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Voir la discussion les faits ont-ils toujours raison?

12 pages pour ta source. Bonne lecture !

richard a écrit : 23 nov. 2017, 11:19 Voir la discussion les faits ont-ils toujours raison?

J'ai suivis cette discussion. Et n'est jamais trouvé la moindre source sur ce d'on je (et toi) parle précisément.
Quelques cas d’écoles (fraudes ou non), oui. Quelques sources expliquant que les faits sont un peut "enfoncés" dans le culot de la bouteille théorique, oui. Quelques sources expliquant que les faits sont toujours limités à la vision qu'on en à, à notre capacité de les transmettre, et à la façon qu'on à de les interpréter et de faire consensus autour, oui (en gros, un fait brut indépendant de tout contexte scientifique est effectivement une illusion). Mais rien disant qu'Einstein aurait pu réussir à faire entrer le fait quantique dans la RR comme il à essayé de le faire...par exemple.
Un des plus grand et des plus influent scientifique de tout les temps c'est fait mal au nez devant les faits et à du admettre que les faits* ne pouvait entrer dans sa toute puissante théorie...
S.Hawking, lui même, n'arrive pas à rendre sa théorie des cordes acceptable à 100% face aux faits, malgré sa puissance. Tout à été fait pour faire collé la théorie aux faits...mais c'est encore actuellement insuffisant. Et plus le temps passe, plus on risque d’intégrer des éléments ad-hoc pour faire tout coller. Mais ça ne suffirait pas.

* (tout contorsionnés par l’interprétation humaine et la "culture/paradigme" scientifique du moment soit t'ils [les faits])

Salut Nicolas! Je me doutais bien que tu avais suivi cette discussion. Je me suis forgé cette opinion (je crois donner quelques références) que les théories sécrètent une technologie avec laquelle nous appréhendons les faits, et donc que les faits seront vus sous l’angle de cette théorie (ou idéologie).
Pour les partisans de la Terre plate, c’est Dieu qui a créé cette planète si spéciale où vivent des êtres à son image.
Pour les tenants de la RR, la différence de densité des muons entre le haut et le bas du mont Wilson ne peut s’expliquer que par la différence de durée de vie des muons «en mouvement» (par rapport à ceux qui sont au repos (sic)).
Même farine, comme dirait Denis.

Richard a écrit :Salut Nicolas! Je me doutais bien que tu avais suivi cette discussion. Je me suis forgé cette opinion (je crois donner quelques références) que les théories sécrètent une technologie avec laquelle nous appréhendons les faits, et donc que les faits seront vus sous l’angle de cette théorie (ou idéologie).

Oui c'est vrai, c'est ce que je sous entend quand je dit :
les faits sont toujours limités à la vision qu'on en à, à notre capacité de les transmettre.

Cela va encore plus loin. L'observation des faits est limité à nos capacités techniques, elles mêmes partiellement limitées par la recherche fondamentale, mais aussi : nous avons des limitations physique et mentale à échanger entre nous (humains).
Il y à, à mes yeux, un peut "d’anthropocentrisme primordiale inévitable" dans tout ce qu'on essaye de comprendre et de rendre intelligible (et par le langage lui même) !

Mais cela ne veut pas dire que tout "fait" cadre avec les théories. La preuve : pas mal de théories sont tout simplement inadaptées face aux observations. Et personnes n'en est dupe. C'est le cas de presque toutes les théories en cosmologie : aucune n'explique l’ensemble de l'observable ou ne peut lier tout les faits. Par-contre on essaye souvent de modeler une théorie à des faits pour la sauver...
Et nous savons, aussi, que nos capacités sont limités. C'est pourquoi on introduit des notions comme le réductionnisme dans une théorie.

Je comprend tout à fait ou tu veut en venir. Tu n'a pas tort, amha, mais ta vision est trop généraliste pour être exacte. Certaines théories des plus puissantes (et défendues par des gens influents) sont admises (par la majorité), comme impuissantes face à de nombreuses observations.

Ce qui n'enlève rien aux problemes plus profonds qu'on vient de poser. Mais limite très largement la comparaison que tu propose entre théorie scientifique et une idéologie...
Car si on peut remettre en cause une idéologie avec des faits, rien ne nous oblige à nous y soumettre pour mieux comprendre le réel (mais pour mieux vivre dans un monde civilisationnel, oui, si on le souhaite uniquement). En science, c'est une obligation, qui s'impose par ses principes de bases.
Les théories qui n’évoluent pas disparaissent et laissent sur le carreaux les anciens qui refusent d’évoluer voir de changer. Les idéologies, c'est aux bon vouloir des idéologues et elles peuvent subsister même contre les faits durant des milliers d'années. Car elles n'expliquent jamais notre rapport au réel, mais nos volontés et nos besoins face à au réel.
C'est la différence, amha, entre une idéologie sociale, et la sociologie, par exemple.

