Des inspirations de Pantel

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Jean-Francois
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#126

Message par Jean-Francois » 13 mars 2005, 21:25

Madd a écrit :Conclusion
Votre "raisonnement" est inutilement tortueux (spécieux) et détaché de tout argument factuel. Si Pantel joue des tours - qu'il soit psychotique ou non - vous ratez le coche.

Rien n'indique que Pantel soit un psychotique: il n'entend pas des voix. A moins de prendre l'expression dans un sens qui lui fait perdre tout signification (si entendre quelqu'un parler veut dire qu'on est psychotique, tout le monde est psychotique).
Madd a écrit :ceci pourrait aussi expliquer pourquoi les gens par soit disant TCI peuvent entendre les voix de leur proche disparu...ils ne feraient que générer eux-mêmes ces voix...et les imprimer sur bande magnétique...
Vous n'avez pas changé, vous, toujours aussi prompt aux spéculations qui n'ont qu'une base tenue dans la réalité. Quand il ne s'agit pas de canular, les gens qui "entendent" des voix enregistrées par TCI interprètent simplement des "bruits" déjà enregistrés comme allant dans le sens de leurs envies.

Le genre de "manifestations psychiques" que vous invoquez n'est appuyé par rien de bien sérieux.
Madd a écrit :j'appelle "normal" quelque chose de courant, de connu ou de pratiqué par le plus grand nombre... tu arrives à faire ce que Pantel fait ? moi, non... tu crois qu'il y en a beaucoup qui arrivent à faire cela ? moi, non...
OK, donc, vous utilisez "normal" dans un sens qui s'oppose à "anormal" mais non à "paranormal".

Pour moi, ce que Pantel fait n'est pas spécialement difficile: écrire des textes plus ou moins abscons et les réciter en prenant une fausse voix, n'est pas spécialement paranormal. Mais, c'est vrai que c'est anormal de laisser un canular prendre de telles proportions...

Jean-François

Gatti
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#127

Message par Gatti » 13 mars 2005, 21:35

Les phénomènes psychiques au moment de la mort



Pour l'histoire, il est à remarquer que les manifestations de la "médiumnité musicale" se sont réalisées dès l'origine du mouvement spirite. En effet, l'ouvrage de E.W. Capron "Modern Spiritualism", publié en 1855, nous apprend qu'en présence du médium privé Mrs. Tamblin, on entendait résonner les notes d'un instrument musical qui n'existait pas et qui accompagnait le chant d'une personne faisant partie du groupe. M. Capron raconte:

Une dame a été invitée à chanter: aussitôt l'on entendit une musique délicieuse qui accompagnait le chant. Les notes ressemblaient à

celles d'une harpe, mais étaient bien plus douces. Il nous serait impossible d'en décrire la tonalité... D'autres fois, les notes semblaient une voix angélique. On aurait presque dit qu'il s'agissait d'un langage spirituel... En d'autres circonstances, c'était le médium lui-inême qui, sans connaître la musique, s'asseyait au piano et improvisait des mélodies merveilleuses, en déployant une technique extraordinaire, comme s'il avait été un concertiste expérimenté...(Cité par Emma Hardinge "Modern American Spiritualism", page57.)

Comme on peut le voir, déjà avant 1855, les manifestations de la médiumnité musicale se produisaient dans les deux formes principales dans lesquelles elles se produisent ordinairement: celle de l'automatisme subconscient, et l'autre où l'on entend jouer des instruments musicaux inexistants.

C'est sous cette dernière modalité de réalisation - la plus intéressante du groupe - que les manifestations de la "musique transcendantale" parvinrent au plus haut degré d'excellence par la médiumnité de William Stainton Moses. Je ne citerai pas des exemples de ce genre, étant donné la grande notoriété de toutes les manifestations obtenues avec ce médium. Je me bornerai à rappeler que les personnalités médiumniques qui se communiquaient au cours de ces séances imitaient le son d'un grand nombre d'instruments musicaux. entre Les phénomènes psychiques au moment de la mort autres: le tambour, la trompette, la harpe, la cithare, le piano, le violon, le violoncelle, le tympanon, et ces célestes "Fairy Bells" semblables à des carillons, mais infiniment plus douces et plus sonores, qu'on entendait de préférence dans le jardin, quand M. Moses, avec les autres membres du groupe, étaient assis sous les ormes en prenant le thé. Ils commençaient à se faire entendre sur les cimes des ormes pour descendre ensuite lentement dans la direction de l'assemblée, en .acquérant de la force au fur et à mesure qu'ils se rapprochaient du médium et en résonnant avec une tonalité supérieure à celle du piano quand ils parvenaient à lui. Dans ces circonstances, les expérimentateurs se levaient pour se rendre dans la salle des séances, suivis par les accords musicaux qui continuaient à se faire entendre dans la salle avec une sonorité doublée. (Mrs.Stanhope Speer: "Record of private seances" dans "Light", 1892-1893).

