Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Raphaël]

La science ne peut pas expliquer la conscience, il n'y a aucun support physique, y a pas une cellule ou un neurone de la conscience. Donc si il n'y a pas de "preuves" de la conscience, un scientifique ne dois pas en tenir compte.

L'état de conscience peut être détecté de façon objective:

Les équipes de Lionel Naccache et de Stanislas Dehaene ont pu identifier certaines signatures cérébrales de l’état de conscience chez les patients victimes de lésions cérébrales sévères. Ces informations cliniques seront précieuses pour diagnostiquer l’état de conscience et en prédire la récupération chez ces malades.

http://icm-institute.org/actualites/ver ... -du-malade

[Psyricien]

Bon matin Psyricien,

Dorothy n'a pas tort. Je cite à partir de la page suivante http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_11 ... p_cyc.html:

"Autrement dit, le rêve est un phénomène ne pouvant être décrit que qualitativement à travers le récit personnel et souvent déformé qu’en fait le sujet, alors que le sommeil paradoxal peut faire l’objet de mesures physiologiques précises ... )"

Heu ... mimi, essaie de pas déformer les propos des autres plz .
Ais-je dis que l'on pouvait prouver le "contenu" des rêves ? Non, même si cela n'est qu'une question de temps avant que l'on soit en mesure de la faire .
Par contre on peut démontrer qu'un sujet rêve !
Et tu n'a pas besoin de savoir ce que contient un rêve, pour savoir que le rêve existe.

Dorothy nous sert des raisonnements risible depuis son arrivé, le tout suivi par des fuite à répétition chaque fois que ces inepties sont démontées .
J'attends d'ailleurs de votre part à toutes les deux des commentaires sur les questions que je vous ai posé ... même si d'expérience, je me doute que cela n'arrivera pas .

G>

[Raphaël]

comme le dit tres bien nicolas78 on avait pas besoin de ca pour savoir que les humains rêves. mais pour les autres animaux ?
le témoignage comme preuve trouve vite ses limites.

Il n'y a pas seulement les témoignages qui peuvent être révélateurs.

http://www.dailymotion.com/video/xvbfi4 ... courir_fun

[Dorothy]

Euh.. une simple analyse de l'activité du cerveau pendant la nuit montre ce qu'on appelle un rêve....

[

MDR si tes rêves ressemblent à ça alors tes nuits doivent être bien tristes. Viens me voir mon chou je vais arranger ça

Sinon, à quelle phase de sommeil le rêve est-il censé se produire? ET comment on sait qu'il s'est produit à ce moment-là si y'a pas quelqu'un pour affirmer "oui j'ai fait un rêve". Et est-ce que tout les scientifiques sont d'accord sur les résultats? J'a entendu récemment à la radio que des scientifiques ont trouvé récemment que les rêves ne se produisent jamais durant le sommeil paradoxal. Alors qui a raison?

[Pepejul]

Essaie de lire un lien proposé pour une fois... tu apprendras plein de choses.

Ne me remercie pas : https://sommeil.univ-lyon1.fr/articles/ ... stade5.php

[kestaencordi]

J'a entendu récemment à la radio que des scientifiques ont trouvé récemment que les rêves ne se produisent jamais durant le sommeil paradoxal. Alors qui a raison?

le DJ radio!

[kestaencordi]

elle fermé la cocotte.

[Dorothy]

La science ne peut pas expliquer la conscience, il n'y a aucun support physique, y a pas une cellule ou un neurone de la conscience. Donc si il n'y a pas de "preuves" de la conscience, un scientifique ne dois pas en tenir compte.

L'état de conscience peut être détecté de façon objective:

Les équipes de Lionel Naccache et de Stanislas Dehaene ont pu identifier certaines signatures cérébrales de l’état de conscience chez les patients victimes de lésions cérébrales sévères. Ces informations cliniques seront précieuses pour diagnostiquer l’état de conscience et en prédire la récupération chez ces malades.

http://icm-institute.org/actualites/ver ... -du-malade

Raphael tu n'as simplement rien compris à ce qu'a écrit fdidier. Tu confonds la conscience au sens psychologique et éthique du terme, et l'état clinique de conscience ou d'inconscience d'un patient. Rien à voir!

