Page 6 sur 7

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 19 sept. 2025, 16:22
par Gwanelle
externo a écrit : 19 sept. 2025, 13:14 Ce que j'ai fait remarquer dans mon message c'est qu'il n'y a pas que deux issues, qui semblent être de ton point de vue soit action instantanée à distance soit action à travers le temps.

toutes les théories avec "actions instantanées" entrent dans la catégories des théories dites "réalistes non locales".
Mais les théories dont tu parles toi, contenant des propriétés objectives mais "étendues", ou un substrat ayant des propriétés bien définies mais "étendues" à tout un chemin dans ce substrat, aussi.

Le réalisme n'est pas seulement mis à mal pour le seul fait qu'il a postulé des "actions instantanées" , c'est plus profond que ça .
Dés que, dans une théorie, la non séparabilité quantique, peu importe comment les uns et les autres l'interprètent, est représentée avec des variables qui correspondraient à des propriétés définies indépendamment de l'observation alors la théorie entre dans le cadre d'application du théorème de Bell .

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 19 sept. 2025, 16:23
par ABC
richard a écrit : 18 sept. 2025, 14:26 le réalisme affirme qu’il existe une réalité
ABC a écrit : 18 sept. 2025, 16:13dont les propriétés seraient objectives, cad existeraient indépendamment de la notion seulement intersubjective de grandeur macroscopique caractérisant notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques (d'êtres vivants).
externo a écrit : 19 sept. 2025, 13:14Ce que j'ai fait remarquer dans mon message c'est qu'il n'y a pas que deux issues, qui semblent être de ton point de vue soit action instantanée à distance soit action à travers le temps.
Cette question n'a pas de rapport avec le message que tu cites.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 19 sept. 2025, 21:18
par externo
Gwanelle a écrit : 19 sept. 2025, 16:22 toutes les théories avec "actions instantanées" entrent dans la catégories des théories dites "réalistes non locales".
Mais les théories dont tu parles toi, contenant des propriétés objectives mais "étendues", ou un substrat ayant des propriétés bien définies mais "étendues" à tout un chemin dans ce substrat, aussi.

Le réalisme n'est pas seulement mis à mal pour le seul fait qu'il a postulé des "actions instantanées" , c'est plus profond que ça .
Dés que, dans une théorie, la non séparabilité quantique, peu importe comment les uns et les autres l'interprètent, est représentée avec des variables qui correspondraient à des propriétés définies indépendamment de l'observation alors la théorie entre dans le cadre d'application du théorème de Bell .
Et non justement. Le substrat étendu ayant une géométrie contraignante n'entre pas dans le cadre d'application du théorème de Bell.
Un milieu comme celui-ci permet de violer les inégalités de Bell et n'entre donc pas dans le cadre d'application du théorème :
https://arxiv.org/pdf/1502.05926

Ce cas n'a pas été prévu par Bell et il correspond précisément à la matérialisation des idées de Jaynes.
Et il n'y a pas besoin de remontée dans le temps ou de transfert plus vite que la lumière.
Ces expériences remettent en cause l'hypothèse CHSH selon laquelle l'information sur la polarisation ne peut être « transportée et localisée » que par les photons. L'approche conventionnelle considère que l'hypothèse CHSH est vraie, mais incomplète : d'autres hypothèses sont formulées concernant des univers parallèles ou des phénomènes non locaux capables de transmettre l'information (mais pas de signaux observables) plus rapidement que la lumière [46, 47]. Notre extension du modèle de la lumière de Faraday de 1846 offre une alternative plus simple, à la fois physique et locale. L'hypothèse CHSH est inexacte dans le modèle de Faraday. Il existe en effet une communication préalable d'orientation le long de tourbillons de phase tels que (4), communication que le calcul CHSH exclut par son hypothèse explicite.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 20 sept. 2025, 13:18
par richard
Quelle est la différence entre un roman policier et une théorie élaborée dans le cadre du positivisme? Tous les deux sont des fictions qui sont acceptés par un éditeur, ils sont plausibles tous les deux et sont parfois honorés ou critiqués par des pairs (critiques d’art d’un côté et citations ou critiques de l’autre) et peuvent même être primés.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 24 sept. 2025, 10:13
par Gwanelle
externo a écrit : 19 sept. 2025, 21:18 https://arxiv.org/pdf/1502.05926

