Forum Sceptique

La supposition d'un éther immobile semble contredire le résultat de l'expérience de Michelson-Morley, dans laquelle la tentative de montrer le mouvement de la Terre par rapport à cet éther a échoué.

Et c'est qui a invalidé l'hypothèse d'invariance des lois de l'électromagnétisme par transformations de Galilée. Il s'agit de l'hypothèse de corps qui, bien que se déplaçant dans l'éther, pourraient avoir une longueur observée indépendante de leur vitesse par rapport à un observateur (la RR prédit des résultats d'observation, pas des croyances) immobile par rapport à l'éther au lieu d'ondes stationaires plus courtes quand elles se propagent dans l'éther.

La contradiction est levée par l'interprétation lorentzienne de la RR, une interprétation respectueuse, elle, de l'invariance de Lorentz (mais ajoutant l'hypothèse, inutile à ce jour, selon laquelle le milieu de propagation des ondes aurait un état de mouvement réel mais inobservable).

ABC a écrit : 29 nov. 2023, 13:09 Et c'est qui a invalidé l'hypothèse d'invariance des lois de l'électromagnétisme par transformations de Galilée. Il s'agit de l'hypothèse de corps qui, bien que se déplaçant dans l'éther, pourraient avoir une longueur observée indépendante de leur vitesse par rapport à un observateur (la RR prédit des résultats d'observation, pas des croyances) immobile par rapport à l'éther au lieu d'ondes stationaires plus courtes quand elles se propagent dans l'éther.

Ce ne sont pas des croyances, c'est de la physique, les croyances ce sont des formules mathématiques sous forme de coquilles vides.
Voigt fut le premier à établir une sorte de transformations de Lorentz dès 1887 et elles venaient de l'effet Doppler. Ces transformations ne sont rien d'autre qu'un effet Doppler. La seule chose qui a permis à l'interprétation d'Einstein de passer c'est qu'on ignorait à l'époque que les ondes stationnaires se comportaient ainsi sous l'effet Doppler, c'est à dire que l'effet Doppler les contracte, ralentit leur fréquence et engendre une onde de phase de Broglie qui les désynchronise. Par conséquent ces transformations paraissaient arbitraires, sans raison physique et engendrant comme par hasard le principe de relativité. On a donc préféré considérer que ce principe était la réalité fondamentale et les transformations seulement la conséquence du principe. Mais alors on se retrouve avec des équations qui n'ont aucune base physique et la théorie est une coquille vide. C'est la même chose qu'en physique quantique. Il manquait alors les variables cachées et on a décidé qu'elles n'existaient pas. Depuis on les a découverte sous la forme des équations de mécanique des ondes stationnaires.

ABC a écrit : 29 nov. 2023, 13:09La contradiction est levée par l'interprétation lorentzienne de la RR, une interprétation respectueuse, elle, de l'invariance de Lorentz (mais ajoutant l'hypothèse, inutile à ce jour, selon laquelle le milieu de propagation des ondes aurait un état de mouvement réel mais inobservable).

L'idée que l'éther existe mais n'ait pas d'état de mouvement est celle d'Einstein, c'est l'éther relativiste, c'est l'univers bloc. L'éther possède en lui toutes les simultanéités à la fois.

richard a écrit : 29 nov. 2023, 12:27 Oui! c’est ce que j’ai dit "ce serait donc celle perçue par la particule", mais on se place du point de vue de l’observateur terrestre qui mesure la longueur L. Il perçoit des grandeurs vi, ti qui ne sont les grandeurs réelles, les vraies grandeurs. Il existe donc un monde réel où les grandeurs sont réelles, un monde qu’un observateur perçoit de façon déformée, sous la forme des grandeurs Impropres.

J'avais mal lu, ce n'est pas la même chose que la théorie de Lorentz en fait...

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 12:32donc si tu distingues bien les deux référentiels, tu admets que chaque calcul est fait avec les données de chaque référentiel. Et donc que personne ne transforme ou confond , les durées propres et impropres .

Les durées propres du voyage sont t et t’ respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Les durées impropres sont ti et t’i respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Une durée propre est invariante par changement de référentiel: t = t’. La durée réelle, la durée vécue, est la durée propre, donc la durée réelle du parcours est la même pour la particule et l’observateur, mais la RR attribue à l’observateur une durée du voyage égale à la durée impropre. Il y a bien une substitution du temps propre de l’observateur par son temps impropre. Et hop! ni vu, ni connu! Mais les tenants de la RR trouvent des subterfuges pour rejeter cette vérité.

richard a écrit : 29 nov. 2023, 14:28 Les durées propres du voyage sont t et t’ respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule.

