Dégonflons la complexité irréductible

[ti-poil]

J'ai pas mieux mais j'ai moins pire : le hasard et la sélection naturelle, bien que ça semble fou, sont seuls responsables de l'évolution. Improbable n'équivaut pas à impossible. A la limite, je veux bien concéder la possibilité d'une sorte de néo-lamarckisme par endroit, mais c'est purement hypothétique.

Dans la meme logique a la limite meme la hasard peut etre causual...


Le moins pire est fort hypothetiquement subjectif et rien n'empeche qu'un processus hasardeux ne contient une bonne part d'intelligence determinisme s'aclimatant au terrain.Ou vice et versa,une genre de soupe du devenir.



Ti-poil

[Raphaël]

le hasard et la sélection naturelle, bien que ça semble fou, sont seuls responsables de l'évolution. Improbable n'équivaut pas à impossible. A la limite, je veux bien concéder la possibilité d'une sorte de néo-lamarckisme par endroit, mais c'est purement hypothétique.

J'ai découvert cette anecdote intéressante sur un autre forum.

Quelqu'un a-t-il une explication ?

• En 1961, le professeur Schildknecht, chimiste allemand, fit des recherches sur le Scarabée Bombardier (Brachinus). Il découvrit que cet animal possède deux glandes sécrétant un mélange liquide, deux chambres de stockage communicantes, deux chambres de combustion et deux conduits externes pouvant être dirigés comme des canons orientables à l'arrière d'un bombardier.
  
  Lorsqu'on analysa le liquide emmagasiné, on découvrit qu'il contenait dix pour cent d'hydroquinone et vingt-trois pour cent de peroxyde d'hydrogène. Dès lors, nous avons un mélange explosif. Si vous et moi nous nous rendions au laboratoire pour mélanger ces deux produits chimiques, le mélange nous exploserait en pleine figure. Mais le Scarabée Bombardier ajoute un inhibiteur qui empêche l'explosion. Et ensuite, lorsqu'un ennemi s'approche de lui, il envoie une giclée de cette solution dans les tubes de combustion jumelés et, juste au bon moment, il ajoute un anti-inhibiteur et... Boum ! Cela explose au visage de l'ennemi.
  
  Essayons maintenant d'imaginer comment le Scarabée Bombardier est arrivé à cela par évolution. Réfléchissons un peu. Supposons que ce petit scarabée vivait il y a des millions d'années. Un beau jour, sa Maman et son Papa lui offrirent un coffret de chimie pour son anniversaire. Et c'est ainsi que, dans son laboratoire souterrain, il se livra à des expériences. Il mélangea une solution d'hydroquinone avec du peroxyde d'hydrogène et... Boum ! Il se fit exploser et son corps fut éparpillé sur tous les murs de son laboratoire ; voilà comment notre scarabée mit fin à ses jours. Donc, pendant des centaines, des milliers de générations, pendant des dizaines de milliers d'années, ces petits scarabées mélangèrent du peroxyde d'hydrogène et de l'hydroquinone et se firent exploser. Boum ! Boum ! Boum ! Boum ! Pendant des milliers de générations .
  
  Puis, pour une raison bizarre, l'un d'entre eux inventa l'inhibiteur. Voyez-vous, il n'avait besoin de l'inhibiteur que lorsqu'il mélangeait les produits chimiques. A chaque fois qu'il les mélangeait, il se faisait exploser. Si bien qu'il ne pouvait transmettre l'information à sa descendance puisqu'il n'en avait pas... Il n'y avait donc aucun moyen de faire passer cette information. Mais admettons qu'il ait inventé l'inhibiteur.
  
  N'est-ce pas un formidable succès de l'évolution ? Un triomphe ! Non. Pas tout à fait. Parce que maintenant, il n'a que les deux produits chimiques et l'inhibiteur. Et il les emmagasine. Il lui faut également une chambre de stockage. Et j'ignore comment cela est apparu. Mais de toute façon, admettons que cela s'est produit. Il a ce qu'il faut ; il mélange ses produits chimiques et que se passe-t-il ? Absolument rien. Tout simplement, le mélange reste là et ronge ses entrailles. D'ailleurs, pendant des milliers et des milliers de générations, les scarabées mélangèrent ces produits chimiques avec l'inhibiteur et les emmagasinèrent, rongeant ainsi leurs entrailles. Et ceci continua pendant des milliers de générations.
  