Les manifestations musicales qu'on obtenait avec le médium D.D.Home sont plus connues encore. Un harmonium, que le médium tenait suspendu d'une main, fonctionnait en présence des expérimentateurs en jouant des morceaux musicaux très variés,pendant qu'on voyait se baisser les touches comme si une main invisible agissait sur le clavier. Main qui, bien qu'invisible, existait réellement, puisqu'elle parvenait parfois à se matérialiser assez pour être aperçue par tout le monde.

On ne connaît pas moins les cas de médiumnité musicale à réalisation automatique, dans lesquels le médium s'assied au piano en improvisant des morceaux de musique. Actuellement, le meilleur représentant de cette forme de médiumnité transcendantale est lemédium M. Aubert, de Paris. "La médiumnité spirite de George Aubert, exposée par lui-mêzne" (Paris, H. Daragon, éditeur).

Dans les cas de cette classe, il est généralement difficile de faire une distinction nette entre la partie subconsciente ou "animique" et la partie extrinsèque ou "spirite" du phénomène. I1 en résulte que, pour la recherche des causes, il ne reste d'autre voie à suivre que celle



176

Madd
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Re: 222

#128

Message par Madd » 13 mars 2005, 21:41



Rien n'indique que Pantel soit un psychotique: il n'entend pas des voix. A moins de prendre l'expression dans un sens qui lui fait perdre tout signification (si entendre quelqu'un parler veut dire qu'on est psychotique, tout le monde est psychotique).
tu m'as très bien compris, tu joues sur les mots...
Vous n'avez pas changé, vous, toujours aussi prompt aux spéculations qui n'ont qu'une base tenue dans la réalité.


Toi non plus, toujours prêt à jeter le bébé avec l'eau du bain quand ça t'arrange...


Quand il ne s'agit pas de canular, les gens qui "entendent" des voix enregistrées par TCI interprètent simplement des "bruits" déjà enregistrés comme allant dans le sens de leurs envies.
si tu crois que ce dossier est si simple; c'est que tu es bien naïf...au moins autant que les zozos eux-mêmes...

Le genre de "manifestations psychiques" que vous invoquez n'est appuyé par rien de bien sérieux.
Tes réfutations non plus ne s'appuient sur rien...
Pour moi, ce que Pantel fait n'est pas spécialement difficile: écrire des textes plus ou moins abscons et les réciter en prenant une fausse voix, n'est pas spécialement paranormal.
Puisque c'est si simple, pourquoi y en a pas plus ? y aurait de l'argent à se faire ? y a des vocations qui se perdent...et des génies qui s'ignorent...

si tu crois que faire du Bohm est simple, qu'est-ce que t'attends ? ce sera toujours plus rentable que de faire de la prose stérile sur ce forum...
«On ne se débarrasse pas des faits en les déclarant irréels». C. G. Jung

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#129

Message par Jean-Francois » 13 mars 2005, 23:31

Madd a écrit :si tu crois que faire du Bohm est simple, qu'est-ce que t'attends ? ce sera toujours plus rentable que de faire de la prose stérile sur ce forum...
C'est le plagiat que vous considérez comme un trait de génie? Reproduire "du Bohm" n'est pas très difficile, suffit de recopier dans les ouvrages de Bohm.

Pour le reste, je crois que je vais vous laisser à votre envie de croire et vo réflexions aussi décousues que détachées de tout argument factuel.

Jean-François

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Denis
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Le retour du survenant

#130

Message par Denis » 14 mars 2005, 00:43


Salut Madd,

Tu dis :
...on peut enregistrer sur bande magnétique ces voix...
La belle affaire. JF t'a déjà répondu là-dessus :
JF a écrit :Pour moi, ce que Pantel fait n'est pas spécialement difficile: écrire des textes plus ou moins abscons et les réciter en prenant une fausse voix, n'est pas spécialement paranormal.
J'ajoute que, selon moi, le locuteur n'est pas nécessairement Pantel lui-même mais plutôt un copain complice.

Je pense aussi que, si on est pour discuter de ça, il serait sain de commencer par voir à quel point on est d'accord (ou pas) sur la proposition suivante :

D1 : Les paroles dites de Karzenstein (qu'on entend ici) ont été prononcées par une personne ordinaire, en chair et en os, parlant près d'un microphone.
Denis : 100% | Madd : ? | Quivoudra : ?

Il va de soi que, selon qu'on est d'accord (ou pas) sur D1, la suite de la conversation (si tu souhaites qu'il y en ait une) n'aura pas même allure.

Je précise aussi que D1 ne porte pas sur le dossier GLOBAL des voix TCI. Il n'y est question QUE de la prise de son particulière donnée en référence explicite. Seulement de celle là. Si tu tiens à parler du dossier global, on pourra le faire, mais après avoir vu si on est d'accord sur D1. Pas "avant", ni "à la place de...".

