Forum Sceptique

switch a écrit :Prouve-moi que tu sais que tu existes autrement qu'en le déclarant !

Si je suis à coté de toi, tu me verras, tu m'entendras et tu peut me toucher (enfin pas trop quand même) et inversement
Je suis bien en dehors de toi, donc j'existe en tant que entité différenciable de toi (Axiome 1)

Bon pour la conscience pure et dure, c'est là

Exactement comme mon ordinateur ! En quoi ta conscience est différente de la sienne ?

switch a écrit :Exactement comme mon ordinateur ! En quoi ta conscience est différente de la sienne ?

Est-ce qu'un ordinateur est capable d'avoir le sens de l'humour ?

Est-t-il capable d'imagination ?

Ces questions ont été soulevées justement hier soir dans un reportage que j'écoutais.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur ce lien qui explique très bien là ou le processus neuronale se sépare de l'action consciente, une sorte d'entre-deux, un petit moment de deux dixièmes de seconde, appelé "droit de veto" par Benjamin Libet, qui selon l'auteur de l'article échappe au déterminisme des processus inconscients.

http://francoisloth.wordpress.com/2012/ ... min-libet/

Mireille a écrit :J'aimerais aussi attirer votre attention sur ce lien qui explique très bien là ou le processus neuronale se sépare de l'action consciente, une sorte d'entre-deux, un petit moment de deux dixièmes de seconde, appelé "droit de veto" par Benjamin Libet, qui selon l'auteur de l'article échappe au déterminisme des processus inconscients.

De toute façon, s'il n'y a que du déterminisme ou du hasard, toute cette discussion, toute discussion, est absurde. Nous ne décidons pas de soutenir tel ou tel point de vue...

à+

switch a écrit :Exactement comme mon ordinateur ! En quoi ta conscience est différente de la sienne ?

L'ordinateur n'en est qu'au palier animal primaire tout au plus et encore, il ne sait pas se reproduire sauf si on le mettait au commande d'une usine de fabrication d'ordinateurs de A à Z en commençant par l'extraction des minerais et la recherche d'énergie pour faire fonctionner le tout

Riri a écrit :L'ordinateur n'en est qu'au palier animal primaire tout au plus et encore, il ne sait pas se reproduire sauf si on le mettait au commande d'une usine de fabrication d'ordinateurs de A à Z en commençant par l'extraction des minerais et la recherche d'énergie pour faire fonctionner le tout

Pourquoi devrait-il y avoir un rapport entre faculté de se reproduire et conscience ?

à+

jroche a écrit :Pourquoi devrait-il y avoir un rapport entre faculté de se reproduire et conscience ?

Si l'on veut que la conscience évolue il faut bien transmettre information de la manière d'organiser la matière à la génération suivante, puisque quand on meurt tout se désagrège et la conscience du porteur retourne au palier atomique.
C'est le point de vue que je defends dans mon PDF "Conscience"

Riri a écrit :Si l'on veut que la conscience évolue il faut bien transmettre information de la manière d'organiser la matière à la génération suivante, puisque quand on meurt tout se désagrège et la conscience du porteur retourne au palier atomique.
C'est le point de vue que je defends dans mon PDF "Conscience"

On est dans une optique purement matérialiste, là, non ?

à+

jroche a écrit :

Mireille a écrit :J'aimerais aussi attirer votre attention sur ce lien qui explique très bien là ou le processus neuronale se sépare de l'action consciente, une sorte d'entre-deux, un petit moment de deux dixièmes de seconde, appelé "droit de veto" par Benjamin Libet, qui selon l'auteur de l'article échappe au déterminisme des processus inconscients.

De toute façon, s'il n'y a que du déterminisme ou du hasard, toute cette discussion, toute discussion, est absurde. Nous ne décidons pas de soutenir tel ou tel point de vue...