Ça reste pas très universitaire, ce que je dit.

Pour les partisans de la Terre plate, c’est Dieu qui a créé cette planète si spéciale où vivent des êtres à son image.
Pour les tenants de la RR, la différence de densité des muons entre le haut et le bas du mont Wilson ne peut s’expliquer que par la différence de durée de vie des muons «en mouvement» (par rapport à ceux qui sont au repos (sic)).

Oui, comme la théorie des cordes appelle à un principe anthropique pour les uns (étant un argument pouvant servir au créationnisme), et à une loterie des multivers pour les autres (étant un argument opposé au concept d'anthropie si on considère l’ensemble des possibles dans l'enssemble des hypothétiques systèmes en dehors de notre univers).
Le débat est sans fin (il me passionne perso, mais on y perd aussi bcp de temps pour aucune réponses, chaque partis étant particulièrement fan du statu-quo).
Malgré cela, le probleme est complexe, par exemple S.Hawking est partisan du principe anthropique, mais rejette la notion de création.
Plus j'essaye de comprendre les choses, plus elle me paraissent complexes et inaccessibles.

Bon! Je reconnais que j’ai été un peu provoc en assimilant théorie et idéologie, mais il est vrai que l’on appréhende le monde à partir d’une idéologie ou d’un paradigme donné, pour la Terre plate christianisme vs athéisme, pour les muons relativité einsteinienne vs relativité richardienne.

Qu'un paradigme puisse être la création d'un scientifique ou d'un idéologue ne rend pas la comparaison si pertinente.*
Pas plus que ce qui peut définir une "représentation du monde" puisse être aussi bien scientifique qu'idéologique.*
En science, une théorie ne perce pas sans expliquer des faits (aussi imparfait soit t'ils), même si on le veut très fort. Or rare sont les idéologies ne voulant pas changer des faits (faits qu'elle explique généralement sans méthodologie).

* C'est bien le cas

Probablement le document le plus complet sur le sujet. La deuxième partie est particulièrement bouleversante.
http://docdro.id/rBXUSMQ

fdloj a écrit : 03 déc. 2017, 03:00Probablement le document le plus complet sur le sujet

Les 20 premières pages reprennent pas mal de poncifs éculés qui ne peuvent fasciner que les convaincus et autres personnes qui n'aiment pas la réalité. J'ai donc arrêté de lire parce que ça ne vole vraiment pas haut. J'ai survolé un peu le reste et n'y ai surtout vu que les propos paranoïdes habituels ("on nous cache tout", etc.).

Qu'est-ce qui vous parait particulièrement probant?

N'importe qui peut vérifier la rotondité de la Terre avec un peu d'efforts et une réelle envie de savoir. Ceux qui se réfugient dans le "on nous cache tout" ont une excuse facile pour ne pas faire ces efforts et ne rien vouloir comprendre... ça peut fasciner les "rebelles par principe" mais ça ne rend pas leurs propos vrais pour autant.

Jean-François

fdloj a écrit : 03 déc. 2017, 03:00 Probablement le document le plus complet sur le sujet. La deuxième partie est particulièrement bouleversante.
http://docdro.id/rBXUSMQ

C'est une synthèse de toutes les idioties qui traînent sur le Net ! Comment peut-on écrire de telles invraisemblances sans prendre les lecteurs pour des cons ! Et allons-y : Le drapeau sur la lune,les étoiles non visibles ,les ombres dans plusieurs directions,entre autres ! Soi disant "anomalies" maintes fois expliquées ! Le pompon c'est quand même le véhicule lunaire et la station ISS non aérodynamiques .....Eh le gars on est dans le vide.....Lamentable !
Comment prêter le moindre intérêt au reste de ces divagations ?

J'ai arrêté la lecture du doc à la première partie sur les nuages de la terre, qui sont bien des montages photos, mais mainte fois expliqué/debunké...
Si le reste est pareil. Alors le mec à du perdre un temps fou...

Nicolas78 a écrit : 04 déc. 2017, 11:07 Si le reste est pareil. Alors le mec à du perdre un temps fou...