Je te fais aussi remarquer que évaluer une proposition de Redico (i.e. remplacer le "?" d'un copié-collé par la déclaration de son opinion (i.e. sa probabilité subjective, de 0% à 100%, que la proposition soit vraie)) ne prend que quelques secondes. Et ça permet à tout le monde de savoir précisément ce que l'autre en pense. Comme rapport "qualité/prix" (ou "résultat/effort"), c'est difficile à battre.

Discuter, n'est-ce pas se dire mutuellement ce qu'on pense? Si tu ne dis pas ce que tu penses de D1, comment diable pourrons nous en discuter de façon détordante et articulée? Misère...

:) Denis
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Denis
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Arrêt subit d'inspiration?

#131

Message par Denis » 14 mars 2005, 01:18


Salut Gatti,

Ça ne s'arrange pas, ton affaire. Encore un gros copier-coller intempestif et paresseusement bâclé.

Il y a 3 jours tu nous a dumpé un message qui s'arrêtait subitement entre deux phrases, en pleine envolée, en plein suspense.

Dans ton dernier message, tu nous en garroches un autre qui s'arrête subitement entre deux mots, en plein milieu d'une phrase.

Qu'est-ce que ce sera la prochaine fois? Arrêter subitement entre deux lettres, en plein milieu d'un mot? Ou en plein milieu d'une lettre?

Qui vivra verra.

Misè
Dernière modification par Denis le 17 juin 2005, 23:47, modifié 1 fois.
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Yann
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#132

Message par Yann » 14 mars 2005, 11:49

Jean-François,
Jean-Francois a écrit :... même certains défenseurs de Pantel semblent avoir changés d'idée récemment.
Je voudrais préciser une chose parce que je pense que cette partie de message me concerne. Il ne me semble pas m'être positionné comme "défenseur" de JC Pantel. Ma position était plutôt celle de quelqu'un prêt à croire sur parole, sur la base de témoignages, de la confiance et surtout de messages cohérents, mais sans la moindre certitude par rapport aux faits allégués. Je voulais bien y croire mais sans jamais pouvoir en être sûr. Je ne pense pas à aucun moment avoir dit que c'était une histoire vraie.

L'ouverture d'esprit ne doit pas entraîner la fermeture du discernement. Dès que j'ai eu la certitude de la supercherie - je préfère ce terme à celui de "fraude" que j'avais employé dans un premier temps - je n'ai eu aucun problème à l'accepter.

Yann

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HerbeDeProvence
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Re: Arrêt subit d'inspiration?

#133

Message par HerbeDeProvence » 14 mars 2005, 13:10

Denis a écrit : Salut Gatti,

Ça ne s'arrange pas, ton affaire. Encore un gros copier-coller intempestif et paresseusement bâclé.

Il y a 3 jours tu nous a dumpé un message qui s'arrêtait subitement entre deux phrases, en pleine envolée, en plein suspense.

Dans ton dernier message, tu nous en garroches un autre qui s'arrête subitement entre deux mots, en plein milieu d'une phrase.

Qu'est-ce que ce sera la prochaine fois? Arrêter subitement entre deux lettres, en plein milieu d'un mot? Ou en plein milieu d'une lettre?

Qui vivra verra.

Misè
Bon vu que chacun fait n'importe quoi cette discussion, je tenais à dire publiquement toute l'admiration que j'ai pour Denis, pour son humour et pour sa patience.

Voila, je suis conscient que mon message n'a pas grand intérêt, mais ceux de Gatti non plus.

Gatti
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#134

Message par Gatti » 14 mars 2005, 13:49

JF: Le genre de "manifestations psychiques" que vous invoquez n'est appuyé par rien de bien sérieux.

MADD : Tes réfutations non plus ne s'appuient sur rien...

YANN: Dès que j'ai eu la certitude de la supercherie - je préfère ce terme à celui de "fraude", je n'ai eu aucun problème à l'accepter.

