont pas ennemis et pas forcement fait pour detruire l'autre.
D'ailleur il est, amha, ridicule de tuer Dieu avec la science.
Aussi ridicule quon veuille tuer la science avec Dieu.

D'ailleur les erudits religieux on compris qu'il ne falais pas se frotter a la science et la science n'a pas comme objectif de detruire la religion.

Sauf chez ceux qui le desir mais cela est en dehor du cadre scientifique.

La science n'a qu'un objectif : produire du savoir.
Pas detruire la religion.

Elle est suffisament grande pour le faire d'elle même. Lol.

En tout cas rien n'indique dans la Bible que l'evolution est impossible.
Sauf si on s'amuse à lire la Bible de maniere litteralle.
Or rien n'indique qu'il faille le faire.

La création pourrais trés bien etre post-evolutif.
Voir même en dehors de notre réalitée verifiable ou temporelle.
Theologiquement bien sure.

Peux importe ca n'empeche pas bcp de croyant de comprendre et admettre l'evolution.

Le debat, comme prévus, ne traite donc pas de science.
Mais de science par rapport à la Bible.
Il faudrait donc s'accorder sur une position Chrétienne de la science.
Ce qui n'est pas plus possible qu'une position scientifique de la Chrétienté.

Sauf en passant d'opinions et de positionnement philosophique.

Aprés on pourais passer la Bible au rouleau compresseur de la logique.
Des incoherences, des reprises d'autre religions qui prouve qu'une invention humaine de la Bible est le plus raisonable.

Mais ca ne changerais rien au fond du pb.

Ce debat est donc parfaitement innutile si le but est de chercher un compromis que personne ne cherche.

Le debat n'est donc plus logique, mais egotique.
Et il ne sortira pas de ce besoin "humain" de s'imposer dans l'esprit de l'autre.
Même si on accepte la libertée d'opinion de l'autre, qu'au fond on aimerai faible.

L'echange est donc, pour le moment, innutile.

Sans compter que, même si l'evolution etait une croyance, cela ne suffirait pas à la detruire si en même temps la foi du croyant qui cherche à demontrer que l'evolution est une croyance pour la detruire ne vacille pas en même temps.
Si la foi est un aveux de faiblesse pour l'evolution, alors c'est pareil pour la religion.*

Vouloir l'inverse est un aveux de pouvoir.

Ceci pour dire, Sandoo, : chacun son truc.

Maintenant il faut que chacun retourne à son siege.
Sauf si perdre sont temps est un passe temps

Pourquoi ?
Pas besoin d'ouvrire un topic "La Bible est t'elle compatible avec l'evolution ?".
La reponse est : oui et non ou oui ou non.
Ca depend de vous, de moi, des autres...
Mais pas de la Bible, ni de l'évolution.
La question est mal posée.

La vrai est celle la :
Tu perdrait la foi si tu admettait l'évolution ?

Et moi serait-je contre l'évolution si jetait Chrétien ?
Je te le dit de suite : non

*l'evolution est une histoire de faits, pas de foi.

Sandoo a écrit :

lau'jik a écrit :Je ne sais plus où c'était mais j'avais cru comprendre qu'il parlait du coyloup, mais je n'ai toujours pas saisi ce qu'il mettait derrière la notion d' "espèce".

Pour info, j'ai ouvert un topic spécialement pour proposer que tout le monde s'accorde sur une définition commune, par convention, de termes comme ""espèce", "animal", etc.. mais ça semble n'intéresser personne, visiblement.

Pour info je ne suis pas votre chien, je vois bien que vous ouvrez de nombreux topics pour parler peu ou prou de la même chose et que vous essayez d'y dispatcher les intervenants en fonction de votre bon vouloir.
Quand je participe, je participe où je le souhaite, quand je le souhaite et je parle à qui je veux. Et je souhaite apporter ma contribution et/ou poser des questions dans la continuité d'une discussion.
Les définitions d'espèce, animal, etc existent déjà, c'est vous qui utilisez ces termes sans savoir ce qu'ils recouvrent contrairement aux autres intervenants. Le seul qui aurait à éclaircir ce point c'est vous. Pour les autres il n'y a pas de souci, il n'y aurait au pire que d'infimes nuances ou pinailleries entre leurs définitions et je vous vois mal jouer les arbitres sur ce sujet.
Ah mais !

lau'jik a écrit : je vois bien que vous ouvrez de nombreux topics (...)