C'est clair que 126 pages de conneries, il faut vraiment avoir du temps à perdre, pour les lire aussi remarque.

unptitgab a écrit : 04 déc. 2017, 11:21

Nicolas78 a écrit : 04 déc. 2017, 11:07Si le reste est pareil. Alors le mec à du perdre un temps fou...

C'est clair que 126 pages de conneries, il faut vraiment avoir du temps à perdre, pour les lire aussi remarque.

Le public-cible de ce document est beaucoup moins ceux qui se posent des questions sur la forme de la Terre que ceux qui aiment à poser au "rebelle-contre-la-science-officielle" (soit par fixation religieuse, soit parce que la crise d'adolescence n'est pas vraiment finie).

Cela dit, ce document de propagande pour un retour à une pensée pré-médiévale est plutôt bien écrit. Il y a un réel effort pour accumuler et synthétiser les arguments platistes. C'est juste que cet effort est, comme d'habitude, miné par des biais de sélection poussés et les standards à modulation variable.

Jean-François

Tiens, une nouvelle définition de la méthode scientifique:

Δανιήλ XII IV à la page 19 a écrit :La méthode scientifique consiste à faire une observation et à émettre une hypothèse afin de l’expliquer. Pour adresser une hypothèse scientifique, il faut reproduire cette observation le plus souvent à petite échelle. Cela consiste à faire une expérimentation scientifique. Si les résultats obtenus sont constants, l’hypothèse se transforme en preuve scientifique. Si l’observation ne peut être reproduite ou vérifiée, il s’agit d’une pseudo-science en attendant la preuve. L’explication proposée d’une pseudo-science s’appelle une "théorie" et reste comme telle jusqu’à ce que justification soit fournie.

Une preuve jusqu'à ce qu'on la justifie ?
C'est un super concept émergent !

Du coup... on a la preuve que la licorne rose invisible existe !

neuneutrinos a écrit : 04 déc. 2017, 16:02 Une preuve jusqu'à ce qu'on la justifie ?

La formulation est boiteuse mais le passage me semble suggérer que lorsqu'une hypothèse est suffisamment vérifiée/démontrée elle peut être considérée comme une preuve.

Le passage qui me parait le plus hors-champ est celui que Christian a souligné: l'auteur ne sait pas ce qu'est une théorie scientifique. De plus, ce n'est pas parce qu'une hypothèse n'est pas démontrée qu'elle est automatiquement pseudoscientifique.

À mon avis, c'est un québécois qui a écrit ça: le terme "adresser" est utilisé dans un sens anglophone ("to address something").

Jean-François

Je note surtout que Christian a eu le courage d'atteindre la page 19, perso j'ai pas pu ...

En bonus, voila une autre explication sur le sujet "pourquoi la terre doit être plate" et les bénéfices concrets qu'en retirent les plateux :

tecnic a écrit : 04 déc. 2017, 11:03Le pompon c'est quand même le véhicule lunaire et la station ISS non aérodynamiques

Moi j'ai bien aimé "le jour, on voit le ciel bleu derrière la lune" et "si la terre était ronde, les fleuves ne pourraient pas couler vers la mer".

Inso

Vathar a écrit : 04 déc. 2017, 18:44 Je note surtout que Christian a eu le courage d'atteindre la page 19, perso j'ai pas pu ...

Oui. J'ai arrêté là...

Si la Terre est plate, qu'y-a-t-il en dessous ?

Raphaël a écrit : 04 déc. 2017, 19:24 Si la Terre est plate, qu'y-a-t-il en dessous ?

Ça serait pas un truc qui la fait accélérer de 9.81 m/s2 histoire d'expliquer la gravité?

Christian a écrit : 04 déc. 2017, 19:08 Oui. J'ai arrêté là...

Très courageux de ta part quand la première phrase du document commence par : "ne croyez pas ce que je dis, [...]"

PS : bon la citation est tronquèe mais ...

en dessous il y a les shadocks d'en bas avec les pieds en haut. J'ai vu ça dans un documentaire.

Raphaël a écrit : 04 déc. 2017, 19:24 Si la Terre est plate, qu'y-a-t-il en dessous ?

Les abrutis de la Terre creuse.

curieux a écrit : 05 déc. 2017, 12:02

Raphaël a écrit : 04 déc. 2017, 19:24 Si la Terre est plate, qu'y-a-t-il en dessous ?

Les abrutis de la Terre creuse.

Ça doit faire mal à la tète.