Pourquoi un tel parti-pris en faveur de l'évolutionnisme?

[Sandoo]

Bonjour.

Je tiens à dire à quel point je me considère comme un "sceptique", mais cela ne m'empêche pas d'être croyant, et de ne pas croire à l'évolutionnisme darwinien.

En cherchant dans l'index alphabétique, j'ai été très étonné de constater qu'il n'y a aucune entrée "Evolution" ou "Evolutionnisme" ou "Darwin" ni même "Big bang"... A croire que ces sujets ne font l'objet d'aucun doute, d'aucune suspicion de la part des -prétendus- sceptiques. C'est bien dommage, je trouve...

En gros, je pose quand-même la question à la volée: suis-je le seul "sceptique" ici à mettre en doute la crédibilité de la théorie de l'évolution ?

Cordialement.

[viddal26]

Bonjour

Si on vous demande ce que vous proposez à la place de la théorie de l'évolution, on va vite voir que vous n'êtes pas sceptique du tout.

De toute façon vous n'êtes surement pas sceptique car la croyance en dieu est de la pensée magique.

[unptitgab]

Sandoo, vous semblez oublier la devise du forum, "le doute, faute de preuve", concernant la théorie de l'évolution il y a assez de preuves pour l'admettre, alors même qu'il reste beaucoup de travail pour l’appréhender complètement, idem pour le big-bang.

[MadLuke]

Parce que l'évolution est survenu de mon vivant pour les espèces qui se reproduisent très vite, des antibiotiques sont devenus avec le temps moins efficace, les bactéries les mieux adaptés à ceux-ci ayant été sélectionné et ainsi de suite.

Rapidement si vous regarder les preuves de ce qui s'est reproduit en laboratoire ou naturellement pendant votre propre vie vous allez changer douter de l'évolution pour douter de l'évolution "macro".

Ensuite quand vous verrez que la sélection permet de passer d'un gros chien-loup jusqu'au petit caniche ou regardez l'évolution du brocoli, du blé d'inde ou d'autre exemple bien documenté vous vous direz que sélection artificielle c'est pas pareil ou encore habituellement que oui y'a l'évolution mais soit qu'elle soit pas mal parti d'une création pas si loin ou encore qu'elle est intelligent dirigé par un créateur.

Dans toute ces figures de cas, vous venez d'adhérer vous aussi a l'évolution par sélection naturelle.

[Kraepelin]

Salut Sandoo,

Je tiens à dire à quel point je me considère comme un "sceptique", mais cela ne m'empêche pas d'être croyant,

Ce n'est pas nécessairement contradictoire, du moins si tu appelles ta croyance une «croyance».

… et de ne pas croire à l'évolutionnisme darwinien.

Reste encore à savoir pourquoi tu n'y crois pas. Si tu nous balance le même genre d'âneries que les créationnistes ont l'habitude de déverser ici, ce sera difficile de s'entendre.

En cherchant dans l'index alphabétique, j'ai été très étonné de constater qu'il n'y a aucune entrée "Evolution" ou "Evolutionnisme" ou "Darwin" ni même "Big bang"... A croire que ces sujets ne font l'objet d'aucun doute, d'aucune suspicion de la part des -prétendus- sceptiques.

Les théories scientifiques sont par définition «falsifiables». Elles se mettent donc en doute par elles-mêmes. Nous n'avons pas à en ajouter. Il y a aussi bien d'autres sujets qui méritent d'être mis en doute. Les croyances politiques et idéologiques, par exemple! Les sceptiques le reconnaissent, mais se concentrent sur certaines croyances plus connes que d'autres.

En gros, je pose quand même la question à la volée: suis-je le seul "sceptique" ici à mettre en doute la crédibilité de la théorie de l'évolution ?

Je ne suis pas sûr, mais je crois bien qu'aucun sceptique ne dira que la théorie de l'évolution manque de crédibilité. En fait, affirmer une chose pareille, revient presque automatiquement à s'inscrire comme un non-sceptique, quoi qu'en dise le visiteur.

[Sandoo]

Bonjour Madluke, merci pour ta réponse.

"Parce que l'évolution est survenu de mon vivant pour les espèces qui se reproduisent très vite"

- Comme indiqué dans mon post, je parlais de l'évolution darwinienne, c'est à dire celle qui prétend que les espèces actuelles descendent d'autres espèces, ou, si tu préfères, qu'une espèce peut se transformer en une autre espèce.

"des antibiotiques sont devenus avec le temps moins efficace, les bactéries les mieux adaptés à ceux-ci ayant été sélectionné et ainsi de suite"

- Les bactéries résistantes dont tu parles se sont-elles transformées en une autre espèce? Du matériel génétique leur a t-elles été ajouté?