  Il n'avait donc pas besoin d'un anti-inhibiteur tant qu'il n'avait pas d'inhibiteur. Et il ne lui fallait un inhibiteur que lorsqu'il avait les produits chimiques. Mais admettons que l'un de ces petits scarabées ait inventé un anti-inhibiteur. Formidable succès de l'évolution ? Non, c'est l'échec complet. Vous voyez, il ne possède en tout et pour tout que les chambres de stockage. Il mélange les produits chimiques, ajoute l'inhibiteur, puis l'anti-inhibiteur et... Boum ! Et c'est reparti ! Boum ! Boum ! Boum ! Boum ! pendant des milliers de générations, ce fut à nouveau l'auto-destruction.
  
  Vous voyez bien qu'il faut des chambres de combustion. Mais celles-ci ne lui sont utiles que s'il est en possession des deux produits chimiques, de l'inhibiteur et de l'anti-inhibiteur. Alors comment aurait-il inventé la chambre de combustion sans en avoir la prescience ?
  
  Bon, d'une manière ou d'une autre et pour je ne sais quelle raison, disons que cela a fini par se faire. Maintenant nous y sommes. Tout est prêt. Nous avons les deux produits chimiques, les chambres de stockage, l'inhibiteur, l'anti-inhibiteur et les chambres de combustion. Tout est en place.
  
  Non, pas tout à fait. Voyez-vous, il a fallu que le scarabée soit réglé en toute chose. Il devait avoir le bon réseau de communication.
  
  Pouvez-vous imaginer combien cela devait être embarrassant ? Il possède ce produit chimique, en envoie une giclée dans les chambres de combustion, puis son ami débarque en lui donnant une tape sur le dos et en disant : "Salut, Joe, comment ça va ?" Et Boum ! Cela lui explose à la figure !
  
  Non, il était obligé de connaître le moment précis où il enverrait le signal. Il lui fallait un réseau de communication. Il devait savoir quand il était menacé et s'il avait affaire à un ennemi ou pas. Il devait posséder toute cette panoplie dès le départ - oui, dès le départ.

Le Docteur Duane Gish, biochimiste de la Creation Research Society à San Diego, raconta cette anecdote lors de nombreuse conférences qu'il fit dans les établissements universitaires, au cours de sa visite en Grande-Bretagne, à l'automne 1977.

[Platecarpus]

Cet argument est très connu et largement faux, à tel point que Julien l'avait fait retirer de son site de créationnistes quand on lui en avait fait remarquer la malhonnêteté.

Pour une réponse détaillée à cet argument, voir ici (ou la traduction française). Ou encore là et là.

[ti-poil]

~~Pour revenir sur la revenir sur la complexite,je suis tombe sur un article interessant sur l'importance du parasite vs l'hote dans les petites gue-guerres qu'ils se livrent resultant a des mutations formateurs de la complexite.




<<<Nous avons généralement une vision négative du parasitisme, le parasite vivant aux dépens de celui qui l’accueille, bien souvent à son corps défendant et semble en tirer tous les bénéfices. D’ailleurs, qui prend plaisir à héberger des puces et poux ou à se faire piquer par des moustiques. Pourtant Claude Combes, vous essayez de nous faire dépasser cette vision simpliste et nous montrer que le parasitisme contre toute attente est une relation fondamentale du monde vivant, que le parasite n’existe que par l’hospitalité de son partenaire. Que cette relation est dynamique et qu’elle est également à haut risque tant pour les cornifleurs que pour son hôte. En effet, si l’hôte ne supporte plus sa présence ou inhibe son développement, c’est la mort. Et réciproquement, en tuant son hôte, le parasite anéantit toute possibilité de survie. Cette relation particulière à l’équilibre subtil, constitue ce qu’on appelle la coévolution. C’est une sorte d’affrontement guerrier que vous définissez comme un duel « à fleuret moucheté » car chacun trouve finalement son compte dans l’association. Et l’hôte ne peut gagner la guerre car la victoire coûte plus cher que la guerre. Il va peut-être difficile de nous convaincre individuellement du bien fondé de notre cohabitation avec puces, poux, tiques, amibes, champignons et autres parasites qui empoisonnent la vie de l’homme depuis des millénaires. Il est néanmoins important que vous expliquiez la nécessité et l’intérêt de ce processus coévolutif qui semble aussi ancien que la vie.>>>



http://ase.ouvaton.org/evolgencoevol.htm

[Fulcanelli]