Non. Il n'y a pas de durée propre sur terre entre la création du muon suite à l'impact d'un rayon cosmique avec la haute atmosphère et son arrivée sur terre. Cette durée n'est pas une durée propre.

En effet, une durée propre est une durée mesurée entre 2 évènements se produisant au même endroit (dans le référentiel d'observation). C'est le cas de la durée entre création du muon et observation du muon dans le référentiel du muon.

La durée du voyage du muon mesurée entre les 2 localisations terrestres distinctes (la localisation par rapport à la terre du point de la haute atmossphère où est créé le muon et la localisation par rapport à la terre du point où est détecté le muon) n'est pas une durée propre.

richard a écrit : 29 nov. 2023, 14:28

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 12:32donc si tu distingues bien les deux référentiels, tu admets que chaque calcul est fait avec les données de chaque référentiel. Et donc que personne ne transforme ou confond , les durées propres et impropres .

Les durées propres du voyage sont t et t’ respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Les durées impropres sont ti et t’i respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Une durée propre est invariante par changement de référentiel: t = t’. La durée réelle, la durée vécue, est la durée propre, donc la durée réelle du parcours est la même pour la particule et l’observateur, mais la RR attribue à l’observateur une durée du voyage égale à la durée impropre. Il y a bien une substitution du temps propre de l’observateur par son temps impropre. Et hop! ni vu, ni connu! Mais les tenants de la RR trouvent des subterfuges pour rejeter cette vérité.

quand tu dis :
"Une durée propre est invariante par changement de référentiel: t = t’"
, je suis tentée de te répeter ce que je t'ai dis dans mon premier message .

soit tu parles de l'invariance de la durée propre et dans ce cas tu dis "Une durée propre est invariante" (point, la phrase s'arrete là)
soit tu parles des transformations de coordonnées t et t' (et évidemment que les coordonnées t et t' changent par changement de référentiel ) mais celà n'a plus rien a voir avec les durée propres .

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 15:32 quand tu dis :
"Une durée propre est invariante par changement de référentiel: t = t’"
, je suis tentée de te répeter ce que je t'ai dis dans mon premier message .

Ah, richard et l'invariance des durées propres, tout un poème !
Je te souhaite bien du plaisir, mais à ta place je lirais tout de même rapidement les discussions précédentes.
Ca t'évitera beaucoup d'énervement, et surtout énormément de perte de temps.

Richard, on y étais presque

on avait un distance à parcourir qui valait environ 1900m dans le référentiel terrestre , et environ 200m dans le référentiel du muon.

personne ne transforme la durée propre en imprope, tu prend la vitesse du sol par rapport au muon dans le référentiel du muon ( qui est la même que celle du muon par rapport au sol dans le référentiel du sol) et qui vaut quasiment c et tu la multiplie par la durée de vie de muon pour savoir la distance qu'il peut parcourir .

dans l'expérience il comptent les muons qui atteignent le sol parce que il savent qu'au bout de 200m il y en a beaucoup moins de devraient être désintégrés qu'au bout de 1900m .

Et ce qu'ils mesurent (ils n'estiment rien, c'est un constat éxpérimental) c'est que le nombre qui atteignent le sol est incohérent avec le nombre qui devraient être désintégrés au bout de 1900 , mais il est cohérent avec le nombre qui devraient être désintégrés au bout de 200m .

Donc aucune dynamique classique ne peut expliquer celà , seule la relativité peux expliquer celà

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 16:36Richard, on y étais presque

On a souvent cette impression (trompeuse). En gros, tu augmentes tes chances qu'il dise n'importe quoi pour s'en sortir quand même (après diverses méthodes de fuite infructueuses) si tu parviens à pointer l'une des ses grossières erreurs en une seule phrase.

A ce moment, il te sors l'un de ses bottes secrètes : Bergson, la grotte de Platon, "Les faits n'ont pas toujours raison", ya une premisse fausse, les durées impropres ne peuvent pas changer puisque les durées propres ne le peuvent pas (et qu'une durée propre c'est pareil qu'une durée impropre puisque le temps est absolu), ou encore il a tort mais c'est pas parce que mille autres personnes s'en sont immédiatement rendu compte qu'il doit s'en appercevoir lui aussi.

richard est un génie incompris !

et pas un con pris !

@ Gwanelle

On a souvent cette impression (trompeuse). En gros, tu augmentes tes chances qu'il dise n'importe quoi pour s'en sortir quand même (après diverses méthodes de fuite infructueuses) si tu parviens à pointer l'une des ses grossières erreurs en une seule phrase.

