Forum Sceptique

où il est dit que ses prédictions n’ont jamais été prises en défaut, comme s’il suffisait qu’une théorie soit conforme aux observations pour qu’elle soit juste!

Es-tu sûr de bien comprendre de quoi il s'agit?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_théorique

...Les théories physiques peuvent être acceptées lorsqu'elles permettent à la fois de faire des prédictions correctes et d'éviter de faire des prédictions erronées. Les théories physiques les plus simples sont le plus souvent préférées à celles qui sont vues comme complexes (par exemple se basant sur un nombre jugé excessif de postulats, ou expliquant des processus physiques par des mécanismes jugés complexes), conformément à la règle connue sous le nom de « rasoir d'Ockham ». Les théories physiques les plus susceptibles d'acceptation sont celles qui relient une grande quantité de phénomènes. Le processus de test d'une théorie physique fait partie de la méthode scientifique...

C’est une façon d’appréhender la science, ce n’est pas la mienne

moi-même a écrit :C’est vrai qu’une théorie est fausse si elle n’est pas en accord avec les faits, mais ce n’est pas parce qu’elle est en accord avec les faits qu’elle est juste. En effet,

Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit : Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.

Pour qu’une théorie soit juste, il faut donc que les prémisses soient vraies, qu’elle soit cohérente et conforme aux faits. La troisième condition est nécessaire mais pas suffisante.

Loin d'être en rupture avec l'activité scientifique, la pensée philosophique la prolonge de façon critique et réflexive.

La philosophie des sciences au XXe siècle

richard a écrit : 08 janv. 2024, 18:30 C’est une façon d’appréhender la science, ce n’est pas la mienne

Mais bien sûr, en oubliant le reste...

viewtopic.php?p=631537#p631539

(Il y a de quoi méditer sur le film en question...

Ce qui entraîne obligatoirement...

Rappel énième...
Nous t'avons plusieurs fois fourni le mode d'emploi : tu te fais éditer *! Tant que cette démarche n'est pas réalisée, il n'y a strictement aucun intérêt à poursuivre. Tu en connais parfaitement les raisons (si tu éprouves quelques difficultés, retourne à la page 1 de ce fil et déroule) .
Condition sine qua non ferme, définitive, et sans appel.

* Dans une véritable revue scientifique avec un vrai comité de lecture. D'ici là, la relativité selon Einstein continuera de très bien se porter, et nous nous en satisferons pleinement.

Le reste n'a strictement aucun intérêt, ni aucune pertinence à l'épreuve des faits. Les différentes options de discussions se sont toutes conclues par des impasses. Aucune avancée en quoi que ce soit n'a vu le jour.
Autant avoir un échange avec un fervent de la chose homéopathique qui contre vents et marées persiste à croire que celle-ci repose sur des bases médicales et scientifiques, mais que la science "officielle " continue à faire barrage. Idem pour la psychanalyse, puisque nous sommes sur ce fil, adéquat. Aucune preuve, rien ! Nulle caution!
La théorie d'Einstein reste debout, d'un bout à l'autre de la planète. La "théorie richardienne" n'existe pas. C'est l'essentiel à retenir. Une théorie n'est pas "juste ": c'est celle qui fonctionne encore le mieux en l'état actuel des connaissances, ce qui est tout à fait différent. Différents fils traitent de la problématique de ce sujet, le contenu est suffisamment constant et étayé pour ne pas avoir à y revenir.
Si tu ne veux plus être considéré comme un joueur de pipeau rédhibitoire, tu te fais publier, question d'honnêteté et d'éthique, seule porte de sortie désormais envisageable et acceptable. Dans le cas contraire...
Pour info, nous sommes rendus au XXIème siècle. Le recours à de la rhétorique pseudo-philosophique n'a jamais sauvé l'inanité d'un contenu de physique déficient. C'est une démarche couramment pratiquée par tous les tenants des pseudo-sciences, comme il te l'a été maintes fois signalé.

Dominique a écrit : Nous t'avons plusieurs fois fourni le mode d'emploi : tu te fais éditer *! Tant que cette démarche n'est pas réalisée, il n'y a strictement aucun intérêt à poursuivre.
* Dans une véritable revue scientifique avec un vrai comité de lecture. D'ici là, la relativité selon Einstein continuera de très bien se porter, et nous nous en satisferons pleinement.

C’est tout à fait normal, tant que la mienne n’est pas publiée. On ne peut pas lacher la branche à laquelle on est accroché sans en avoir une autre en vue.