Ce cas n'a pas été prévu par Bell et il correspond précisément à la matérialisation des idées de Jaynes.
Et il n'y a pas besoin de remontée dans le temps ou de transfert plus vite que la lumière.
Ces expériences remettent en cause l'hypothèse CHSH selon laquelle l'information sur la polarisation ne peut être « transportée et localisée » que par les photons. L'approche conventionnelle considère que l'hypothèse CHSH est vraie, mais incomplète : d'autres hypothèses sont formulées concernant des univers parallèles ou des phénomènes non locaux capables de transmettre l'information (mais pas de signaux observables) plus rapidement que la lumière [46, 47]. Notre extension du modèle de la lumière de Faraday de 1846 offre une alternative plus simple, à la fois physique et locale. L'hypothèse CHSH est inexacte dans le modèle de Faraday. Il existe en effet une communication préalable d'orientation le long de tourbillons de phase tels que (4), communication que le calcul CHSH exclut par son hypothèse explicite.
Il existe une communication préalable d'orientation ?

Je sais que ne dois pas juger un article surement écrit par des professionnels mais ton article est pénible à lire, l'inégalité CHSH n'est pas une "hypothèse" par exemple.

Et surtout, je te rappelle que le réalisme classique, pré-20ème siècle, n'était pas local.
quand une théorie admet que ce qu'il se passe à l'extrémité de quelque chose se passe aussi à l'autre extrémité (comme par exemple une rotation d'angle donné à une extrémité d'un cylindre alors même rotation à l'autre extrémité) c'est une conception impliquant des violations de l'invariance relativiste, c'est par conséquent bien du réalisme NON local .

J'ai été étonnée de cet argument :

"Euler’s fluid obeys the wave equation to first
order. We saw that this equation is symmetric
under Lorentz transformation, so if the fundamental particles are quasiparticles in such a fluid
then the Lorentz symmetry of material bodies
emerges naturally"

ça ne suffit pas de considérer que la symétrie de Lorentz "émerge naturellement" , il faut la respecter, et si ils la respectaient alors ils n'auraient pas de propriétés étendues (valables instantanément d'une extrémité à l'autre)

Par ailleurs, l'article est (au mieux) une recherche de contre exemple (aux implications du théorème de Bell) et il n'est pas une recherche profonde de compréhension générale, profonde, de la non séparabilité.
Dans une recherche de compréhension profonde, la théorie doit être valable pour le problème de la mesure globalement, tant que ta théorie ne sera pas aussi profonde que la MQ concernant la non séparabilité quantique alors le mieux qu'elle puisse t'être c'est seulement une image intuitive pour une catégorie de personnes réalistes, en effet la théorie que tu cites ne traite qu'un cas très spécifique de paires de variables conjuguées, et pas toutes les autres .

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 25 sept. 2025, 09:02
par mathias
Bonjour,
Émerge naturellement étant ici, un non sens, alors pourquoi utiliser les «  « ?

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 25 sept. 2025, 10:06
par Gwanelle
mathias a écrit : 25 sept. 2025, 09:02 Bonjour,
Émerge naturellement étant ici, un non sens, alors pourquoi utiliser les «  « ?
Bonjour,

j'utilise en général la mise entre guillemets d'une expression employée par mon interlocuteur lorsque c'est une expression que je n'aurais pas utilisée moi-même .

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 26 sept. 2025, 19:06
par richard
Gwanelle a écrit : 19 sept. 2025, 16:22Dés que, dans une théorie, la non séparabilité quantique […] est représentée avec des variables qui correspondraient à des propriétés définies indépendamment de l'observation alors la théorie entre dans le cadre d'application du théorème de Bell.
Le réalisme est une des trois hypothèses du théorème de Bell. Cette condition est nécessaire mais pas suffisante pour qu’une théorie rentre dans le cadre de ce théorème.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 01 oct. 2025, 19:01
par richard
Et que vérifie-t-on quand on confronte une théorie aux observations, si les qualités intrinsèques n’existent pas ?

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 01 oct. 2025, 20:50
par Gwanelle
richard a écrit : 01 oct. 2025, 19:01 Et que vérifie-t-on quand on confronte une théorie aux observations, si les qualités intrinsèques n’existent pas ?
Du coup, toi, richard, tu refuses de prédire que demain le ciel sera bleu.
Puis, le jour arrivant, tu reçois un coup de fil de ton ami australien, celui-ci te demande si le ciel est bleu en France, du coup, toi, Richard , fidèle à tes convictions, tu peux lui répondre ... HA NON ! non non non ! Je ne peux pas vérifier que le ciel est bleu ! Enfin voyons mon ami ... Ne sais tu donc pas que la couleur du ciel n'est pas une qualité intrinsèque ?