L'un de ses autres sujets de prédilection est la psychanalyse. Même constat que pour la physique avec la relativité.

Si tu as du temps et du courage. C'est très instructif.

viewtopic.php?t=16861&hilit=Psychanalyse#p624714

Pour aller plus vite et parvenir au coeur du sujet...

viewtopic.php?t=16861&hilit=Psychanalyse#p624727

A ce moment, il te sors l'un de ses bottes secrètes : Bergson, la grotte de Platon, "Les faits n'ont pas toujours raison", ya une premisse fausse, les durées impropres ne peuvent pas changer puisque les durées propres ne le peuvent pas (et qu'une durée propre c'est pareil qu'une durée impropre puisque le temps est absolu), ou encore il a tort mais c'est pas parce que mille autres personnes s'en sont immédiatement rendu compte qu'il doit s'en appercevoir lui aussi.

Physique ou psychanalyse ou plutôt physique et psychanalyse parce le réel de la psychanalyse existe !, même combat et même punition.

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 12:32donc si tu distingues bien les deux référentiels, tu admets que chaque calcul est fait avec les données de chaque référentiel. Et donc que personne ne transforme ou confond , les durées propres et impropres .

Les durées propres du voyage sont t et t’ respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Les durées impropres sont ti et t’i respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Une durée propre est invariante par changement de référentiel: t = t’. La durée réelle, la durée vécue, est la durée propre, donc la durée réelle du parcours est la même pour la particule et l’observateur, mais la RR attribue à l’observateur une durée du voyage égale à la durée impropre. Il y a bien une substitution du temps propre de l’observateur par son temps impropre. Et hop! ni vu, ni connu! Mais les tenants de la RR trouvent des subterfuges pour rejeter cette vérité.

richard a écrit : 29 nov. 2023, 19:38 Les durées propres du voyage sont t et t’ respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Les durées impropres sont ti et t’i respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Une durée propre est invariante par changement de référentiel: t = t’. La durée réelle, la durée vécue, est la durée propre, donc la durée réelle du parcours est la même pour la particule et l’observateur, mais la RR attribue à l’observateur une durée du voyage égale à la durée impropre. Il y a bien une substitution du temps propre de l’observateur par son temps impropre. Et hop! ni vu, ni connu! Mais les tenants de la RR trouvent des subterfuges pour rejeter cette vérité.

Ca ressemble à la "relativité euclidienne" : https://euclideanrelativity.com sur laquelle j'ai longtemps buté.

La "relativité euclidienne" c'est : puisque tau² = t² - x² = t'² - x'² alors t² + x'² = t'² + x², on intervertit les coordonnées et le tour est joué.

Un livre dessus : https://www.relativity.li/en/epstein2/read*
https://www-relativity-li.translate.goo ... r_pto=wapp

richard a écrit : 29 nov. 2023, 19:38 Les durées propres du voyage sont t et t’ respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Les durées impropres sont ti et t’i respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Une durée propre est invariante par changement de référentiel: t = t’.

Franchement, je ne m'en lasse pas. Même après tout ce temps, c'est toujours aussi drôle.

richard a écrit : 29 nov. 2023, 19:38

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 12:32donc si tu distingues bien les deux référentiels, tu admets que chaque calcul est fait avec les données de chaque référentiel. Et donc que personne ne transforme ou confond , les durées propres et impropres .

Les durées propres du voyage sont t et t’ respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Les durées impropres sont ti et t’i respectivement pour l’observateur terrestre et pour la particule. Une durée propre est invariante par changement de référentiel: t = t’. La durée réelle, la durée vécue, est la durée propre, donc la durée réelle du parcours est la même pour la particule et l’observateur, mais la RR attribue à l’observateur une durée du voyage égale à la durée impropre. Il y a bien une substitution du temps propre de l’observateur par son temps impropre. Et hop! ni vu, ni connu! Mais les tenants de la RR trouvent des subterfuges pour rejeter cette vérité.

mais ?? c'est un copié/collé de ton message de 14h28

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 21:52 mais ?? c'est un copié/collé de ton message de 14h28

Pourquoi voudrais-tu que je change de raisonnement ? Si tu en as un autre à proposer, ne te gêne pas.

thewild a écrit : 29 nov. 2023, 21:51 Franchement, je ne m'en lasse pas. Même après tout ce temps, c'est toujours aussi drôle.

La durée de vie propre d’une particule dans un référentiel R (donc immobile dans ce référentiel) est notée t.
La durée de vie propre d’une particule dans un référentiel R’ (donc immobile dans ce référentiel) est notée t’.
Il est clair, pour beaucoup, que ces durées sont les mêmes: t’ = t.