"Rapidement si vous regarder les preuves de ce qui s'est reproduit en laboratoire ou naturellement pendant votre propre vie vous allez changer douter de l'évolution pour douter de l'évolution "macro""

- Rassure-toi, malgré quelques déficiences mentales, je me rends bien compte que la micro-évolution est un fait établi, attesté par des évidences observables. Mais je n'ai encore jamais vu une espèce se transformer en une autre espèce, ni dans la nature, ni en laboratoire. Et toi?

"Ensuite quand vous verrez que la sélection permet de passer d'un gros chien-loup jusqu'au petit caniche ou regardez l'évolution du brocoli, du blé d'inde ou d'autre exemple bien documenté vous vous direz que sélection artificielle c'est pas pareil "

- Là encore je te rassure, je n'ai rien contre la "sélection artificielle", mais un berger-allemand reste un chien, si je ne m'abuse, tout comme le caniche. Au point qu'ils peuvent même se croiser (avec un peu de bonne volonté). D'autre part, le brocoli dont tu parles s'est-il transformé en autre chose qu'un brocoli? Est-il devenu.. une carotte? Et le blé d'Inde s'est-il transformé en autre chose que du blé?

"Dans toute ces figures de cas, vous venez d'adhérer vous aussi a l'évolution par sélection naturelle."

Je te rassure une troisième fois, j'adhère depuis toujours aux évidences, et la sélection naturelle en est une. Mais de là à "croire" qu'un ver de terre devienne un être humain, même à grand renfort de millions d'années, là je suis "sceptique" au plein sens du terme.

Bien cordialement.

[lefauve]

On va être direct, sandoo quelle sont vos croyance sur le créationisme/évolution?


Ps. Si t'est un créationniste qui essai une méthode conversion douce en tournant au tour du pot ça ne marchera pas, car t'es pas le premier à t'essayer.
Bien sûr tu peux ignorer mes avertissements si t'es un peu maso

[Kraepelin]

- Les bactéries résistantes dont tu parles se sont-elles transformées en une autre espèce? Du matériel génétique leur a t-elles été ajouté?

Oui, je crois que c'est précisément la situation de beaucoup de cas de figure!

Au moment de la réplication de microorganismes dans la cellule hôte, lorsque deux microorganismes différents contaminent la cellule en même temps, il survient fréquemment des échanges accidentels d'acides aminés (base des gènes). L'un des microorganismes acquière donc une partie du matériel génétique de l'autre et devient, par le fait même, une nouvelle sorte ("espèce") de microorganisme. C'est ce qui explique la mutation des microorganismes

[Kraepelin]

On va être direct, sandoo quelle sont vos croyance sur le créationisme/évolution?

Il ne répondra pas (comme d'habitude font les créationnistes)

Ps. Si t'est un créationniste qui essai une méthode conversion douce en tournant au tour du pot ça ne marchera pas, car t'es pas le premier à t'essayer.

Évidement, que c'est ce qu'il tente.

Bien sûr tu peux ignorer mes avertissements si t'es un peu maso

Bien sûr qu'il va les ignorer!

Chaque fois que quelqu'un défend quelque chose de faux, il évite toujours la lumière.

[yquemener]

- Comme indiqué dans mon post, je parlais de l'évolution darwinienne, c'est à dire celle qui prétend que les espèces actuelles descendent d'autres espèces, ou, si tu préfères, qu'une espèce peut se transformer en une autre espèce.

La preuve la plus convaincante à mon sens est que toutes les espèces disposent du même code génétique. C'est une caractéristique qu'une théorie sur les origines des espèces se doit d'expliquer. À ma connaissance, les deux seules qui permettent d'expliquer ça sont la théorie de l’ancêtre commun et la théorie de "Dieu l'a fait comme ça, arrête de te poser des questions". Disposez vous d'une théorie alternative ?

- Rassure-toi, malgré quelques déficiences mentales, je me rends bien compte que la micro-évolution est un fait établi, attesté par des évidences observables. Mais je n'ai encore jamais vu une espèce se transformer en une autre espèce, ni dans la nature, ni en laboratoire. Et toi?

On a quand même aujourd'hui les génomes de suffisamment d'animaux pour voir que tout se passe exactement comme si les différentes espèces descendaient d’ancêtres communs.

La théorie de l'évolution et de l'ancêtre commun explique de façon satisfaisante toutes ces observations. Existe-t-il une autre théorie qui le fasse ?

[Kraepelin]

On a quand même aujourd'hui les génomes de suffisamment d'animaux pour voir que tout se passe exactement comme si les différentes espèces descendaient d’ancêtres communs.

La théorie de l'évolution et de l'ancêtre commun explique de façon satisfaisante toutes ces observations. Existe-t-il une autre théorie qui le fasse ?