à+

Prendre la décision de ne pas poser une certaine action découlant d’un processus neuronale voulant mener à cette action n’est pas une décision prise au hasard. Je doute que vous ayez lu le lien que j’ai référencé ci-haut.

jmedeman2 a écrit :d'accord sur le fait qu'il faut toujours définir de quoi on parle pour délimiter les contours de ce que l'on a à dire dessus : pour ou contre, etc...
par contre
"- Conscience=savoir qu'on existe --> Faux." je ne suis pas d'accord de dire faux avec ton exemple de l'ordinateur car alors il est dans le cas:
"- Conscience=dire qu'on existe --> Faux." et la je suis d'accord avec le faux

C'est quoi la différence entre dire et savoir ? Seulement une façon de classer les informations dans le cerveau ? Dans ce cas on aurait juste à classer l'info dans une zone mémoire appelée "savoir" et ça deviendrait un savoir.

ce n'est pas parce qu'il y a expression, communication qu'il y a conscience, mais plutôt parce qu'il y a un réel sentiment de savoir

Donc conscience= sentiment ?

C'est une piste à explorer mais ça reste insuffisant comme définition. La conscience c'est aussi une représentation de la réalité générée par le cerveau et qui peut varier selon l'état dans lequel on se trouve (ex: éveil, sommeil profond, sommeil paradoxal, coma, etc.).

Raphaël a écrit :Donc conscience= sentiment ?

C'est une piste à explorer mais ça reste insuffisant comme définition. La conscience c'est aussi une représentation de la réalité générée par le cerveau et qui peut varier selon l'état dans lequel on se trouve (ex: éveil, sommeil profond, sommeil paradoxal, coma, etc.).

Histoire d'explorer la piste, on a longtemps considéré qu'être conscient de soi-même est un propre de l'Homme (d'une manière générale il y a de moins en moins de propre de l'Homme et notamment pas le rire, autre sujet). Et puis on a constaté que non seulement des singes mais aussi des éléphants, des pies, etc. etc. peuvent passer avec succès le "test du miroir". On dépose à leur insu une marque visible sur leur corps, qu'ils ne peuvent voir que dans un miroir, on les confronte à un miroir, et ils comprennent que c'est aussi sur eux (ils palpent de la main, de la patte, de la trompe...).

Quand, comment, pourquoi y aurait-il eu une première conscience ? Il n'est absolument pas nécessaire, ni même utile, de supposer la conscience pour expliquer l'évolution du vivant...

à+

Mireille a écrit :Prendre la décision de ne pas poser une certaine action découlant d’un processus neuronale voulant mener à cette action n’est pas une décision prise au hasard. Je doute que vous ayez lu le lien que j’ai référencé ci-haut.

J'ai mis "du déterminisme ou du hasard" ! Cela posé, j'avoue, j'assume, je n'ai pas encore vu le lien.

Edit : l'ayant lu (intéressant en effet), je ne vois pas en quoi je le contredisais ou en quoi il me contredit... on n'est pas sur le même plan

à+

Riri a écrit :

jroche a écrit :Pourquoi devrait-il y avoir un rapport entre faculté de se reproduire et conscience ?

Si l'on veut que la conscience évolue il faut bien transmettre information de la manière d'organiser la matière à la génération suivante, puisque quand on meurt tout se désagrège et la conscience du porteur retourne au palier atomique.
C'est le point de vue que je defends dans mon PDF "Conscience"

Et si je ne veux pas d'enfant, ça veut dire que je n'ai pas de conscience ? Je ne vois pas trop le rapport entre les deux, reproduction et conscience. Encore une fois, mais ce n'est que mon avis, il n'y a pas de rapport entre l'évolution et la conscience, dans le sens où l'une d'elle n'a pas d'intention "consciente" et l'autre n'est qu'un mécanisme annexe.

Un singe qui est capable de s'effacer une tache sur le visage en voyant son reflet dans un miroir a conscience de lui.... est-ce qu'il a une conscience pour autant ?

Pepejul a écrit :Un singe qui est capable de s'effacer une tache sur le visage en voyant son reflet dans un miroir a conscience de lui.... est-ce qu'il a une conscience pour autant ?

A la limite, je peux me poser la question pour tout autre que moi-même. Qu'est-ce qui me dit que je ne rêve pas que je réponds à un certain Pepejul ?

à+

Tu rêves effectivement car je n'existe pas....

Pepejul a écrit :Tu rêves effectivement car je n'existe pas....

C'est l'odeur qui s'est cristallisée au point d'avoir une existence propre

Jean-François

jroche a écrit :

Mireille a écrit :Prendre la décision de ne pas poser une certaine action découlant d’un processus neuronale voulant mener à cette action n’est pas une décision prise au hasard. Je doute que vous ayez lu le lien que j’ai référencé ci-haut.