Un observateur de R qui mesure la durée de vie des particules de R’, obtient une durée impropre, notée t’i.
Un observateur de R’ qui mesure la durée de vie des particules de R, obtient une durée impropre, notée ti.
Les relations entre ces durées de vie sont t’i = γ t’ et ti =γ t.
Il est affirmé dans la théorie de la relativité que le temps qui passe réellement est le temps propre t’ pour le référentiel R’ de la particule et le temps impropre t’i pour le référentiel R, celui de l’observateur terrestre.
La durée de vie réelle tr de la particule en mouvement par rapport à l’observateur terrestre est donc plus longue que celle t’r de la particule au repos dans R’: tr = γ t’r. Rien à dire!

richard a écrit : 30 nov. 2023, 11:43

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 21:52 mais ?? c'est un copié/collé de ton message de 14h28

Pourquoi voudrais-tu que je change de raisonnement ? Si tu en as un autre à proposer, ne te gêne pas.

je t'ai fais deux réponse à ton message de 14h28 , une à 15h32 et une autre à 16h36 qui est précisément une proposition d'un autre raisonnement que le tien
Mais au lieu d'en tenir compte, tu copie/colle ton message de 14h28 .

veux tu que que moi aussi je copie colle mes messages plusieurs fois. La quantité de fois qu'une chose est dite vaut elle mieux que la qualité de ce qui est dit ?

Gwanelle a écrit : 30 nov. 2023, 12:11

richard a écrit : 30 nov. 2023, 11:43

Gwanelle a écrit : 29 nov. 2023, 21:52 mais ?? c'est un copié/collé de ton message de 14h28

Pourquoi voudrais-tu que je change de raisonnement ? Si tu en as un autre à proposer, ne te gêne pas.

je t'ai fais deux réponse à ton message de 14h28 , une à 15h32 et une autre à 16h36 qui est précisément une proposition d'un autre raisonnement que le tien
Mais au lieu d'en tenir compte, tu copie/colle ton message de 14h28 .

veux tu que que moi aussi je copie colle mes messages plusieurs fois. La quantité de fois qu'une chose est dite vaut elle mieux que la qualité de ce qui est dit ?

Je me permets d'insister et te suggère à nouveau la lecture des fils précédents.

La discussion la plus récente il me semble (et celle qui a abouti sur la punition de richard qui trouvait que les meilleurs blagues étaient les plus longues) est Relativité, positivisme et réalisme. C'est un peu long, mais c'est une lecture assez plaisante pour qui apprécie l'humour absurde. C'est un beau florilège, même en la relisant à l'instant j'ai failli me laisser aspirer, c'est assez fascinant tout ce qu'on y lit.
La discussion est verrouillée mais toujours lisible, et date tout de même d'il y a plus de 2 ans.

Gwanelle a écrit : 30 nov. 2023, 12:11 je t'ai faiT deux réponseS à ton message de 14h28 , une à 15h32 et une autre à 16h36 qui est précisément une proposition d'un autre raisonnement que le tien.

C’est très louable, mais j’eusse aimer un développement plus élaboré et quelques équations pour expliciter ce raisonnement.

Mais au lieu d'en tenir compte, tu copie/colle ton message de 14h28.

Je ne vois pas pourquoi j’en tiendrais compte puisque je veux montrer justement que ce raisonnement est erroné.

La quantité de fois qu'une chose est dite vaut elle mieux que la qualité de ce qui est dit ?

Pour instruire il faut non seulement un raisonnement imparable, mais il faut aussi le répéter maintes fois.

Dans ce fil Relativité, positivisme et réalisme, je lis au premier post par ABC :

Seuls les prolongements de la Relativité dite de Lorentz à la modélisation de la gravitation (en restant dans l'esprit de l'interprétation Lorentzienne de la RR) conduisent à un modèle mathématique et à des prédictions physiques différentes de celles de la Relativité Générale (modifiant et étendant la RR pour intégrer la gravitation). Mais là Mayeul Arminjon fait de la physique, même s'il s'agit pour l'instant de recherche scientifique et non de science établie et validée par des faits d'observation.