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 02 oct. 2025, 11:05
par richard
Effectivement la vérification d’une théorie se fait par l’observation, mais une observation n’est que l’interaction entre le réel (ce qui existe réellement) et nous, rien n’indique que ce soit "vrai".
Le ciel n’est pas réellement bleu, il ne fait que renvoyer les ondes électromagnétiques situées dans le bleu.
Le ciel ne tourne pas autour de la Terre, c’est la Terre qui tourne sur elle-même.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 02 oct. 2025, 22:12
par Mirages
richard a écrit : 02 oct. 2025, 11:05 Le ciel ne tourne pas autour de la Terre, c’est la Terre qui tourne sur elle-même.
Par rapport à quoi ?

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 03 oct. 2025, 10:43
par Gwanelle
richard a écrit : 02 oct. 2025, 11:05 rien n’indique que ce soit "vrai".
la couleur étant toujours une observation (et jamais une qualité intrinsèque) , la phrase "le ciel est bleu" est vraie si ET SEULEMENT SI c'est ce qu'on observe .

Tu as donc la réponse à ta question ci dessous :
richard a écrit : Et que vérifie-t-on quand on confronte une théorie aux observations, si les qualités intrinsèques n’existent pas ?
Ce qu'on vérifie quand on confronte une théorie aux observations, n'est certainement pas des qualités intrinsèques.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 03 oct. 2025, 11:08
par mathias
Gwanelle a écrit : 03 oct. 2025, 10:43
richard a écrit : 02 oct. 2025, 11:05 rien n’indique que ce soit "vrai".
la couleur étant toujours une observation (et jamais une qualité intrinsèque) , la phrase "le ciel est bleu" est vraie si ET SEULEMENT SI c'est ce qu'on observe .

Tu as donc la réponse à ta question ci dessous :
richard a écrit : Et que vérifie-t-on quand on confronte une théorie aux observations, si les qualités intrinsèques n’existent pas ?
Ce qu'on vérifie quand on confronte une théorie aux observations, n'est certainement pas des qualités intrinsèques.
N’étant pas pour deux sous un scientifique , j’ai du mal à suivre. En effet, l’observation précède la théorie, non ? (à moins «  de mettre la charrue avant les bœufs »

https://ent2d.ac-bordeaux.fr/discipline ... ation-.pdf

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 03 oct. 2025, 11:21
par richard
Gwanelle a écrit : 03 oct. 2025, 10:43 Ce qu'on vérifie quand on confronte une théorie aux observations, n'est certainement pas des qualités intrinsèques.
Nous sommes d’accord ! Ce que l’on vérifie est donc ce que nous avons imaginé et que nous percevons et non pas quelque chose qui existe réellement.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 04 oct. 2025, 09:41
par Gwanelle
richard a écrit : 03 oct. 2025, 11:21
Gwanelle a écrit : 03 oct. 2025, 10:43 Ce qu'on vérifie quand on confronte une théorie aux observations, n'est certainement pas des qualités intrinsèques.
Nous sommes d’accord ! Ce que l’on vérifie est donc ce que nous avons imaginé et que nous percevons et non pas quelque chose qui existe réellement.
ne dit pas "Nous sommes d'accord" pour dire immédiatement après une phrase dont je ne suis pas d'accord.

Comme tu n'avances pas, je vais faire semblant de te croire... admettons que ce que tu dises soit vrai , admettons que ce que nous observons n'est pas ce qui existe réellement .

Tes messages (étant donné que je les observe) n'existent (donc) pas réellement . Je suis donc en train de rêver que je suis en train de discuter avec toi . Mais j'ai décidé de reprendre mes esprits, je vais attendre que tu me répondre vraiment , c'est à dire (et c'est toi qui le dit) que tu me fasses une vraie réponse qui existe réellement , cette réponse doit bien évidemment (c'est toi qui le dit) ne pas être observée par moi .

En résumé, J'attend donc de toi , que tu me fasses une réponse que je n'observe pas , pour t'y répondre. Et dans le cas contraire ( dans le cas où je l'observe, je n'y répondrai pas)

J'attend

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 04 oct. 2025, 10:00
par Gwanelle
mathias a écrit : 03 oct. 2025, 11:08
Gwanelle a écrit : 03 oct. 2025, 10:43 Ce qu'on vérifie quand on confronte une théorie aux observations, n'est certainement pas des qualités intrinsèques.
N’étant pas pour deux sous un scientifique , j’ai du mal à suivre. En effet, l’observation précède la théorie, non ? (à moins «  de mettre la charrue avant les bœufs »
Les deux.

L'observation précède la théorie, mais la théorie n'est pas une encyclopédie des observations passés, la théorie est une généralisation.
Comme la théorie est une généralisation, elle dit (prédit) des observations qui n'ont pas lieu dans le lieu, temps, contexte exact des observations passés.