[Dorothy]

Ais-je dis que l'on pouvait prouver le "contenu" des rêves ? Non, même si cela n'est qu'une question de temps avant que l'on soit en mesure de la faire .

MDR et pourquoi pas de la transmission de pensée pendant que tu y est!
Je crois que tu confonds la science avec Dieu.

Quelque part je suis peut-être la moins croyante de vous tous finalement.

[kestaencordi]

dites moi dorothy,

si les témoignages ont une utilité/valeur scientifique , est-t' elle limité?

[Dorothy]

Dorothy nous sert des raisonnements risible depuis son arrivé, le tout suivi par des fuite à répétition chaque fois que ces inepties sont démontées

Ce qui est risible c'est d'essayer de me faire croire qu'un humain n'est aucunement supérieur à un singe quoique en te lisant je me dis que c'est peut-être pas si faux.

Ce qui est risible c'est d'essayer de me faire croire que votre grande prétresse la Science est capable de lire dans la pensée des gens et de réduire l'humain à un rat de laboratoire.

Ce qui est risible, c'est que vous avez vraiment l'air d'y croire. Non mais putain sortez un peu le nez de vos bouquins et allez faire un tour dehors la vie est si belle!

[kestaencordi]

la cocotte est faché

[Jean-Francois]

Sinon, à quelle phase de sommeil le rêve est-il censé se produire?

Celle dite de sommeil paradoxal.

À mon avis, vous avez tort de rire des enregistrements cérébraux, certaines études ont montré qu'il est possible (dans des conditions précises) de reconstruire la perspective subjective d'un rêveur à partir de tels enregistrements. En d'autres termes, en utilisant des moyens technologiques sophistiqués, on peut en quelque sorte voir le rêve d'un rêveur (en version déformée). (Références scientifiques dans ce message.)

ET comment on sait qu'il s'est produit à ce moment-là si y'a pas quelqu'un pour affirmer "oui j'ai fait un rêve"

Effectivement, il faut réveiller le dormeur pour savoir. Sauf que genre de témoignages, recueillis dans des conditions bien contrôlées, n'est certainement pas du même type qu'un vague souvenir d'un truc à la radio selon lequel quelqu'un (qui?) aurait dit que "des scientifiques" (lesquels?) auraient prétendu (dans quel contexte?) que "les rêves ne se produisent jamais durant le sommeil paradoxal".

Pourriez-vous nommer un seul scientifique qui nie que les rêves se produisent durant le sommeil paradoxal et produire une citation qui puisse être vérifiée?

Alors qui a raison?

Sans doute celui qui a les meilleurs sources.

Jean-François

[Dorothy]

dites moi dorothy,

si les témoignages ont une utilité/valeur scientifique , est-t' elle limité?

Qu'est-ce que tu veux que je te réponde? Quand j'affirme qu'il y a tout un tas de choses dont on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence, mais que pourtant tout le monde SAIT, alors y'a un tas d'abrutis (je suis polie) qui essaient de me prouver par A + B que c'est risible.
Et pourtant - et c'est là que vous faites vraiment pitié - vos grands-prètres de la zététique sont les premiers à l'admettre.
D'ailleurs, l'exemple des rêves, je l'ai entendu de la bouche-même d'un membre de l'observatoire de la zététique. Il serait sûrement aussi consterné que moi en lisant vos messages...

On dirait que rien que pour le plaisir de vouloir contredire quelqu'un, vous êtes prêts à raconter n'importe quoi quitte à renier vos propres maîtres du scepticisme et de la zététique.

Ou alors vous êtes tellement englués dans vos raisonnements auto-confirmatoires que vous en avez perdu le sens des réalités. C'est un comble pour quiconque se prétend sceptique!

[kestaencordi]

dites moi dorothy,

si les témoignages ont une utilité/valeur scientifique , est-t' elle limité?

Qu'est-ce que tu veux que je te réponde? Quand j'affirme qu'il y a tout un tas de choses dont on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence, mais que pourtant tout le monde SAIT, alors y'a un tas d'abrutis (je suis polie) qui essaient de me prouver par A + B que c'est risible.
Et pourtant - et c'est là que vous faites vraiment pitié - vos grands-prètres de la zététique sont les premiers à l'admettre.
D'ailleurs, l'exemple des rêves, je l'ai entendu de la bouche-même d'un membre de l'observatoire de la zététique. Il serait sûrement aussi consterné que moi en lisant vos messages...