J'ai mis "du déterminisme ou du hasard" ! Cela posé, j'avoue, j'assume, je n'ai pas encore vu le lien.

Edit : l'ayant lu (intéressant en effet), je ne vois pas en quoi je le contredisais ou en quoi il me contredit... on n'est pas sur le même plan

à+

Croyez-vous, je vous reviens dès que j'ai un petit moment tenter de pétrir votre raison sur certaines subtilités qui semblent vous échapper.

jroche a écrit :Histoire d'explorer la piste, on a longtemps considéré qu'être conscient de soi-même est un propre de l'Homme

Il faudrait faire attention de ne pas confondre "conscience de soi" avec "conscience tout court". Les animaux sont probablement tous conscients mais cette conscience est tournée dans la plupart des cas exclusivement vers l'extérieur. La conscience de soi n'est arrivée que tardivement dans l'évolution de la vie sur Terre et ne pouvait apparaître que dans un cerveau suffisamment développé comme chez les humains, les singes, les dauphins, les éléphants, etc.

Phénomène intéressant: j'ai remarqué que chaque soir quand je m'endors je perds la conscience de moi-même et je retrouve en quelque sorte ma conscience animale primitive. Plus tard durant le sommeil je retrouve la conscience de moi-même mais dans un état altéré qui se manifeste sous forme de rêve. Ensuite lorsque la phase de rêves se termine je retombe dans un état de conscience primitif et le cycle se poursuit ainsi durant la toute nuit, entrecoupé de quelques périodes d'éveil plus ou moins longues.

Raphaël a écrit :Il faudrait faire attention de ne pas confondre "conscience de soi" avec "conscience tout court". Les animaux sont probablement tous conscients mais cette conscience est tournée dans la plupart des cas exclusivement vers l'extérieur. La conscience de soi n'est arrivée que tardivement dans l'évolution de la vie sur Terre et ne pouvait apparaître que dans un cerveau suffisamment développé comme chez les humains, les singes, les dauphins, les éléphants, etc.

On retombe toujours sur le même truc, l'esprit serait un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière. On n'en sait rien, il n'y a aucune preuve sinon tautologique, supposer la conscience ne sert à rien pour expliquer l'évolution de la vie. Enfin, je sais par expérience que c'est aussi indéboulonnable que l'extrême opposé, à savoir Dieu tout-puissant créateur...

à+

Salut Raphy,

On dirait qu'on est pas mal d'accord sur l'affaire.

Concernant la conscience (de soi ou d'autre chose), j'aime bien ma comparaison avec une lampe contrôlée par un "dimmer" plutôt que par un interrupteur "on/off". Je l'ai souvent présentée sur le forum. Mes excuses aux anciens (dont toi) de la présenter de nouveau.

"Être conscient", c'est comme "avoir faim". Il y a tout un continuum d'intensités différentes, allant de "zéro" à "max", en passant par 0.0000001 et 0.01. La première fois qu'un bébé entrevoit fugacement~confusément qu'il existe, il ne le perçoit pas aussi intensément qu'à l'état adulte.

Si ma conscience (de veille ordinaire) a une intensité de 1000 watts, celle d'un homard joue dans les milliwatts. J'imagine qu'il doit être à peine plus conscient que mon réflexe du genou frappé. Je suppose que le nombre de neurones en action doit être comparable, dans les deux cas.

Aussi, je considère que "être conscient de l'existence de X" est une opération de même farine pour tout X. Le ouistiti qui se balance d'une branche à l'autre est certainement conscient de la place où est la prochaine branche qu'il se prépare à saisir. Pareil pour le bébé homo sapiens qui découvre que les mains, devant ses yeux, font partie de lui. Avec "X = soi-même", ça demande d'être à un certain niveau flou dans le continuum. Avec "X = ça", ça demande un niveau encore plus fort qu'avec "X = soi-même".

Prétendre qu'il y a une discontinuité fondamentale au niveau "X = soi-même", parmi tous les autres niveaux du continuum, c'est comme prétendre qu'un homme est fort s'il peut lever 50 kg à bout de bras, et qu'il n'est pas fort sinon. Pourquoi prendre 50 kg plutôt que 40 ou 60 ? Et que dire de ceux qui lèvent 49.99 kg? Sont-ils beaucoup moins forts que ceux qui atteignent 50.01 kg? Sans compter le caractère fugace~confus des premières expériences existentielles.