Dominique18 a écrit : 09 janv. 2024, 06:46Le reste n'a strictement aucun intérêt, ni aucune pertinence à l'épreuve des faits. Les différentes options de discussions se sont toutes conclues par des impasses. Aucune avancée en quoi que ce soit n'a vu le jour.
Autant avoir un échange avec un fervent de la chose homéopathique qui contre vents et marées persiste à croire que celle-ci repose sur des bases médicales et scientifiques, mais que la science "officielle " continue à faire barrage.

Pourtant j’ai pris mes douze médicaments du matin et aucun n’est homéopathique.

Idem pour la psychanalyse, puisque nous sommes sur ce fil, adéquat. Aucune preuve, rien ! Nulle caution!

Chacun son opinion, je n’ai jamais critiqué la tienne, nous n’avons pas la même, c’est tout.

La théorie d'Einstein reste debout, d'un bout à l'autre de la planète. La "théorie richardienne" n'existe pas.

Comme disait la mère Denis, ah! C’est vrai, ça!

Une théorie n'est pas "juste ": c'est celle qui fonctionne encore le mieux en l'état actuel des connaissances, ce qui est tout à fait différent.

Une théorie ne doit pas juste "fonctionner", elle doit aussi expliquer le pourquoi. La théorie géocentrique fonctionnait bien, si certains n’avaient pas chercher d’explications nous y serions encore.

Le recours à de la rhétorique pseudo-philosophique n'a jamais sauvé l'inanité d'un contenu de physique déficient.

Toute théorie scientifique, surtout physique, est sous tendue par une philosophie. Celle d’Einstein par le positivisme, la mienne par le réalisme qui fait une distinction entre la réalité intrinsèque (le réel) et la réalité perceptible, alors que le positivisme ignore la réalité intrinsèque.

N.B. Dans le monde physique il existe une réalité perceptible et un réel inaccessible, comme dans le monde psychique il existe une réalité perceptible et un réel inaccessible que tente d’approcher la psychanalyse.
Le réel physique, comme le réel psychique, m’intéressent tous deux. Je suis curieux, j’aime bien fouiller derrière les apparences.

Dans le monde physique il existe une réalité perceptible et un réel inaccessible, comme dans le monde psychique il existe une réalité perceptible et un réel inaccessible que tente d’approcher la psychanalyse.

Non!
cf. les tonnes de posts depuis xxx années

Une théorie ne doit pas juste "fonctionner", elle doit aussi expliquer le pourquoi. La théorie géocentrique fonctionnait bien, si certains n’avaient pas chercher d’explications nous y serions encore.

Nous traitons de science moderne, c'est à dire, comme le définit par exemple un Etienne Klein, à partir du moment où ont été élaborés des outils précis, sûrs, et fiables, soit à partir de Galilée.

Chacun son opinion, je n’ai jamais critiqué la tienne, nous n’avons pas la même, c’est tout.

Pour construire une critique, il faut pouvoir argumenter avec un étayage conséquent. Ce qui n'a jamais pu être possible en ton cas pour la psychanalyse. Sois honnête et sérieux. Que tu veuilles continuer à croire ("chacun son opinion"), aucun souci. Mais ne cherche pas à faire passer une pseudo-science définitivement avérée comme telle pour un savoir. Dans mon cas, le rejet de toute caution scientifique pour la psychanalyse n'est pas une opinion, mais répond à une démarche scientifique rigoureuse, avec des faits et rien que des faits (sujet déjà plusieurs fois longuement traité).

Toute théorie scientifique, surtout physique, est sous tendue par une philosophie.

J'ai bien stipulé, dans ton cas, pseudo-philosophie et non philosophie des sciences, ce qui réclame des compétences de haut niveau, et pour cause.
Mes propos exacts:

Le recours à de la rhétorique pseudo-philosophique n'a jamais sauvé l'inanité d'un contenu de physique déficient. C'est une démarche couramment pratiquée par tous les tenants des pseudo-sciences, comme il te l'a été maintes fois signalé.

Je suis curieux, j’aime bien fouiller derrière les apparences.

Démarche fort honorable, mais qui devrait cependant se conjuguer avec une recherche de connaissances fiable. Ce n'est pas le cas.

Etc, etc,...

Ton espace de discussion, pour une thématique touchant à la physique, se trouve définitivement relégué (et cantonné) à:

Légendes urbaines et idées reçues
Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.

Tu ne vois pas le gros problème quelque part?
Ou alors tu n'as vraiment pas peur du ridicule.

Trêve de bavardages inutiles et redondants, tu as du travail.

Nous t'avons plusieurs fois fourni le mode d'emploi : tu te fais éditer *! Tant que cette démarche n'est pas réalisée, il n'y a strictement aucun intérêt à poursuivre.
* Dans une véritable revue scientifique avec un vrai comité de lecture. D'ici là, la relativité selon Einstein continuera de très bien se porter, et nous nous en satisferons pleinement.