Bonjour

C'est un argument par l'ignorance, complexe mais fondamentalement fallacieux. Pour que l'argument "complexité irréductible" ait une quelconque valeur, il faudrait faire la démonstration non pas que le système est "irréductiblement complexe" en soi**

Contresens majeur, c'est tout le contraire, l'ID n'est pas une option par défaut mais motivée par un excès de connaissance. Voilà le raisonnement et l'esprit de Behe. Avant de critiquer une thèse, il faut la présenter correctement. La boîte noire c'est Darwin, la boîte claire c'est l'ID


In concluding, it is important to realize that we are not inferring design from what we do not know, but from what we do know. We are not inferring design to account for a black box, but to account for an open box. A man from a primitive culture who sees an automobile might guess that it was powered by the wind or by an antelope hidden under the car, but when he opens up the hood and sees the engine he immediately realizes that it was designed. In the same way biochemistry has opened up the cell to examine what makes it run and we see that it, too, was designed.

It was a shock to people of the nineteenth century when they discovered, from observations science had made, that many features of the biological world could be ascribed to the elegant principle of natural selection. It is a shock to us in the twentieth century to discover, from observations science has made, that the fundamental mechanisms of life cannot be ascribed to natural selection, and therefore were designed. But we must deal with our shock as best we can and go on. The theory of undirected evolution is already dead, but the work of science continues.

This paper was originally presented in the Summer of 1994 at the meeting ofthe C.S. Lewis Society, Cambridge University.

[Jean-Francois]

Contresens majeur, c'est tout le contraire, l'ID n'est pas une option par défaut mais motivée par un excès de connaissance

Non, non. L'I.D. est "prouvée" dans les trous des connaissances. L'I.D. selon Dembski est déterminée par l'impossibilité mathématique qui reste quand on a - supposément - éliminé toutes les autres possibilités. L'I.R. selon Behe se traduit par "je ne peux pas concevoir de moyen naturel par lequel telle ou telle structure complexe* a pu apparaître, donc cette structure est irréductiblement complexe".

Je ne vois pas comment cela peut être un "excès de connaissances". Vous pourriez expliquer? D'après ce que vous citez, Behe fait une métaphore et affirme "the fundamental mechanisms of life cannot be ascribed to natural selection" mais ne se justifie pas.

Jean-François

* Avec comme quasi-seul exemple, le flagelle bactérien. Exemple qui a largement été démonté.

[Fulcanelli]

it is important to realize that we are not inferring design from what we do not know, but from what we do know.

Non, non. L'I.D. est "prouvée" dans les trous des connaissances. L'I.D. selon Dembski est déterminée par l'impossibilité mathématique qui reste quand on a - supposément - éliminé toutes les autres possibilités.

Non, c'est un plein comme le dit Behe. Pour être juste, le verre de l'ID est un peu rempli et celui du darwinisme quasiment vide

Avec comme quasi-seul exemple, le flagelle bactérien. Exemple qui a largement été démonté.

Oui, c'est la faiblesse de Behe qui est devenue la tarte à la crème de tous les anti-ID. Un peu comme le cigare de Monica. Doit-on réduire les deux mandats de Clinton à une simple affaire de cigare ?

[Jean-Francois]

Oui, c'est la faiblesse de Behe qui est devenue la tarte à la crème de tous les anti-ID

Ben, faut dire que c'est un peu court de n'apporter qu'un seul exemple (fallacieux, en plus) biologique pour appuyer une théorie qui se veut une révolution en biologie.