De "nombreux" topics? Si je vous dis que les topics que j'ai ouverts se comptent sur les doigts d'une seule main...

(...) pour parler peu ou prou de la même chose

Histoire d'être précis, voici précisément les thèmes des topics que j'ai ouverts, et cela te permettra en même temps de les compter. Je laisse ensuite le soin au lecteur objectif (s'il existe) du présent fil de discussion de juger de la pertinence et de la "bonne foi" de tes propos:

- Pourquoi un tel parti-pris en faveur de l'évolutionnisme?
- La macro-évolution en question: Tiktaalik
- Et si on établissait un lexique commun?
- Proposition de débat encadré (dans la partie "Questions techniques")
- La création dans la genèse biblique (dans la partie "Légendes urbaines et idées reçues)

J'invite le lecteur objectif à jeter un rapide coup d'oeil au message d'introduction de chacun de ces topics, et de comparer avec l'affirmation de Lau'jik suivante: "vous ouvrez de nombreux topics pour parler peu ou prou de la même chose".

Où est la logique chez Lau'jik ?

Vous pourrez également constater que j'ai manifesté de nombreuses fois mon indignation à l'encontre des méthodes de pourrissement systématique des threads visant à détourner la discussion de son thème d'origine. En gros, passez-moi l'expression, les conversations se "bâtardisent" à chaque fois et finissent toutes par se ressembler, forcément. Mais à qui la faute?

et que vous essayez d'y dispatcher les intervenants en fonction de votre bon vouloir.

C'est justement pour éviter autant que possible le phénomène que je viens de décrire.

Quand je participe, je participe où je le souhaite, quand je le souhaite et je parle à qui je veux.

Certes, mais cela ne justifie pas de parler de tout et de n'importe quoi dans des fils de discussion qui ont été ouverts pour parler d'autre chose.
Pour donner un exemple flagrant, on peut aller voir dans la partie "Médecines alternatives", le sujet qui a pour thème "Thierry Casasnovas", auquel toi-même tu participes. On est complètement sorti du sujet au bout de 5 messages. Ensuite, Pepejul a commencé à parler des araignées qui se lèchent le trou du cul, suivi d'une passionnante discussion sur la vie à la campagne...
A mon avis, le seul qui doit se réjouir d'un telle "bâtardisation", c'est Thierry Casasnovas lui-même.

Et je souhaite apporter ma contribution et/ou poser des questions dans la continuité d'une discussion.

Certes, mais si un forum est découpé en sections, puis en thèmes, c'est sans doute qu'il y a une raison, tu ne crois pas?

Les définitions d'espèce, animal, etc existent déjà, c'est vous qui utilisez ces termes sans savoir ce qu'ils recouvrent contrairement aux autres intervenants. Le seul qui aurait à éclaircir ce point c'est vous. Pour les autres il n'y a pas de souci

Lol, c'est sans doute que tu as raté l'épisode où des intervenants évolutionnistes n'arrivaient pas à se mettre d'accord sur ce qu'est un simple "poisson"... C'était à mourir de rire pourtant. Je voudrais te donner la référence de cet échange passionnant, mais je n'ai pas le courage d'aller fouiller dans les méandres d'une Nième conversation dégradée et détournée de son thème principal. Peut-être une bonne âme le fera t-elle à ma place?

Bien à toi.

PS. Je vais faire un copier-coller du présent message, de peur de ne pas réussir à le retrouver ultérieurement. Il me servira de référence pour la prochaine fois (car il y aura immanquablement une prochaine fois).

Nicolas78 a écrit :Ce debat est donc parfaitement innutile si le but est de chercher un compromis que personne ne cherche.

Je ne vois vraiment pas de quel compromis tu parles.

En tout cas rien n'indique dans la Bible que l'evolution est impossible.

Je suis persuadé du contraire. Mais puisque tu ne désires pas en discuter plus en profondeur, alors soit.

L'echange est donc, pour le moment, innutile.

S'il te plaît, Nicolas, à l'avenir évite de me poser des questions si lorsque je te propose ensuite d'en discuter en profondeur tu me rétorques "L'échange est inutile."

Bien à toi.