GATTI : Les certitudes d e YANN ne valent pas mieux que les soi disantes spéculations de MADD. Tant que les certitudes sont aillées par des spéculations ou des messes basses colportées par des gens qui n'ont pas la franchise de leurs opinions , j'aurai tendance a privilégier l'honnêteté de JCP. Mon expérience des dossiers du paranormal me donne des moyens d'évaluations solides alors , que ce soit les certitudes des uns ou les dénégations des autres je ne me fie qu'a un travail laborieux d'etudes d'une multitudes de dossiers extérieurs a l'affaire Pantrel, mes conclusions sont sans appel , il n'y a pas de fraude possible . JF demande des preuves depuis des années parcequ'il a lui aussi des certitudes. Les états d'âmes on s'en fiche ce sont des preuves qu'il nous faut. Je présuppose que vos intuitions reposent surtout sur des calomnies gratuites, des commérages qui ressemblent a un lynchage .Si l'affaire Pantel devait s'avérer une vaste supercherie, si elle n'avait jamais existé, ceci ne changerait absolument rien aux conclusions de CASAR faisant le point sur les poltergeist face a la science. Ma communication a l'académie s'avère chaque jour un peu plus juste si je la compare aux derniers développement de la physique officielle. Le soi disant plagiat des écrits de Bohm ou les voix qui sortent de nulle part sont irrecevables pour les gens ayant une rigidité d'esprit comme JF ou d'autres qui n'ont pas etudié les nombreux dossiers du paranormal.C'est méconnaître des gens comme Cayce qui etudent un livre en s'endormant dessus ou d'autres qui apres avoir lu une fois le Bottin peuvent vous donner un numero de telephone de n'importe quelle page de ce Bottin.
Méfiez vous donc que vos certitudes lorsque vous parlez d'un dossier que vous ne connaissez pas.
JF n'a même pas lu livre 1 de JCP et nous parle de JCP DANS le vide ici depuis plus de trois ans. Il a la certitude que JCP a fabriqué les bandes sons de Karzenstein .Dans ce cas qu'il apporte un debut d epreuve, c'est simple , qu'il se mette au travail et nous fabrique une seule bande trafiquée. Le resultat sera tellement ridicule qu'il comprendra enfin le genre de conneries qu'il colporte. Ce serait un début d e preuve bien étayé de L'honnêteté de JCP. C'est si simple de faire de la tchatche (répétitive et gratuite) a longueur d'année en restant le cul dans un fauteuil.

Je répète que j'ai des preuves (constituées de traces magnétiques irrécusables) qui ne demandent qu'a être examinées et le jour viendra plus vite que vous pensez où les laboratoires se donneront la peine de verifier .Je suis totalement confiant sur le fait que cette affaire Pantel prendra bientôt une énorme importance a cause de grandes découvertes théoriques fondamentales en gestation liées a la gravitation. Cela peut paraître étonnant mais c'est là que se situe la jonction.

Jean-Francois
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#135

Message par Jean-Francois » 14 mars 2005, 13:54

Yann a écrit :Je voudrais préciser une chose parce que je pense que cette partie de message me concerne
Bien qu'en la prenant dans un sens large l'expression aurit pu vous concerner, je ne pensais pas spécialement à vous. Il est clair que même Gatti est perturbé par quelque chose.
Yann a écrit :L'ouverture d'esprit ne doit pas entraîner la fermeture du discernement. Dès que j'ai eu la certitude de la supercherie - je préfère ce terme à celui de "fraude" que j'avais employé dans un premier temps - je n'ai eu aucun problème à l'accepter
Je suis parfaitement d'accord avec vous sur les questions d'"ouverture/fermeture" (quoique, je place le dicernement avant l'acceptation, surtout en ce qui concerne le paranormal). Pourrait-on savoir d'où vous vient cette certitude? Vous en avez trop suggéré pour vous taire. Comme Pantel est un sujet qui hante ce forum depuis longtemps, il serait intéressant de savoir ce qu'il advient.

Jean-François

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#136

Message par Jean-Francois » 14 mars 2005, 14:17

Gattif a écrit :Si l'affaire Pantel devait s'avérer une vaste supercherie, si elle n'avait jamais existé, ceci ne changerait absolument rien aux conclusions de CASAR faisant le point sur les poltergeist face a la science
Rien que de très prévisible: rien ne pourra changer vos conclusions car la réalité ne peut les atteindre car vous refusez de l'envisager directement. Vous semblez encore refuser d'aller voir Pantel, de constater réellement par vous-même.

Auriez-vous peur de ce que vous risquez de découvrir?
Gattif a écrit :Ma communication a l'académie s'avère chaque jour un peu plus juste si je la compare aux derniers développement de la physique officielle
Comme il n'y a jamais eu de véritable communication à l'Académie des Sciences, son côté fantasmagorique primera toujours sur les questions de véracité ou fausseté.
Gattif a écrit :Je répète que j'ai des preuves (constituées de traces magnétiques irrécusables) qui ne demandent qu'a être examinées
Il n'y a pas longtemps, vous nous disiez que des "laboratoires et des chercheurs au CNRS" travaillaient là-dessus... Faut-il croire que ces prétendues recherches n'ont pas livré les résultats que vous souhaitez?

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Florence
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#137

Message par Florence » 14 mars 2005, 15:20

Jean-Francois a écrit :
Yann a écrit :Je voudrais préciser une chose parce que je pense que cette partie de message me concerne
Bien qu'en la prenant dans un sens large l'expression aurit pu vous concerner, je ne pensais pas spécialement à vous. Il est clair que même Gatti est perturbé par quelque chose.
Yann a écrit :L'ouverture d'esprit ne doit pas entraîner la fermeture du discernement. Dès que j'ai eu la certitude de la supercherie - je préfère ce terme à celui de "fraude" que j'avais employé dans un premier temps - je n'ai eu aucun problème à l'accepter
Je suis parfaitement d'accord avec vous sur les questions d'"ouverture/fermeture" (quoique, je place le dicernement avant l'acceptation, surtout en ce qui concerne le paranormal). Pourrait-on savoir d'où vous vient cette certitude? Vous en avez trop suggéré pour vous taire. Comme Pantel est un sujet qui hante ce forum depuis longtemps, il serait intéressant de savoir ce qu'il advient.