Pour être juste, le verre de l'ID est un peu rempli et celui du darwinisme quasiment vide

Le problème est que ceux qui affirment cela sont ceux qui n'ont aucune connaissance véritable en biologie; ceux qui maintiennent le discours au niveau de la masturbation intellectuelle. Les véritables critiques du Darwinisme reconnaissent au moins l'intérêt scientifique de celui-ci.

L'I.D. (ou l'I.R., puisque vous parlez de Behe) n'a jamais entraîné la moindre découverte alors que le Darwinisme (et, plus généralement l'évolution) a été extrêmement fécond.

Jean-François

[Fulcanelli]

L'I.D. (ou l'I.R., puisque vous parlez de Behe) n'a jamais entraîné la moindre découverte alors que le Darwinisme (et, plus généralement l'évolution) a été extrêmement fécond.

Jean-François

Ce n'est pas sur ce plan que l'enjeu se passe. Darwinisme et ID se nourissent de la science biologique. Ce sont des paradigmes plus que des théories. Behe se plaint du fait que les revues de biochimie ne parlent pas d l'évolution moléculaire. Il a raison mais son combat est un peu vain pour l'instant. J'ai un peu visité le site de l'ID, ils occultent Kimura qui pourtant pourrait les conforter. Le darwinisme va sauter ce siècle mais il faudra un savant d'une autre trempe que Behe ou Dembski pour réaliser ce tour de force.

[Jean-Francois]

Ce n'est pas sur ce plan que l'enjeu se passe. Darwinisme et ID se nourissent de la science biologique. Ce sont des paradigmes plus que des théories

En tant que biologiste, je vois plus les créationnistes/IDéistes comme des parasites que quoi que se soit d'autre. Ils se nourrissent peut-être de la biologie, mais c'est pour l'affaiblir et en faire une métaphysique ou théologie biologique.

En tout cas, vous abondez tacitement avec moi sur l'ineptie fondamentale de ces soit-disant "paradigmes" (même si vous ne conviendrez probablement pas sur cette ineptie): ils sont factuellement stériles. Donc, ce ne sont pas des paradigmes qui apportent quoi que se soit à la science; ce ne sont pas des paradigmes khuniens, sinon obsolètes. Et la science ne revient jamais en arrière: une fois qu'un paradigme - l'évolution, l'abiogenèse - en a délogé un autre - le créationnisme/IDisme -, s'il est à son tour détrôné, c'est par une nouvelle théorie; pas par un dépoussiérage de façade d'une vieille théorie (ce qu'est l'ID, un créationnisme "revampé"). Si je suis d'accord avec vous que "ce n'est pas sur le plan des faits que l'enjeu se passe", c'est parce que ces "théories" sont détachées du réel biologique à force de n'en voir que la portion qui sert les desseins aprioristes de leurs auteurs. Une "théorie" qui ne sert à rien, à aucune découverte validable, n'est rien d'autre qu'une usine à gaz.

Behe se plaint du fait que les revues de biochimie ne parlent pas d l'évolution moléculaire

Effectivement, plusieurs de ses critiques pensent que ça doit faire un moment qu'il n'a pas lu un seul article de littérature primaire. Pas étonnant qu'il en soit venu à prendre des métaphores (les petites "machines" cellulaires) au premier degré. Mais, vous ne devriez pas vous sentir obligé de prendre Behe à la lettre, vous devriez vérifier par vous-même*.

En passant, autant l'ID peut éventuellement ce concevoir comme a-thée, autant elle ne nie pas l'évolution mais, si c'était une véritable théorie scientifique, elle s'opposerait plus à l'abiogenèse.

Jean-François

* Remarquez, si vous ne regardez que les journaux qui ne parlent pas d'évolution, vous aurez l'impression que c'est vrai. Sauf que de très nombreux journaux parlent d'évolution sur le plan moléculaire, biochimique... A commencé par Nature ou Science.

[Fulcanelli]

Jean-François, l'ID est à mettre au compte d'une refonte de la conceptualisation du vivant, dans le sens des tendances étudiées par Evelyn Fox Keller. C'est sur ce plan, sur la fin du réductionnisme mécaniste, que se joue en fait l'ID. Parler de biologie intégrative est plus neutre, après, faut voir comment l'ID peut intervenir.