C'est pour ça, par exemple, qu'on parle de théorie de la gravitationuniverselle , évidemment non pas parce que Newton ou Einstein ont voyagé et observé l'univers en entier, en chaque lieu et chaque instant (c'est totalement impossible) mais parce que leurs théorie sont des généralisations d'un nombre forcément limité d'observations, pour lesquelles ils ont tirés des lois universelles.

Donc , il y a les deux: en effet il y a des observations qui précèdent la théorie , comme tu dis (qui elles sont toujours en phase avec la théorie)
mais les observations continuent aussi aprés, et ce sont de ces observation là qu'on parle lorsqu'on parle de confronter une théorie aux observations. Car ces observation peuvent tout à fait ne pas être celles prédites par la théorie.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 04 oct. 2025, 11:31
par richard
Gwanelle a écrit : 04 oct. 2025, 09:41 Tes messages, étant donné que je les observe, n'existent donc pas réellement. Je suis donc en train de rêver que je [discute] avec toi . Mais j'ai décidé de reprendre mes esprits, je vais attendre que tu me [répondes] vraiment , c'est à dire (et c'est toi qui le [dis] que tu me fasses une vraie réponse qui existe réellement, cette réponse doit bien évidemment —c'est toi qui le [dis]— ne pas être observée par moi.
[J'attends]
Ouah! quel biais de généralisation, bravo! bien joué! Mais pourrait-on rester dans une discussion de bon aloi? J’ai changé la ponctuation et corrigé les fautes d’orthographe, excuse-moi, ça me piquait trop les yeux.
Cela dit tu te méprends sur mon propos, je ne dis pas " les choses, étant donné que je les observe, n'existent pas réellement", je dis exactement le contraire, mais je dis aussi que ce que j’observe n’est pas la chose en soi. Le réel est inaccessible, on n’observe que sa surface, ce qui fait la réalité, encore que moi j’ai jeté un petit coup d’œil sur le réel. La science ne peut traiter que de la surface des choses, et elle le fait très bien. Est-ce que je sors de la science pour autant? Je ne sais pas.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 07 oct. 2025, 13:16
par Dominique18
Encore un français prix Nobel de physique, avec ses deux collègues américains:

https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

Rappelons que leur travail est pris en considération pour les avancées qu'il propose dans le domaine de la connaissance, non pour cautionner un dogme ou entretenir une idéologie :mrgreen:.

Des spécialistes de la mécanique quantique, comme Alain Aspect titré en 2022.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 07 oct. 2025, 13:20
par richard
:roll:
Emmanuel Kant considère que le Monde existe indépendamment de l’homme, mais, simultanément, il juge la connaissance active. Notre savoir sur le Monde est le résultat d'une construction. Concernant ce qui existe, l'homme peut connaître l'aspect phénoménal, la réalité empirique, saisie par la sensibilité et expliquée par l'entendement. « Les choses telles qu’elles nous apparaissent, en tant qu’elles sont pensées comme des objets conformément à l’unité des catégories, s’appellent phénomènes » (Critique de la raison pure). Mais, « derrière les phénomènes, il doit y avoir pourtant pour les fonder (quoique cachées) les choses en soi, ...» (Fondements de la Métaphysique des mœurs).
[…]
Du point de vue ontologique, la question est de savoir s'il existe quelque chose, en arrière-plan des phénomènes. Dans l'affirmative cet aspect indépendant de nous, serait donc « en soi », par lui-même, sans références à la conscience ou à la connaissance empirique que nous en avons. Si on adopte une ontologie réaliste, on admettra qu’il existe un réel indépendant (une existence en soi). Pour un kantien, on peut en supposer cette existence, mais elle est inaccessible à notre connaissance.
La physique ne peut étudier que ce que nous percevons, on peut toutefois modélisé le réel, mais on sort alors du cadre de la physique pour rentrer dans celui de la métaphysique (au-delà de la physique).

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 07 oct. 2025, 15:09
par Dominique18
Alain Aspect...

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... re-3223338
...Son intérêt pour la physique remonte à l'école primaire et aux "leçons de choses" de son institutrice. "Elle nous présentait quelque chose qui était très étonnant et après, il y avait l'explication derrière. Pour moi, la physique, c'est ça. On observe des phénomènes étonnants et ensuite, on trouve une explication rationnelle." Il en sera de même avec sa grande découverte, qui lui vaudra le prix Nobel : "C'est un phénomène absolument stupéfiant et on a un formalisme mathématique pour le décrire, donc ce n'est pas de la magie noire, c'est quelque chose qu'on peut décrire de façon rationnelle."