Tes arguments sont massue, mais ils ne respectent pas la psychologie de ce type de croyant qui lui ne se satisfait pas des arguments logiques. Pour remettre en question sa foi, le croyant intégriste demande nécessairement un genre de preuve impossible à présenter. À la limite, si nous y parvenions, il augmenterait simplement ses standards pour échapper à la preuve.

La foi repose souvent sur quelque chose de très profond chez l'individu. Elle s'articule, entre autre, sur des mécanismes d'appréhension du réel très primitifs, à un stade du développement cognitif où l'enfant ne connaissait pas encore la logique et l'épreuve des faits.

Snif!

[yquemener]

Kraeplin: Tu ne connais pas plus que moi les opinions de Sandoo. Pas une seule fois il n'a parlé de religion ni même de créationnisme. C'est si difficile de donner le bénéfice du doute aux nouveaux venus qui viennent troubler le circle-jerk ?

[Sandoo]

On va être direct, sandoo quelle sont vos croyance sur le créationisme/évolution?

Il ne répondra pas (comme d'habitude font les créationnistes)

Je pense pourtant avoir été assez clair à ce sujet dans mon premier post. J'ai annoncé d'emblée être croyant, et j'ai affiché sans ambiguïté mon scepticisme à l'égard de l'évolution darwinienne. J'ai énormément de mal à croire en particulier à ce qu'on appelle la "macro-évolution". Pour moi, ça demande bien plus de foi de croire en l'évolution qu'en la création. Mais en tant que sceptique, je suis ouvert à toute "preuve" digne de ce nom.

Cordialement.

[Kraepelin]

Je pense pourtant avoir été assez clair à ce sujet dans mon premier post. J'ai annoncé d'emblée être croyant, et j'ai affiché sans ambiguïté mon scepticisme à l'égard de l'évolution darwinienne. J'ai énormément de mal à croire en particulier à ce qu'on appelle la "macro-évolution". Pour moi, ça demande bien plus de foi de croire en l'évolution qu'en la création. Mais en tant que sceptique, je suis ouvert à toute "preuve" digne de ce nom.

Cordialement.

Et tu ne réponds, cordialement, pas encore aux questions.

Celle-ci par exemple

[Mireille]

Bonjour Sandoo,

Je vous souhaite la bienvenue sur le forum des Sceptiques.

J'aimerais vous demander, par curiosité surtout, sur quelle religion ou doctrine sont basées vos croyances.

[DanB]

Je tiens à dire à quel point je me considère comme un "sceptique", mais cela ne m'empêche pas d'être croyant, et de ne pas croire à l'évolutionnisme darwinien.

On juge l'arbre à ses fruits.

À quels dieux avez-vous choisi de croire? De quelle façon s'est fait ce choix?

[Sandoo]

La preuve la plus convaincante à mon sens est que toutes les espèces disposent du même code génétique. C'est une caractéristique qu'une théorie sur les origines des espèces se doit d'expliquer. À ma connaissance, les deux seules qui permettent d'expliquer ça sont la théorie de l’ancêtre commun et la théorie de "Dieu l'a fait comme ça, arrête de te poser des questions". Disposez vous d'une théorie alternative ?

Je suis assez d'accord avec ton analyse, Yquemener. Pour ma part, en ce qui concerne la deuxième possibilté, je penche plutôt pour ">Dieu l'a fait comme ça, mais continue quand-même de te poser des questions". Mais ne t'inquiète pas, j'ai bien compris l'humour dans ce que tu écrivais.

On a quand même aujourd'hui les génomes de suffisamment d'animaux pour voir que tout se passe exactement comme si les différentes espèces descendaient d’ancêtres communs.
La théorie de l'évolution et de l'ancêtre commun explique de façon satisfaisante toutes ces observations. Existe-t-il une autre théorie qui le fasse ?

Je comprends bien ta façon de voir les choses. Pour ma part, la théorie de "l'ancêtre commun" sur la base de la ressemblance des génomes me semble relever bien d'avantage d'une corrélation que d'une causalité. L'hypothèse d'un créateur intelligent me paraît bien plus plausible. Jusqu'à preuve du contraire, bien entendu.

Cdt.

[Sandoo]

Bonjour Sandoo,

Je vous souhaite la bienvenue sur le forum des Sceptiques.

Merci beaucoup. Un peu de courtoisie, ça fait plaisir.

J'aimerais vous demander, par curiosité surtout, sur quelle religion ou doctrine sont basées vos croyances.

Je suis chrétien, et mes croyances sont basées essentiellement sur le texte biblique, mais pas seulement. Ce qu'on appelle le "livre de la nature" est pour moi une autre façon extraordinaire d'apprendre à connaître le "Grand Artiste".

Cdt.

[Sainte Ironie]

Pouvez-vous nous expliquer la différence que vous voyez entre l'évolution et la "macro-évolution" ? Personnellement, je ne vois dans la distinction micro-évolution/macro-évolution qu'une erreur de conception -volontaire ?- créationniste.