Jean-François
Un vrai naufrage (dans une gouille, faut-il dire), cette affaire. Le navire (de papier) prend l'eau, le capitaine a décidé de couler avec son bâtiment (enfin, tout au plus de se retrouver les mollets dans l'eau), les rats* quittent le navire ...


* Yann excepté, qui a assez dignement relevé son bas de pantalon et enjambé la flaque ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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groucho_max
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#138

Message par groucho_max » 14 mars 2005, 15:28

Raphaël a écrit :
groucho max a écrit :
groucho a écrit :On ne peut donc affirmer comme tu l'as fait qu'energie et mouvement sont une seule et meme chose. Non?
Je bois mon (premier) cafe matinal dans une petite tasse en porcelaine blanche. Le cafe et la tasse sont une seule et meme chose. Tu fais le meme type de raisonnement (?), a peu de choses pres.
Pas tout à fait... L'énergie est convertible en mouvement et vice-versa, tandis que la tasse n'est pas convertible en café, ni le café en tasse.
C'etait bien la (une partie de) mon propos.

Rebelote:

1) ti-poil confond etats de la matiere et formes d'energie (disons qu'il confond une configuration structurale (un etat de la matiere) et une quantite (l'energie) - qui peut prendre plusieurs formes - dont on ne sait pas grand chose si ce n'est qu'elle verifie une loi de conservation (en supposant qu'il y ait quelque chose de plus a savoir));
2) ti-poil restreint l'energie a sa forme cinetique, i.e. celle generalement associee au mouvement, en excluant drastiquement toute autre forme d'energie non-cinetique;
3) ti-poil semble etranger a l'idee de conservation de l'energie (de l'energie totale d'un systeme isole car, comme je l'ai egalement dit, les formes d'energie cinetique et potentielle peuvent se transformer - a quelques details pres - l'une dans l'autre et vice et versa reciproquement).

J'en deduis que le raisonnement (?) de ti-poil est un vilain proto-sophisme du meme type que celui qui, dans l'image que j'avais proposee, mene a identifier tasse et cafe sans faire appel ne serait-ce qu'a un avocat de la defense meme inexperimente.
Je m'obstine pas avec ti-poil. Il est beaucoup trop fort* pour moi.
Vi, ti-poil l'est maouss kosto tro bokou pour qui que ce soit.
ti-pet a écrit :
Max Groschou a écrit :Seulement lorsque je danse le sega ou lorsque je pratique la gymnopedie kamasutrienne.
Je ne savais qu'on pouvait pratiquer les techniques kamasutriennes avec le sega.Pouvez vous developer? :)
Le ou n'etait pas ici exclusif, en effet, etant donne l'extreme sensualite du sega.
ti-poil a écrit :on parlait de l'energie du vide du mouvement et de la matiere.
Arf!
groucho max a écrit :Je bois mon (premier) cafe matinal dans une petite tasse en porcelaine blanche. Le cafe et la tasse sont une seule et meme chose. Tu fais le meme type de raisonnement (?), a peu de choses pres.
C'est exactement cela avec les memes ingredients mais dans un different etat.
...
ti-pet a écrit :
Grougrou a écrit :Je connais "La matière est faite d'ondes", site qui a d'ailleurs eu l'honneur d'etre repertorie dans la liste noire de Scio. Mais je souhaiterais que tu repondes a ma question.
Scio Morneau est un nombris vert encore aux couches qui ne sait que dire. Dans sa critique du site GL il dit que le site renie la theorie de la relativite ce qui est totalement faux.
Me si, me si. Le site en question - pour peu qu'on aie le temps, l'envie et le courage de s'y promener - est sobre, bourre de jolies animations et s'astreint a l'emploi d'une rhetorique polie dont la finalite (volontaire ou involontaire) est de brouiller les pistes, mais - comme tous les sites cranks - son contenu est affligeant (voir a ce propos un debat eclair qui a eu lieu sur fr.sci.astrophysique il y a plus d'un an, ici et ici). Comme dit ma concierge (qui est egalement mon gourou): la vie est trop courte et il y a tant de choses a faire. Bref, rideau.
Tu veux que je te dise que l'energie et mouvement son cause de la matiere. Et bien je te le dit.
Et bien moi je te dis que les flatulences paroxystiques de ma concierge sont la cause de l'emergence de l'univers.