Il n'y a aucune difficulté à prolonger la relativité de Lorentz à la gravitation tout en conservant exactement les mêmes prédictions que la RG : c'est strictement la même chose qu'en RR. Parmi tous les systèmes de coordonnées solutions des équations il y en a un qui est celui de l'éther. Aucune hypothèse entre la RR et la RG ne vient perturber l'équivalence entre les deux interprétations. En l'occurrence la ligne d'univers du chuteur de Painlevé associée à l'espace de Lemaître, orthogonal à cette ligne d'univers, forment le référentiel inertiel d'un trou noir. Le chuteur de Lemaître à l'infini n'est rien d'autre qu'un inertiel en espace-temps plat, quand la gravitation se fait sentir, l'éther change d'orientation, autrement dit change sa simultanéité, le cône de lumière bascule, et l'observateur inertiel de la RR entre en mouvement par rapport aux coordonnées de l'espace-temps plat.
En RR, ce qui définit la ligne de simultanéité d'un référentiel, c'est que les durées propres y sont partout les mêmes, en RG on s'aperçoit que les durées propres ne sont pas partout les mêmes pour les objets immobiles dans le champ de gravitation, ils ne forment donc pas un référentiel, mais que par contre les chuteurs de Painlevé ou Lemaître forment un référentiel ou le temps s'écoule partout au même rythme et qui se raccorde naturellement à l'infini à celui de la RR.

richard a écrit : 30 nov. 2023, 11:43 La durée de vie propre d’une particule dans un référentiel R (donc immobile dans ce référentiel) est notée t.
La durée de vie propre d’une particule dans un référentiel R’ (donc immobile dans ce référentiel) est notée t’.
Il est clair, pour beaucoup, que ces durées sont les mêmes: t’ = t.

Et pour certain (sans s), il est clair que la particule au repos dans le référentiel inertiel R1 est forcément aussi au repos dans le référentiel inertiel R0 puisque la durée de vie mesurée dans R0 d'une particule au repos dans R1 ne peut qu'être égale à t et à t'.

La relativité richardienne c'est la relativité de l'immobilité absolue (plus quelques gamma par ci par là pour faire joli dont on se demande d'où ils tombent).

Un flash lumineux émis à mi-distance entre 2 points A et B, au repos dans un référentiel inertiel R, atteint forcément ces 2 points A et B aussi en même temps dans un autre référentiel inertiel R' puisque A et B sont immobiles eux aussi dans R'. Comme ça, yapu d'problème.

thewild a écrit : 30 nov. 2023, 12:46 Je me permets d'insister et te suggère à nouveau la lecture des fils précédents.
La discussion la plus récente il me semble (et celle qui a abouti sur la punition de richard qui trouvait que les meilleurs blagues étaient les plus longues) est Relativité, positivisme et réalisme. C'est un peu long, mais c'est une lecture assez plaisante pour qui apprécie l'humour absurde.

Rira bien qui rira le dernier!

Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.

Apocryphe de Schopenhauer.

Manquait plus que cette connerie faussement attribuée à Schopenhauer, toujours citée par des zozos !
La véritable citation est celle-ci : « Pour la vérité un triomphe d’un instant sépare seul le long espace de temps où elle fut taxée de paradoxe, de celui où elle sera rabaissée au rang des banalités. »

richard a écrit : 30 nov. 2023, 14:14

thewild a écrit : 30 nov. 2023, 12:46 Je me permets d'insister et te suggère à nouveau la lecture des fils précédents.
La discussion la plus récente il me semble (et celle qui a abouti sur la punition de richard qui trouvait que les meilleurs blagues étaient les plus longues) est Relativité, positivisme et réalisme. C'est un peu long, mais c'est une lecture assez plaisante pour qui apprécie l'humour absurde.

Rira bien qui rira le dernier!

Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.

Apocryphe de Schopenhauer.

Tricher au jeu sans gagner, est d'un sot.

Voltaire

ABC a écrit : 30 nov. 2023, 13:39 Et pour certain (sans s), il est clair que la particule au repos dans le référentiel inertiel R1 est forcément aussi au repos dans le référentiel inertiel R0 puisque la durée de vie mesurée dans R0 d'une particule au repos dans R1 ne peut qu'être égale à t et à t'.

Je me suis mal fait comprendre. Quand une particule est immobile dans un référentiel R, sa durée de vie est une durée propre, notée t. Quand une particule est immobile dans un référentiel R’, sa durée de vie est une durée propre, notée t’. Soit deux référentiels distincts R et R’; ils sont donc en mouvement l’un par rapport à l’autre, mais il est clair pour beaucoup que les durées de vie propres des particules sont égales: t’ = t, ce que ne nie pas la relativité d’Einstein. Pourtant d'après celle-ci les durées de vie réelles seraient différentes.

Le bilboquet réinventé:



Pour experts ou amateurs confirmés: la boule n'a pas de trou. La sphère est pleine.