C'est à la fois un avantage tactique pour l'ID d'avoir voulu prendre part à l'évolutionnisme, on a parlé de Behe, Dembski... sur le long terme, ça va les desservir et ça a commencé. Il faut donc que d'autres prennent le relais

[Jean-Francois]

l'ID est à mettre au compte d'une refonte de la conceptualisation du vivant, dans le sens des tendances étudiées par Evelyn Fox Keller

Scientifiquement parlant, s'il n'y a aucun fait qui justifie ou rend nécessaire une telle "refonte", l'exercice est vain, gratuit et stérile.

Pour les "tendances étudiées", vous voulez dire que la nouvelle "conceptualisation du vivant" devrait être féministe? Ou c'est simplement un effet de name pitching?

C'est à la fois un avantage tactique pour l'ID d'avoir voulu prendre part à l'évolutionnisme, on a parlé de Behe, Dembski...

Bon, vous n'êtes peut-être pas en train de dire que la propagande est un exercice valide de réflexion intellectuelle parce que vous ne voyez pas à quel point l'ID est un exercice de propagande plus que de compréhension du réel. Il reste que ce qui manque vraiment dans l'ID, d'un point de vue scientifique au moins, c'est d'être basé sur des faits vérifiables et non une interprétation aprioriste de quelques uns (à l'exclusion de ce qui ne rentre pas dans le modèle).

Jean-François

[Fulcanelli]

Scientifiquement parlant, s'il n'y a aucun fait qui justifie ou rend nécessaire une telle "refonte", l'exercice est vain, gratuit et stérile.

Il y a 40 ans de faits scientifiques imposant cette refonte qui s'effectue dans bien des labos américains, dixit Fox Keller dont tu pourras lire un article dans la recherche. C'est l'échec explicatif de la biologie réductionniste qui explique la motivations des théoriciens biologistes, bref, même ressort que l'ID mais moins médiatique évidemment

[Jean-Francois]

Il y a 40 ans de faits scientifiques imposant cette refonte qui s'effectue dans bien des labos américains, dixit Fox Keller dont tu pourras lire un article dans la recherche

C'est bien joli une vague allusion à "40 ans de faits scientifiques" et à un article d'une revue de vulgarisation, mais vous pourriez être plus précis? Autant sur ce que di(rai)t Keller que sr quoi elle se base pour le dire.

C'est l'échec explicatif de la biologie réductionniste qui explique la motivations des théoriciens biologistes, bref, même ressort que l'ID mais moins médiatique évidemment

Je ne crois pas une minute à votre "même ressort". Je ne pense même pas qu'une véritable "refonte" soit envisagée. Avez-vous autre chose que de la référence à l'autorité (Keller, Behe, Dembski) à offrir? Parce qu'en terme d'"échec explicatif", la "biologie réductionniste" actuelle (faut s'entendre sur "réductionniste") fonctionne encore très bien. Je vous assure. Mais, pour s'en rendre compte, il ne faut pas se contenter d'article d'opinion pris dans La Recherche, il faut aller lire la littérature primaire et secondaire.

Jean-François

[Fulcanelli]

Evelyn Fox Keller est professeure de philosophies des sciences, spécialement la biologie, elle a écrit un bon nombres d'article et quelques livres dont un a été traduit récemment chez Gallimard.

Je ne te ferais pas l'insulte de croire que tu ne sais pas te servir de Google.

Si tu te limites aux pages françaises il n'est pas exclus que tu tombes sur une de mes notes de blog où j'évoque ce problème

[André]

Scientifiquement parlant, s'il n'y a aucun fait qui justifie ou rend nécessaire une telle "refonte", l'exercice est vain, gratuit et stérile.

Il y a 40 ans de faits scientifiques imposant cette refonte qui s'effectue dans bien des labos américains, dixit Fox Keller dont tu pourras lire un article dans la recherche. C'est l'échec explicatif de la biologie réductionniste qui explique la motivations des théoriciens biologistes, bref, même ressort que l'ID mais moins médiatique évidemment

Il était nécessaire de détailler le génome avant d'aller plus loin. Les chercheurs n'ont jamais eu la prétention de tout expliquer par la biologie dite réductioniste, mais c'était une démarche préalable nécessaire.