Une des caracteristiques saillantes de l'organisation de tes propos est le fait que tu injectes une dose de vrai (souvent des termes ayant un sens partage par l'ecrasante majorite des membres de la communaute scientifique [et par tous les dictionnaires serieux de ce bas monde], et ce independemment de l'utilisation que tu en fais) dans une maree de faux et/ou de n'importequoitisme aigu (raisonnements circulaires, hypotheses/premisses gratuites, affirmations peremptoires, ainsi que sens heterodoxe - voire carrement singulier - attribue aux termes que tu empruntes avec desinvolture a la science). Ce procede est d'ailleurs typique des pseudosciences et d'une large majorite d'oeuvres paraproutesques. Bref, lorsqu'on te demande, maieutiquement, de repondre a certaines questions, d'eclaircir certains points et de justifier tes affirmations, tu en rajoutes alors illico une couche en sautant du coq a l'ane probablement dans le but inavouable de tenter de noyer definitivement ce malheureux petit poisson qui n'en demandait pas tant, i.e. de dissimuler maladroitement l'inanite de tes propos, quelles que soient les causes de cette derniere. L'autre option consiste a emettre l'hypothese selon laquelle tu serais un generateur forum-oriente de phrases pseudo-aleatoires. Mais cette hypothese ne rend pas justice a ton indeniable don de catalyseur de fonctions zygomatiques. Je penche donc pour la premiere option, bien que, les jours pairs, le doute puisse me ronger le frein a main.

Cela etant dit, revenons a nos moutons ondulants: comment ameliorer les techniques de bouturage dans l'eau, en particulier en ce qui concerne le laurier rose (nerium oleander)?

groucho max
Dernière modification par groucho_max le 14 mars 2005, 16:20, modifié 2 fois.
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Yann
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#139

Message par Yann » 14 mars 2005, 15:40

Jean-François,
Jean-Francois a écrit :Je suis parfaitement d'accord avec vous sur les questions d'"ouverture/fermeture" (quoique, je place le dicernement avant l'acceptation, surtout en ce qui concerne le paranormal). Pourrait-on savoir d'où vous vient cette certitude? Vous en avez trop suggéré pour vous taire. Comme Pantel est un sujet qui hante ce forum depuis longtemps, il serait intéressant de savoir ce qu'il advient.
La limite du discernement est une affaire totalement subjective. J'ai déjà un peu expliqué pourquoi je suis prêt à croire au paranormal. Si je devais expliquer ma croyance par une métaphore avec l'informatique, j'assimilerais ma vision à une méthode vérifier() qui retourne un booléen, sachant que ce booléen est initialisé à 'true'. C'est une explication un peu simpliste parce qu'à cela s'ajoute un pourcentage de doute difficile à évaluer d'où ma non-participation au redico. Mais bon voilà pour l'idée...

Par contre, je n'ai pas envie de parler de ce qui m'a amené à mes convictions. Je ne serai pas celui par qui le "coming-out" arrivera tout simplement parce que la déconstruction d'une croyance n'est pas quelque chose de paisible. Et qui plus est, je suis conscient que je ne détiens pas la vérité, j'admets que je peux me tromper... D'autres que moi arriveront à avoir le fin mot de l'histoire sans doute de façon plus probante.

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Florence
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#140

Message par Florence » 14 mars 2005, 15:55

groucho max a écrit : Cela etant dit, revenons a nos moutons ondulants: comment ameliorer les techniques de bouturage dans l'eau, en particulier en ce qui concerne le laurier rose (nerium oleander)?
Ah non, Groucho ! déjà qu'il risque sur vos suggestions de merdoyer dans l'écosystème général, ne l'incitez pas en plus à f.... le b... dans mes aquariums !
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Yann
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#141

Message par Yann » 14 mars 2005, 15:59

Francis,
Gattif a écrit :GATTI : Les certitudes de YANN ne valent pas mieux que les soi disantes spéculations de MADD. Tant que les certitudes sont aillées par des spéculations ou des messes basses colportées par des gens qui n'ont pas la franchise de leurs opinions , j'aurai tendance a privilégier l'honnêteté de JCP.
Mes certitudes ne valent pas grand chose, je le conçois très bien. Je souhaiterais même sincèrement me tromper, que mes éléments à charge soient en fait faux. Mais en ce qui me concerne, je suis convaincu de la supercherie. Ca vaut ce que ça vaut et mes convictions ne concernent que moi. J'en parle ici simplement parce que je trouve cela plus honnête.
Gattif a écrit :Si l'affaire Pantel devait s'avérer une vaste supercherie, si elle n'avait jamais existé, ceci ne changerait absolument rien aux conclusions de CASAR faisant le point sur les poltergeist face a la science.
Je n'ai pas de conclusion au sujet des poltergeists. Pour le moment, j'y crois volontiers. Je pense que le dossier Manning est largement plus sérieux que le dossier JC Pantel, que ce dossier repose sur des bases bien plus solides comme des publications de résultats dans des revues parapsychologiques à comité de lecture (même si ça ne parle pas aux sceptiques ici, c'est toujours mieux que rien). Je pense que le dossier Jeanne Laval vaut largement le coup aussi (même si elle est morte depuis 30 ans).

Je pense qu'à trop vouloir du spectaculaire, on finit par trouver du spectacle.