Au début de sa carrière, il a la chance d'avoir accès à la traduction des articles d'Albert Einstein. "J'ai constaté qu'il avait joué un rôle extraordinaire dans l'émergence de la physique quantique, dit-il. Un certain nombre de mes collègues me disaient : mais enfin, tu sais bien qu'Einstein n'a jamais rien compris à la physique quantique ; d'ailleurs, Bohr a répondu à tous ses arguments… En fait, ce n'est absolument pas vrai. De 1905 à 1925, Einstein a été sans doute le physicien qui a le plus compris l'impact des nouvelles idées quantiques." Mais selon Alain Aspect, le véritable héros de cette histoire est un autre scientifique : John Bell. C'est d'ailleurs lui qu'il cite en premier lors de son discours de réception du prix Nobel, à Stockholm, en 2022…
On peut toujours contester Aspect....
Mais il va falloir se lever (très) tôt :lol: ...

Quant à ceux qui ont quelques prétentions à contester de-ci, de-là, nous attendons toujours de rélles propositions.
Pour l'instant il n'y en a toujours pas.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 07 oct. 2025, 18:40
par richard
1. Il existe de nombreux problèmes en physique, or les anomalies initient les révolutions scientifiques. Il faut donc s’attendre bientôt à une révolution scientifique, ce qui ne minimise pas les découvertes dans le cadre du paradigme actuel.

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 08 oct. 2025, 08:47
par Lambert85
C’est ce que disent tous les conspirozozos, "on est sur le point de faire péter la Veritay" ! :lol:

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 08 oct. 2025, 13:32
par richard
Dominique18 a écrit : 07 oct. 2025, 15:09 On peut toujours contester Aspect....
Mais il va falloir se lever (très) tôt :lol: ...
Nul ne peut contester Alain Aspect, il est performant dans le paradigme actuel.
Je dis seulement qu’il y a de nombreux problèmes en physique et que les anomalies initient les révolutions scientifiques. Je pense donc que nous sommes à la veille d’une révolution scientifique et que ce ne sont pas des physiciens comme Aspect qui peuvent la faire puisque leur savoir et leur recherche se situent dans le cadre actuel.
Je dis aussi que le réel (ce qui existe réellement) est très différent de la réalité ( ce que nous percevons) et donc que leurs représentations sont très différentes. Je dis encore que la science traite de la réalité et qu’elle ne peut s’occuper du réel. Hugh!

Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

Publié : 08 oct. 2025, 19:26
par Dominique18
...Je pense donc que nous sommes à la veille d’une révolution scientifique et que ce ne sont pas des physiciens comme Aspect qui peuvent la faire puisque leur savoir et leur recherche se situent dans le cadre actuel...
Ah bon?
Rien que ça ?
Il y a une différence entre comprendre ce en quoi consiste la physique actuelle et imaginer, sans en avoir les compétences, ce qu'elle serait ou pourrait être, selon et suivant ses desiderata personnels.
C'est comme vouloir opposer la médecine actuelle et l'arsenal des pseudos-médecines.
Il suffit d'établir le constat, implacable.
Le résultat est le même.
Pour l'instant, strictement rien de nouveau sous le soleil, et pourtant, depuis combien de décennies les contempteurs de la science "classique" promettent-ils monts et merveilles, avec des "grandes révélations"!
Ce qui reste très naïf, pour ne pas dire bêtement couillon, puisque les prochaines avancées risquent d'être provoquées en partie par deux puissants outils: l'IA et les ordinateurs quantiques.
À partir de quels éléments ces outils sont-ils élaborés? Certainement pas avec des "bogdanoveries".
Ces puissances de calcul, à quoi sont-elles destinées ? À jouer du pipeau ?
Par contre Aspect et Dévoret, en ce qui concerne les ordinateurs quantiques, avec leurs collègues nobélisés ont une grosse longueur d'avance.
Dans le domaine de la médecine, une autre avancée majeure:
Le Prix Nobel de physiologie et médecine 2025 a été décerné le 6 octobre à Mary Brunkow, Fred Ramsdell et Shimon Sakaguchi, pour leur découverte du mécanisme de tolérance immunitaire périphérique, un des mécanismes qui empêchent le système immunitaire de se retourner contre l'organisme..
Alors, réalité ou réel?
On peut s'amuser à représenter tant que l'on veut et continuer à jouer avec les mots, on n'en sera pas plus avancé pour autant.
Passons également sur les truismes exposés.
La science n'a pas pour prétention de vouloir tout expliquer. Cf. la réflexion d'Alain Aspect