En résumé, concernant le développement de la conscience, je suis résolument "continuiste" et pas du tout "pop-corniste".

Comme toi, certainement.

Denis

Point de vue intéressant que je partage...

Pour l'aspect évolutif de la conscience je dirais qu'à partir d'une conscience proche de zéro (par exemple chez les premiers vers plats à peine capable de distinguer la lumière de l'obscurité, comme les planaires actuels) l'évolution n'a pu que développer une conscience "supérieure". Comme dans l'exemple du "mur de gauche" de Stephen Jay Gould : http://www.larecherche.fr/savoirs/autre ... 1997-89192 (noter que le sens du mot sens dans le titre est "direction orientée" et non "signification").

L'évolution peut très bien régresser (perte de pattes, des yeux etc..) comme chez les parasites par exemple: un tænia (ver solitaire) n'a pas besoin d'avoir conscience d'autre chose que "présence de nourriture = absorption de nourriture" il n'a donc aucun organe des sens (il les a perdus par rapport à ses ancêtres non parasites : les plathelminthes libres) mais elle ne peut pas descendre en dessous de zéro...

Il semble donc y avoir une complexification progressive de la conscience (comme de l'anatomie) mais ce n'est pas une tendance (comme le clochard saoul qui titube arrivera jusqu'à la route mais en alternant des aller-retours aléatoires entre le mur et celle-ci. La "tendance" visible n'est qu'un biais d'observation.


Imaginons dans une population de vers ancestraux quelques individus capables de ressentir la température ET sensibles à la lumière (disons plus sensibles que leurs copains) :

Leur milieu de vie : un fond marin
Leur alimentation : des algues poussant sur les rochers éclairés proches de la surface

Les individus capables de s'orienter vers la zone lumineuse (phototropisme positif) trouveront plus de nourriture que les autres qui, eux, se contenteront de naviguer en fonction de la température ; ce qui ne garantit pas la découverte d'une zone riche en algue (mais qui, comme leurs copains "voyants" leur évite de s'enfoncer dans les profondeurs mortellement froides)

Les individus conscients de la lumière auront donc une descendance plus nombreuse (car mieux nourris) et transmettront à leur progéniture cette capacité à percevoir la lumière...

Pour la conscience de soi je pense que c'est pareil : Chez les animaux "intelligents" la conscience de soi et la conscience des autres est très liée. La solidarité, la générosité et l'altruisme sont des éléments qui ont favorisé la survie du groupe et donc des individus : émission "Sur les épaules de Darwin" : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=772134 Jean Claude Ameisen

Pepejul a écrit : Il semble donc y avoir une complexification progressive de la conscience (comme de l'anatomie) mais ce n'est pas une tendance (comme le clochard saoul qui titube arrivera jusqu'à la route mais en alternant des aller-retours aléatoires entre le mur et celle-ci. La "tendance" visible n'est qu'un biais d'observation.

Bonjour Pepejul,

Pourrais-tu me dire ce que tu entends dans ce contexte ? Voir la partie que je t'ai soulignée. Merci à toi.

je me suis mal exprimé. Je veux dire qu'on croit voir une tendance évolutive mais que cette tendance n'existe pas.... on ne tient compte que de la progression du simple vers le complexe alors que l'évolution se fait dans les deux sens....

Raphaël a écrit :
Phénomène intéressant: j'ai remarqué que chaque soir quand je m'endors je perds la conscience de moi-même et je retrouve en quelque sorte ma conscience animale primitive. Plus tard durant le sommeil je retrouve la conscience de moi-même mais dans un état altéré qui se manifeste sous forme de rêve. Ensuite lorsque la phase de rêves se termine je retombe dans un état de conscience primitif et le cycle se poursuit ainsi durant la toute nuit, entrecoupé de quelques périodes d'éveil plus ou moins longues.

On peut dire que tu passes des nuits sur une mer plutôt agitée. Tu devais être marin dans une vie antérieure

Quel différence fais-tu dans ton état de rêve entre ta conscience animal primitive de celle plus évolué que tu as maintenant et d'ailleurs pourquoi ferais-tu appel à cette conscience de l'homme préhistorique ? Quel en serait l'utilité ?