Il s'agit maintenant de comprendre les interactions entre les gènes (une forme d'écologie), démarche qui s'est amorcée depuis plusieurs années et qui est appelée à se développer grâce aux outils mathématiques et informatiques et aux modèles que peuvent contribuer à développer les physiciens.

C'est l'idée développée par Evelyn Fox Keller. Nulle part dans son article de La Recherche, elle ne fait allusion à une place que pourrait occuper l'ID dans cette démarche et, moi non plus, je n'y voit de pertinence.

André

[Fulcanelli]

C'est l'idée développée par Evelyn Fox Keller. Nulle part dans son article de La Recherche, elle ne fait allusion à une place que pourrait occuper l'ID dans cette démarche et, moi non plus, je n'y voit de pertinence.

Nous sommes entièrement d'accord et je ne pense pas avoir prétendu cela. Le lien entre la biologie intégrative et l'ID, j'en assume la paternité.

Une confidence. Je doute complètement des méthodes informatiques et algorithmiques servant à conceptualiser la complexité du vivant. Cela semble plus précis que l'ID mais inopérant, la conception de l'ID est opératoire mais imprécise. Une synthèse ? Oui, sans doute, mais je n'en sais rien, je viens de replonger dans ce domaine il y a peu

[oldcola]

Voici les trois faits (bases) de mon calcul :

1 : Un gène bactérien est constitué en moyenne de 1 000 bases même pour les plus petits génomes de bactéries qui soient (les mycoplasmes).

2 : Le nombre de séquences possibles de 1 000 paires de bases (4 possibilités par emplacement) est de 4Exp1000 = 10Exp602.

3 : Le nombre de séquences utiles à la bactérie est extrêmement limité. J’ai utilisé une approximation (1E18) justifiée par des faits biologiques (relation spécifique protéines-substrats) mais totalement exagérée en votre faveur.

- message initial

1: a) ce n'est pas parce que le génome des mycoplasmes est petit qu'il doit héberger les plus petites protéines ! Mais pour faire plaisir restons chez les mycoplasmes.
b) les gènes ont évolué du plus simple au plus complexe; il est convenable de commencer avec les plus petites unités source,
à peine 111 nucléotides : ATGAAGGTTAGAGCAAGCGTAAAACCAATTTGTAAAGATTGTAAGATCATCAAACGTCACCGCATCTTAAGGGTGA
TCTGCAAAACCAAAAAACACAAGCAAAGGCAAGGA

2 : Seulement 6,74E+66 combinaisons possibles, dont un grand nombre équivalentes, puisque certains aminoacides peuvent être codés par plusieurs codons. code génétique, au cas où il serait nécesssaire.

3 : je vous laisse le soin de calculer combien des 6,74E+66 donneraient exactement la même séquence, par substitution de codons, forcement utile à notre ami commun, le mycoplasme.

Et une remarque de la part d'un évolutioniste dont le doctorat portait (en partie) sur l'analyse du génome d'un autre petit mycoplasme. Ce sont des bactéries parasites stricts très haut dans l'arbre évolutionaire; la taille de leur génome est réduite à cause de/grâce à leur parasitisme

[Jean-Francois]

la taille de leur génome est réduite à cause de/grâce à leur parasitisme

Julien admet la simplification du génome (ça peut être adapté à la chute qui a suivi l'expulsion du Paradis). Mais, il postule - sur une base religieuse non-avouée telle - que tout est passé du plus complexe au plus simple.

En passant, Julien (Perrreault, rien de secret là-dedans) est un créationniste qui mélange allègrement I.D., complexité irréductible, et surtout créationnisme de la Terre jeune. Il est membre - actif et important, semble-t-il - de l'Association de Science (sic) Créatonniste du Québec. Si le sujet vous intéresse, vous trouverez plusieurs de ses pamphlets anti-évolution dans la section "Publication".