On dirait que rien que pour le plaisir de vouloir contredire quelqu'un, vous êtes prêts à raconter n'importe quoi quitte à renier vos propres maîtres du scepticisme et de la zététique.

Ou alors vous êtes tellement englués dans vos raisonnements auto-confirmatoires que vous en avez perdu le sens des réalités. C'est un comble pour quiconque se prétend sceptique!

citez le que j’évalue moi même son affirmation. que vous avez probablement mal contextualisé. ou est-ce mon erreur?

[Dorothy]

Pourriez-vous nommer un seul scientifique qui nie que les rêves se produisent durant le sommeil paradoxal et produire une citation qui puisse être vérifiée?

je ne me balade pas avec un enregistreur en permanence dans ma voiture pour enregistrer ce qui passe à la radio. Par contre, je peux affirmer personnellement que la plupart des rêves dont je me souviens ne se produisent pas en phase paradoxale. Et si ce sujet intéresse quelqu'un, il existe des exercices assez faciles à faire pour constater que les rêves dont on se souvient se produisent en phase de réveil. Pas besoin d'imagerie à résonnance magnétique pour s'en convaincre.
Et si un scientifique m'affirme que c'est faux, je n'aurai aucun scrupule à lui dire d'aller se faire foutre.

[Jean-Francois]

D'ailleurs, l'exemple des rêves, je l'ai entendu de la bouche-même d'un membre de l'observatoire de la zététique. Il serait sûrement aussi consterné que moi en lisant vos messages...

Qui est-ce? Où l'avez-vous entendu? Êtes-vous sûre d'avoir bien retenu? Parce que, à mon avis, il serait sans doute bien plus consterné par ce que vous affirmez être ses propos.

On dirait que rien que pour le plaisir de vouloir contredire quelqu'un, vous êtes prêts à raconter n'importe quoi quitte à renier vos propres maîtres du scepticisme et de la zététique

Ce n'est pas parce que vous affirmez vous faire la porte-parole de nos (prétendus) "maitres du scepticisme et de la zététique" que que vous présentez correctement les choses. On peut bien penser que vous ne comprenez pas un truc ou deux, ce sont des choses qui arrivent.

Jean-François

[Raphaël]

Sinon, à quelle phase de sommeil le rêve est-il censé se produire?

Paradoxal.

ET comment on sait qu'il s'est produit à ce moment-là si y'a pas quelqu'un pour affirmer "oui j'ai fait un rêve".

On peut réveiller le sujet et lui demander.

est-ce que tout les scientifiques sont d'accord sur les résultats?

À ma connaissance oui.

J'a entendu récemment à la radio que des scientifiques ont trouvé récemment que les rêves ne se produisent jamais durant le sommeil paradoxal. Alors qui a raison?

Moi aussi j'ai déjà fais des rêves où j'écoutais la radio ...

[kestaencordi]

dites moi dorothy,

si les témoignages ont une utilité/valeur scientifique , est-t' elle limité?

Qu'est-ce que tu veux que je te réponde? Quand j'affirme qu'il y a tout un tas de choses dont on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence, mais que pourtant tout le monde SAIT, alors y'a un tas d'abrutis (je suis polie) qui essaient de me prouver par A + B que c'est risible.

quoi donc?

[Raphaël]

Raphael tu n'as simplement rien compris à ce qu'a écrit fdidier. Tu confonds la conscience au sens psychologique et éthique du terme, et l'état clinique de conscience ou d'inconscience d'un patient. Rien à voir!

F.didier parlait de la conscience au sens psychologique et éthique (ou conscience morale) ? Faudrait qu'il le confirme dans ce cas.

[kestaencordi]

Raphael tu n'as simplement rien compris à ce qu'a écrit fdidier. Tu confonds la conscience au sens psychologique et éthique du terme, et l'état clinique de conscience ou d'inconscience d'un patient. Rien à voir!