La fin de cette histoire, en tous les cas, ne signe pas la mort des phénomènes paranormaux. Simplement, je crois qu'il faudra partir sur de nouvelles pistes.

Yann

Madd
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#142

Message par Madd » 14 mars 2005, 16:13

Gattif a écrit :
GATTI : Les certitudes d e YANN ne valent pas mieux que les soi disantes spéculations de MADD.

je te trouve dur avec moi Gatti...

dans mon ignorance et en attendant de savoir , j'ai au moins le mérite de spéculer sur l'honnêteté de Pantel...moi...et de ne pas mettre en doute l'intégrité d'une personne que je ne connais pas.

d'autres ici spéculent sur sa malhonnêteté...et la dénigrent allègrement.


Denis, v'là un redico :

D2 : il n'y a pas de différénce de nature entre spéculer sur l'honnêteté et spéculer sur sa malhonnêteté de Pantel... Moi et JF (par exemple) en sommes au même point.

Madd : 100 % Denis : JF : autres :
«On ne se débarrasse pas des faits en les déclarant irréels». C. G. Jung

Jean-Francois
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#143

Message par Jean-Francois » 14 mars 2005, 16:19

Yann a écrit :Par contre, je n'ai pas envie de parler de ce qui m'a amené à mes convictions. Je ne serai pas celui par qui le "coming-out" arrivera tout simplement parce que la déconstruction d'une croyance n'est pas quelque chose de paisible
Je suis d'accord avec vous sur le principe. Sauf qu'il semble y avoir eu supercherie et que, même dans le cas d'une farce, il n'est pas [édité:]inintéressant de partager son expérience. Vous pouvez vous tromper, évidemment, mais vous avez autant droit à votre vision des choses maintenant que lorsque vous incliniez à tenir les pantelonnades pour légitimes.

Je vous ré-affirme qu'il ne s'agit pas de juger qui que se soit ni de provoquer des polémiques oiseuses. Mais, l'attitude à la jls (cacher la merde du chat sous le tapis) n'est pas une attitude raisonnable. Surtout dans la mesure où Pantel, "ses" phénomènes, "ses écrits d'entités" et "son" pseudo-serment, ont longtemps été le sujet du forum. Jusqu'à un certain point, les intervenants sceptiques (qui ont été au moins aussi décriés que les partisans de Pantel) ont le droit d'avoir un aperçu de ce qui entraîne le "désistement" de plusieurs ex-partisans de Pantel. Simple honnêteté intellectuelle.

Personnellement, je pense que beaucoup de cas "paranormaux" ne survivent que parce que ceux qui se sentent "trahis"* par une supercherie** se taisent. Pour moi, c'est une raison supplémentaire de me méfier des belles légendes sur les super-médiums du passé.

Enfin, c'est mon point de vue et je n'insisterai pas plus.

Jean-François

* Le terme est peut-être fort, mais je n'en trouve pas de plus juste.
** Je pense que c'est valable pour Flint, Cayce, Didier, etc.
Dernière modification par Jean-Francois le 14 mars 2005, 16:48, modifié 1 fois.

Florence
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#144

Message par Florence » 14 mars 2005, 16:40

Jean-Francois a écrit :
Personnellement, je pense que beaucoup de cas "paranormaux" ne survivent que parce que ceux qui se sentent "trahis"* par une supercherie** se taisent. Pour moi, c'est une raison supplémentaire de me méfier des belles légendes sur les super-médiums du passé.

* Le terme est peut-être fort, mais je n'en trouve pas de plus juste.
** Je pense que c'est valable pour Flint, Cayce, Didier, etc.
Dans les cas connus et bien documentés, tu peux ajouter Geller, la $ciento et la grande majorité des sectes, une tonne de cas d'ovnis, les clowneries raëlienes, etc., etc.

En fait, le "paranormal" ne survit que grâce à l'attitude si bien illustrée dans cette enfilade par Yann, Ghost et jls: même placés devant l'évidence de la supercherie, ils préfèrent croire le "gourou", ou tout au moins lui donner le bénéfice du (petit) doute, et entretenir leurs illusions ... sans compter qu'il n'est pas question de donner raison à de vils sceptiques ;-)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Florence
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#145

Message par Florence » 14 mars 2005, 16:48

Madd a écrit : je te trouve dur avec moi Gatti...

dans mon ignorance et en attendant de savoir , j'ai au moins le mérite de spéculer sur l'honnêteté de Pantel...moi...et de ne pas mettre en doute l'intégrité d'une personne que je ne connais pas.

d'autres ici spéculent sur sa malhonnêteté...et la dénigrent allègrement.


Denis, v'là un redico :

D2 : il n'y a pas de différénce de nature entre spéculer sur l'honnêteté et spéculer sur sa malhonnêteté de Pantel... Moi et JF (par exemple) en sommes au même point.