Et une remarque de la part d'un évolutioniste dont le doctorat portait (en partie) sur l'analyse du génome d'un autre petit mycoplasme

Tss! Tss! Vous êtes donc aveuglé par votre "paradigme evilutionist", forcément Comme tous ceux qui ne voient pas le Seul Vrai Paradigme: la Création, il y a 6000 ans environ de tout l'univers et de la vie, par le Dieu de Bible, pour l'homme en général (et les fondamentalistes religieux en particulier).

Sinon, bienvenue, à vous et à des arguments renouvellés.

Jean-François

[oldcola]

Tss! Tss! Vous êtes donc aveuglé par votre "paradigme evilutionist", forcément

Aveuglé ! j'espère bien que non, ébloui certainement. Si simple dans ses principes, si efficace pour les résultats, un vrai plaisir.

Sinon, bienvenue, à vous et à des arguments renouvellés.

Merci pour l'accueil.

En fait à celle de la complexité hyper-complexe je n'ai pas pu résister. Viens de (re)faire les calculs pour estimer le temps nécessaire pour avoir toutes ses belles séquences disponibles. A partir d'une culture limitée à une piscine olympique (2,6 10e+6 litres). Il faudrait à peine une année pour des mycoplasmes, et si je confiais la même tâche à E. coli pas plus d'un mois. Sans même utiliser des conditions mutagènes, travaillons proprement hein !
Pas de quoi grimper aux rideaux !

Ces discussions me replongent à l'époque de mes premières année en fac. J'ai même sorti mon image de cyberpunk pour !

[toto]

Messieurs, bien le bonjour,

J'interviens en ma qualité d'ignorant et je lis vos messages qui me prouvent au moins une chose, même chez les savants, les biologistes ou autres, on sait se parler avec respect et sympathie...

J'ai découvert ce concept de complexité irréductible : je vous le dis franchement je n'y connais rien, mais l'idée de l'évolution de Darwin me parait insatisfaisante sur certains points : je ne pourrai vous expliquer à l'aide de calculs ou de preuves scientifiques ce qui est de l'ordre d'une intuition.

j'évolue dans un autre domaine, et je m'amuse à explorer ces questions.

Résumons :

Avant DARWIN on est le plus souvent réduit à expliquer la création avec Adam et Eve.

Après DARWIN tout est clair on descend du singe (plus ou moins) et on continue de descendre.

Je trouve toute explication, toute tentative d'explication intéressante et au lieu de vous écharper ce qui n'est guère scientifique, pourquoi n'essayeriez vous pas de comprendre ce qui peut sembler intéressant voire juste dans les théories de l'un et de l'autre.
Je vous trouve un peu primaire, et en ceci : que jamais, jamais, ô Grand jamais une idée n'a été exclusive d'erreur.
Une chose mérite d'être approfondie : Aujourd'hui la communauté scientifique semble bloquée par l'idée de remise en cause de DARWIN. Il me semble que d'un point de vue logique rien n'exclut un dessin intelligent de la théorie de l'évolution. Une intelligence serait à l'origine de la vie? qu'y a t il de choquant? Sur ce point, j'aimerais beaucoup que l'on me réponde.
Lorsque nous envoyons une ISS dans l'espace pour essayer d'y faire pousser des salades tout le monde s'émerveille, moi le premier, mais qu'une bactérie puisse remettre en cause l'idée d'évolution, Sacrilège !

J'ai peur de vous l'avouer, mais ce genre de réaction est indigne de votre savoir, de vos immenses compétences, et pour ma part, j'applique le doute Cartésien (en bon Français) à toute spéculation de quelque ordre quelle soit.

L'évolution me parait douteuse et pourquoi ? Il y a des pans entiers de l'histoire qui manque, on aimerait beaucoup adhérer à cette belle histoire qui ressemble un peu à celle d'Adam et Eve mais si je contextualise à l'ère moderne et à 2020 en particulier, pourriez-vous me dire quelles sont les chances d'évolution de la faune ? Aucune.
Ne devrions-nous pas nous attacher à un dessin intelligent pour éviter la mort des espèces ? j'ai bien peur que nous en soyons incapable.
Nous pourrions même militer très franchement en faveur du dessin intelligent à l'origine de la Vie, puisque c'est désormais un dessin intelligent qui est en train de la détruire. Il s'agit d'une théorie du cercle chère aux musulmans, une théorie de l'éternel retour des philosophies orientales qui militent en faveur de la thèse de la complexité irréductible.