F.didier parlait de la conscience au sens psychologique et éthique (ou conscience morale) ? Faudrait qu'il le confirme dans ce cas.

il a referé a differente def plus haut sur le fil.

[switch]

Qu'est-ce que tu veux que je te réponde? Quand j'affirme qu'il y a tout un tas de choses dont on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence, mais que pourtant tout le monde SAIT, alors y'a un tas d'abrutis (je suis polie) qui essaient de me prouver par A + B que c'est risible.

difficile de faire une affirmation moins précises. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous des "choses" ? Qu'est-ce que ça veut dire "l'existence" ?
Ce serait bien de donner un exemple de "quelque chose" qui "existe" sans qu'on puisse scientifiquement le prouver, parce oui, exprimé comme ça, c'est effectivement risible !

[Dorothy]

citez le que j’évalue moi même son affirmation. que vous avez probablement mal contextualisé. ou est-ce mon erreur?

Mais c'est bien ça le problème avec vous! Vous êtes tellement auto-convaincus que même si un extra-terrestre vous pissait sur les pieds, vous trouveriez un moyen d'expliquer par A + B que ce n'est pas possible, que vous êtes en train de "mal contextualiser", et qu'il y a sûrement un "expert" quelque part pour donner une explication rationnelle.

Vous m'avez déjà fait le coup avec la Grande Prétresse de la zététique, Géraldine Fabre... Elle affirme "Je crois en Dieu". Et vous, vous vous faites tout un scénario comme quoi il faut comprendre autre chose que ce qu'elle a dit, etc.

Alors je répète: acceptez la vérité au lieu de toujours la déformer pour la faire coller à VOTRE conception des choses.

La vérité c'est que l'humain est SUPERIEUR aux autres animaux dans tellement de domaines que wikipédia n'y suffirait pas.
La vérité c'est que les scientifiques n'ont pas le pouvoir magique (ou divin comme vous voulez) de lire dans nos pensées, et qu'ils sont à UN MILLIARD DE KILOMETRES de pouvoir y arriver.
La vérité c'est que la présidente de l'observatoire de zététique croit en Dieu.
Etc. Vous m'avez comprise.
Alors ouvrez un peu les yeux bordel!

[Jean-Francois]

Pourriez-vous nommer un seul scientifique qui nie que les rêves se produisent durant le sommeil paradoxal et produire une citation qui puisse être vérifiée?

je ne me balade pas avec un enregistreur en permanence dans ma voiture pour enregistrer ce qui passe à la radio

Et vous n'avez pas pris la peine de vérifier cette affirmation. La réponse demeure donc que vous ne pouvez citer aucun scientifique qui nierait que les rêves se produisent durant le sommeil paradoxal.

Ce qui, évidemment, renforce l'idée que "ces scientifiques" n'existent pas.

Par contre, je peux affirmer personnellement que la plupart des rêves dont je me souviens ne se produisent pas en phase paradoxale

Vous pouvez l'affirmer parce que vous vous filmez en permanence en train de dormir? Un dormeur est probablement la dernière personne qui peut se prononcer sur les phases de son propre sommeil sans s'illusionner.

C'est comme pour un comateux: il ne sait pas qu'il est dans le coma.

Et si un scientifique m'affirme que c'est faux, je n'aurai aucun scrupule à lui dire d'aller se faire foutre

Oui, vous avez l'air assez enfermée dans plein de "raisonnements auto-confirmatoires" pour reprendre votre terme. Même si "certitudes fondées sur votre subjectivité" conviendrait mieux.

C'est un peu dommage car cela vous empêche sans doute de considérer certaines choses et d'apprendre des trucs. Que le sommeil paradoxal est une phase durant laquelle l'endormissement est plus léger, par exemple.

Jean-François

[kestaencordi]

citez le que j’évalue moi même son affirmation. que vous avez probablement mal contextualisé. ou est-ce mon erreur?

Vous m'avez déjà fait le coup avec la Grande Prétresse de la zététique, Géraldine Fabre... Elle affirme "Je crois en Dieu". Et vous, vous vous faites tout un scénario comme quoi il faut comprendre autre chose que ce qu'elle a dit, etc.

je vous ai fait aucun coup semblable, contextualisez mieux svp