L'hypothèse d'un créateur intelligent me paraît bien plus plausible. Jusqu'à preuve du contraire, bien entendu.

Ça ne devrait pas plutôt être l'inverse ? Parce que pour prouver l'inexistence d'un créateur intelligent -ou de n'importe quoi, en fait- on n'est pas sorti de l'auberge...

[Sandoo]

À quels dieux avez-vous choisi de croire? De quelle façon s'est fait ce choix?

Merci de vous intéresser à mes croyances religieuses, mais il me semble que ce n'est pas vraiment l'objet de ce post, et j'aime autant éviter les sophismes du genre argumentum ad hominem.

Cdt.

[Kraepelin]

j'aime autant éviter les sophismes du genre argumentum ad hominem.

Bon choix, mais toujours pas de réponses à ma question. Est-ce la lumière qui te dérange?

[Sandoo]

Pouvez-vous nous expliquer la différence que vous voyez entre l'évolution et la "macro-évolution" ? Personnellement, je ne vois dans la distinction micro-évolution/macro-évolution qu'une erreur de conception -volontaire ?- créationniste.

En gros, désolé si je banalise un peu, la micro-évolution désigne les variations qui s'opèrent au sein d'une même espèce, tandis que la macro-évolution suppose qu'une grenouille se soit transformée en prince charmant (avec beaucoup de temps, bien-sûr). Il serait stupide de mettre en doute la micro-évolution, tellement évidente dans la nature observable. Quant à la macro évolution, j'estime qu'il faut énormément de foi pour y croire, en tout cas en ce qui me concerne.

L'hypothèse d'un créateur intelligent me paraît bien plus plausible. Jusqu'à preuve du contraire, bien entendu.

Ça ne devrait pas plutôt être l'inverse ? Parce que pour prouver l'inexistence d'un créateur intelligent -ou de n'importe quoi, en fait- on n'est pas sorti de l'auberge...

Je suis bien d'accord avec toi. Voilà pourquoi l'objet de ce post n'est pas de prouver l'inexistance de Dieu, mais de comprendre pourquoi tous les prétendus "sceptiques" de ce forum sont tellement enclins à "croire" une théorie aussi arbitraire que l'évolution darwinienne.

Cdt.

[Denis]

Salut Sandoo,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

À propos de l'origine des espèces, tu dis :

L'hypothèse d'un créateur intelligent me paraît bien plus plausible.

Si tu tiens à tout prix à voir l'intervention d'une méta-intelligence divine, dans la diversité des espèces, tu devrais quand même lâcher les vieux mythes fixistes et les remplacer par un modèle qui ressemble à ça :

Au moins, tu ne serais pas en opposition frontale avec les acquis du concert des sciences.

Denis

[Mireille]

Merci beaucoup. Un peu de courtoisie, ça fait plaisir.

Quand je suis arrivé ici, il y a plus d'un an, j'étais aussi croyante, mais très ignorante. Je préfère de beaucoup des commentaires tranchés aux discussions sans fin de gens englués dans une spiritualité qu'ils ne remettent pas en question.

le texte biblique

A ce que j'ai lu ici, la bible ou les bibles devrais-je dire, auraient été écritent de plusieurs mains. L'existence même de Jésus en tant que fils de Dieu serait contesté.

livre de la nature

Je ne connaissais pas ce livre. Est-ce celui que j'ai trouvé ici : http://hermetism.free.fr/images/Dujols_ ... nature.pdf, un livre occulte. J'ai été moi-même une grande adepte, si je peut dire de Sciences Occultes (je me demande pourquoi ils utilisent le mot science devant occulte, tellement c'est parfaitement contradictoire avec la science) pendant plus de vingt-cinq ans. Mon chemin a été celui de la psychologie évolutionnaire selon Bernard de Montréal. Je ne regrette pas tout ce que j'ai connu, seulement un temps précieux perdu à nourrir et à participer par mon écoute à l'élaboration d'un monde imaginaire.

Merci à vous pour votre réponse.

[Sainte Ironie]

En gros, désolé si je banalise un peu, la micro-évolution désigne les variations qui s'opèrent au sein d'une même espèce, tandis que la macro-évolution suppose qu'une grenouille se soit transformée en prince charmant (avec beaucoup de temps, bien-sûr). Il serait stupide de mettre en doute la micro-évolution, tellement évidente dans la nature observable.

Mais la micro-évolution n'implique-t-elle pas nécessairement la possibilité de la macro-évolution ? On en a largement fait la preuve, quand même.
Un exemple entre mille : la Hyla chrysoscelis et la Hyla versicolor. Ou l'expérience de Lenski sur l'E-Coli.

Quant à la macro évolution, j'estime qu'il faut énormément de foi pour y croire, en tout cas en ce qui me concerne.

Pourquoi ?