Madd : 100 % Denis : JF : autres :

Tss, tss, tss ... il y a une grosse différence entre "spéculer sur l'honnêteté ou la malhonnêteté de quelqu'un" et "considérer sur la base des données disponibles que l'honnêteté ou la malhonnêteté de ce quelqu'un soit probable". Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre les deux notions, j'ai un ou deux ponts à vous vendre, pas cher, mais en petites coupures usagées !

Je suis prête à parier d'ailleurs que la seule raison pour laquelle les pantellonades durent depuis si longtemps est que des gens comme vous et Gatti soient incapables de faire la différence, non plus d'ailleurs que d'analyser les données disponibles (en bon français tout simple, que pantel et sa clique vous prennent pour des pigeons, et en bons pigeons que vous êtes, vous lui faites sa pub et le défendez).
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Gatti
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#146

Message par Gatti » 14 mars 2005, 20:46

Gattif a écrit:


GATTI : Les certitudes d e YANN ne valent pas mieux que les soi disantes spéculations de MADD.



je te trouve dur avec moi Gatti...
---------------------------
Je me suis mal exprimé, je voulais dire que ces gens specieux plein de suffisance et arrivistes exigent d enous une rigueur qu'il pietinent quand on leur demand ela reciproque.

ti-poil
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#147

Message par ti-poil » 14 mars 2005, 22:19

Groschou a écrit :Une des caracteristiques saillantes de l'organisation de tes propos est le fait que tu injectes une dose de vrai (souvent des termes ayant un sens partage par l'ecrasante majorite des membres de la communaute scientifique [et par tous les dictionnaires serieux de ce bas monde], et ce independemment de l'utilisation que tu en fais) dans une maree de faux et/ou de n'importequoitisme

Ben oui,mes hypotheses sont bases sur du vrai.Quel instinct tu a..bravo.
Il en reste que tu n'a aucune intuition sur la provenance de la matiere outre son origine provenant d'un groschou,theorie deja assez rependu avec les bebes. :P



groucho max a écrit:
Je bois mon (premier) cafe matinal dans une petite tasse en porcelaine blanche. Le cafe et la tasse sont une seule et meme chose. Tu fais le meme type de raisonnement (?), a peu de choses pres.


C'est exactement cela avec les memes ingredients mais dans un different etat.
...

Trois petits points et puis s'en va.

Chougras a écrit :la vie est trop courte et il y a tant de choses a faire. Bref, rideau.


Oui tu fais bien de tirer le rideau sur Scio Moreau,il ne merite pas plus qu'on l'eclaire qu'avec une veilleuse.


Maxigrou a écrit :Me si, me si. Le site en question - pour peu qu'on aie le temps, l'envie et le courage de s'y promener
C'est ce que tu a fait je suppose
Dans le meme genre a écrit :est sobre, bourre de jolies animations et s'astreint a l'emploi d'une rhetorique polie dont la finalite (volontaire ou involontaire) est de brouiller les pistes,
Non pas de brouiller les pistes, mais c'est la piste.


Grosmax a écrit :Et bien moi je te dis que les flatulences paroxystiques de ma concierge sont la cause de l'emergence de l'univers.

L'effet papillon du trop plein de votre concierge cause surtout l'emergence de votre conscience.Une sorte d'attracteur du semblable. :)



Bien a vous.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#148

Message par Madd » 14 mars 2005, 23:01

Gattif a écrit :Je me suis mal exprimé, je voulais dire que ces gens specieux plein de suffisance et arrivistes exigent d enous une rigueur qu'il pietinent quand on leur demand ela reciproque.
Ok on est d'accord...alors !

franchement, je suis largué sur ce dossier...

j'essaie de voir en quoi "c'est possible"

d'autres essaient de voir en quoi "c'est pas possible"

mais les spéculations sont identiques dans un sens où dans l'autre : elles sont subjectioves et ne reposent sur aucune donnée objective.
«On ne se débarrasse pas des faits en les déclarant irréels». C. G. Jung

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hors sujet...

#149

Message par groucho_max » 14 mars 2005, 23:21

ti-poil a écrit :L'effet papillon du trop plein de votre concierge cause surtout l'emergence de votre conscience.Une sorte d'attracteur du semblable. :)
Ta ta ta, ti-poil. Tes piteuses boutades pre-puberes ne compenseront pas ta cuistrerie inflatoire. Une tragedie en un seul acte, en somme.

groucho max
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Re: 222

#150

Message par nikoteen » 15 mars 2005, 00:26

Jean-Francois a écrit :Rien n'indique que Pantel soit un psychotique: il n'entend pas des voix.
Rien ne permet de l'assurer. Mais le fait que, de son propre aveu, il ait été déclaré "invalide à 80%" et qu'il ait fait plusieurs séjours dans des établissements psychiatriques est un indice qui mérite qu'on se pose la question, non ?

Cordialement,
---
nikoteen.
"Si vous cherchez a me prendre en defaut sur ma connaissance du dossier Pantel il faudra vous lever de bonheur."
--Francis Gatti, Juillet 2004

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