Il est essentiel, Messieurs les Savants, que vous acceptiez une chose incroyable pour la science : L'homme a souvent l'intuition de ce qu'il ignore par le seul raisonnement ou la force de son imagination.
Pascal qu'il faut relire impérativement chers Hurons, disait bien avant HUBBLE : Dieu est une sphère infinie dont le centre est partout et la circonférence nulle part.

Je voudrais poser une question à tous les lecteurs de ce forum.

En tant qu'Homme n'avez vous pas un comportement de Créationniste ? Examinez-vous sans complaisance, n'avez vous pas sans cesse envie de pouvoir maitriser le système ou vous laissez vous aller à votre évolution?

Cette dérive qui nous engage dans le chemin de devenir les maîtres du système et toutes celles qu'elle entraîne serait elle étrangère à la Nature?
Et à la réponse que vous donnerez à ce commentaires tellement indigne des hautes considérations scientifiques que vous développez, et auxquelles je ne comprends rien, il me semble que d'un côté comme de l'autre, vous devriez cessez de vous injuriez et utiliser votre bonne foi à sauver la vie quelque soit son origine.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour toto, et bienvenue sur le forum.

[...] dessin [...]

Étant donné votre pseudonyme, c'est une blague ?

[spin-up]

Résumons :

Avant DARWIN on est le plus souvent réduit à expliquer la création avec Adam et Eve.

Apres Darwin, c'est toujours pareil mais Adam et Eve ont une tronche assez différente.

Une chose mérite d'être approfondie : Aujourd'hui la communauté scientifique semble bloquée par l'idée de remise en cause de DARWIN. Il me semble que d'un point de vue logique rien n'exclut un dessin intelligent de la théorie de l'évolution. Une intelligence serait à l'origine de la vie? qu'y a t il de choquant? Sur ce point, j'aimerais beaucoup que l'on me réponde.

En fait tu t'es simplement fourvoyé par ignorance:

La théorie de l'evolution ne traite pas de l'apparition de la vie.

Le dessein intelligent n'est pas une théorie. C'est une affirmation, mais sans valeur descriptive et qui ne permet aucune prediction. On dit qu'un "etre intelligent" a fait apparaitre la vie, point final. C'est joli, mais on ne peut rien en faire de plus.

Il est essentiel, Messieurs les Savants, que vous acceptiez une chose incroyable pour la science : L'homme a souvent l'intuition de ce qu'il ignore par le seul raisonnement ou la force de son imagination.

Tu peux retrouver ma telecommande s'il te plait? 3 jours que je la cherche.

[DictionnairErroné]

J'ai découvert ce concept de complexité irréductible : je vous le dis franchement je n'y connais rien, mais l'idée de l'évolution de Darwin me parait insatisfaisante sur certains points : je ne pourrai vous expliquer à l'aide de calculs ou de preuves scientifiques ce qui est de l'ordre d'une intuition.

j'évolue dans un autre domaine, et je m'amuse à explorer ces questions.

Je vous comprends, l'exploration est toujours aventureuse. L'intelligence? Déjà il n'existe pas de consensus formel à sa définition, ça commence mal.

Je le vois ainsi. Si nous disons du système immunitaire qu'il est intelligent, il sait ce qu'il fait, il raisonne, il identifie les intrus, il se fâche trop parfois et sème la pagaille... Ce serait ridicule dira-t-on. Mais pourtant, c'est ainsi que nous parlons du cerveau, rien de moins. Nous utilisons un langage symbolique primitif digne des orages et des dieux. Nous n'irons nulle part ainsi.

Selon les définitions de l'intelligence pouvons-nous affirmer qu'il existe une subintelligence dans l'univers, bien sûr. Mais c'est quoi au juste?

[Christian]

J'ai peur de vous l'avouer, mais ce genre de réaction est indigne de votre savoir, de vos immenses compétences, et pour ma part, j'applique le doute Cartésien (en bon Français) à toute spéculation de quelque ordre quelle soit.

Puisque le dessin intelligent est de la spéculation, tu devrais lui appliquer le doute.