Et allez...encore deux messages à rallonge pour ne rien dire et surtout pour ne pas répondre aux questions. On ouvre un autre fil appelé :"Comment expliquer que l'évolution n'est critiquée que par des gens qui n'y comprennent que d'chi ?"

Pepejul a écrit :Et allez...encore deux messages à rallonge pour ne rien dire et surtout pour ne pas répondre aux questions. On ouvre un autre fil appelé :"Comment expliquer que l'évolution n'est critiquée que par des gens qui n'y comprennent que d'chi ?"

Je crains que le titre exact ne soit
"Pourquoi les adversaires de la théorie de l'évolution sont-ils obligés de la travestir honteusement et d'en dénigrer systématiquement les tenants afin de la critiquer ?"

Leur comportement s'apparente de très près à l'attitude adoptée par les pires missionnaires du temps des colonisations: se persuader d'être, de fait divin, l'alpha et l'omega de l'humanité, ne jamais au grand jamais accorder une quelconque valeur à une culture ou une religion différente de la sienne, donc ne jamais l'étudier autrement que dans le but de trouver matière à la dévaloriser, ne jamais écouter autrui tout en prétendant le laisser parler, semer confusion et division partout où on le peut, tenter de s'imposer par la force, ou tout au moins l'opiniâtreté que l'on tente de faire passer pour du courage et de la rectitude, et défendre cette attitude en feignant l'ignorance ou en qualifiant ses critiques de suppôts du mal (trolls, de nos jours) ...

Sophisme: Argumentation à la logique fallacieuse, raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique. (Wikipédia).

Florence a écrit :Pourquoi les adversaires de la théorie de l'évolution sont-ils obligés de la travestir honteusement et d'en dénigrer systématiquement les tenants afin de la critiquer ?

Sophisme appelé "Argumentum ad odium". Forme d'argument ou de réfutation sophistique consistant à rendre odieuse la thèse adverse en la reformulant et en la connotant de façon péjorative, sans justification apportée sur le fond.Le plus souvent, c'est par association d'idées ou d'images, plutôt que par un raisonnement, que le rapprochement est fait entre une formulation neutre et une formulation péjorative de la thèse. (Ibid)

Florence a écrit :Leur comportement s'apparente de très près à l'attitude adoptée par les pires missionnaires du temps des colonisations

Sophisme appelé: "déshonneur par association". Exemple: « Vous êtes végétarien ? Tiens, comme ce salaud de Lormier ! Ce ne doit pas être un hasard. ». (Ibid)

(...)tenter de s'imposer par la force, ou tout au moins l'opiniâtreté que l'on tente de faire passer pour du courage et de la rectitude, et défendre cette attitude en feignant l'ignorance ou en qualifiant ses critiques de suppôts du mal (trolls, de nos jours) ...

Sophisme appelé "argumentum ad personam. Utilisé lorsqu’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est. (ibid)

Pour rappel:
Sophisme: Argumentation à la logique fallacieuse, raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique. (Wikipédia).

Ah, la tactique consistant à refermer la barrière qu'on a ouverte soi-même, en se plaignant que l'animal en ait profité pour s'échapper ...

Elle n'est pas neuve, celle-là non plus.

(et épargnez-vous le ridicule de prétendre que vous ne savez pas où je veux en venir, vous nous l'avez déjà faite aussi et manifestement, personne, même pas Mireille, n'est dupe).

Dommage que t'applique pas cette rigueur à tes propres écrits Sandoo.


Concernant le sujet que tu veux ouvrir j'ai déjà expliquer pourquoi le débat serais innutile.
La Bible on peux la lire de plusieurs façons.
Elle n'est pas foncièrement anti-evolutioniste.
Pas plus que la science est anti-religion.

La question ne fera que tournée en rond autour des subjectivité de chacun.
Ca pourrais être intéressent mais ça pourrais aussi servir à rien.

Quoi qu'il en sois, si tu considère que l'évolution demande une forme de foi et qu'il s'agit la de sa faiblesse, ce qui semble être ton "argument", alors sache que tu expose ta propre foi au même jugement.
Si tu ne le fait pas ou ne nous l'autorise pas, ça serait très mal honnête.

Le mieux est donc de laisser chacun retourner a ses occupation dans le respect et loin de l'envie de débattre pour gagner.

Perso, je me fiche totalement si tu adhère ou pas à l'évolution.
Mais toi, ça à l'air de te piquer qu'on y adhère nous... ?