En dehors de cette option, il n'existe rien d'autre!

Dominique18 a écrit : 09 janv. 2024, 12:13

richard a écrit :Dans le monde physique il existe une réalité perceptible et un réel inaccessible, comme dans le monde psychique il existe une réalité perceptible et un réel inaccessible que tente d’approcher la psychanalyse.

Non!

Dans l’optique du realisme, si !

En philosophie, le réalisme repose sur la conviction que le réel existe extérieurement à la pensée et indépendamment d’elle.

C’est parce que tu ne te places pas dans cette optique que tu te contentes de la relativité einsteinienne et que tu rejettes la psychanalyse.

Dominique a écrit :des attaques ad hominem et ad personam

Pas grave ! J’ai l’habitude.

Trêve de bavardages inutiles et redondants, tu as du travail.

Nous t'avons plusieurs fois fourni le mode d'emploi : tu te fais éditer *! Tant que cette démarche n'est pas réalisée, il n'y a strictement aucun intérêt à poursuivre.
* Dans une véritable revue scientifique avec un vrai comité de lecture. D'ici là, la relativité selon Einstein continuera de très bien se porter, et nous nous en satisferons pleinement.

En dehors de cette option, il n'existe rien d'autre!
Et ça, c'est ce qu'on appelle du réalisme !
D'ailleurs, le réalisme, ce n'est pas tordre la réalité pour qu'elle devienne conforme à ses fantasmes.

Dominique18 a écrit : 09 janv. 2024, 12:13

richard a écrit :Une théorie ne doit pas juste "fonctionner", elle doit aussi expliquer le pourquoi. La théorie géocentrique fonctionnait bien, si certains n’avaient pas chercher d’explications nous y serions encore.

Nous traitons de science moderne, c'est à dire, comme le définit par exemple un Etienne Klein, à partir du moment où ont été élaborés des outils précis, sûrs, et fiables, soit à partir de Galilée.

Bernard d’Espagnat physicien et philosophe en tient compte dans À la recherche du réel

Dans ce livre devenu un classique depuis sa première édition, le physicien Bernard d’Espagnat aborde la question du « réel », défendant l’idée qu’il serait intellectuellement discutable de prétendre la traiter sans tenir compte des leçons de la physique moderne.

Dominique18 a écrit : 09 janv. 2024, 12:13

richard a écrit :Dans le monde physique il existe une réalité perceptible et un réel inaccessible, comme dans le monde psychique il existe une réalité perceptible et un réel inaccessible que tente d’approcher la psychanalyse.

Non!

C’est ton opinion, mais j’ai de mon côté Étienne Klein qui écrit dans la présentation de À la recherche du réel

Étienne Klein a écrit : Certains livres ont une puissance destinale. En 1979, alors que j’étais étudiant, un ami m’offrit À la recherche du réel, qui venait de paraître. Je le dévorai aussitôt en annotant chacune de ses pages et en soulignant presqu’une phrase sur deux. Bernard d’Espagnat y abordait la question du « réel », défendant l’idée qu’il serait intellectuellement discutable et philosophiquement fautif de prétendre la traiter sans tenir compte des leçons de la physique quantique, à ses yeux révolutionnaires.

Il est iillusoire et vain de citer partiellement Étienne Klein, de tenter d'utiliser ses propos, en faisant abstraction de ce qu'il peut exposer par ailleurs.
Klein est un physicien ainsi qu'un philosophe des sciences qui n'a jamais remis en cause, en quoi que ce soit, la relativité d'Einstein (cf. son ouvrage "La physique selon Klein", ses interventions et ses conférences).
D'Espagnat est allé traîner ses guêtres du côté de l'université interdisciplinaire de Paris, créée par Jean Staune, non reconnue, par manque de rigueur scientifique, par d'autres institutions. Il était considéré comme l'un des piliers de l'UIP. Il y a des questions à se poser ...
Je t'en ai déjà parlé.
Tu as besoin d'une autre réalité pour t'exprimer et te laisser aller à imaginer. Aucun souci. Tu devrais tenter ta chance auprès de l'UIP.
Ton problème récurrent depuis xxx années est que tu cherches désespérément à trouver des bases et une caution scientifiques à ton projet. Tu aurais dû tenir compte de l'avis d'un paquet d'intervenants qualifiés sur ce forum, et ce depuis des lustres. Ces avis n'ont pas varié dun iota en qualité.

Merci pour ton conseil ! Mais je ne vois pas ce que pourrait m’apporter des intervenants, fussent-ils qualifiés, par rapport à tout ce que j’ai pu lire sur la relativité (une bonne dizaine de bouquins).
Tu devrais lire "À la recherche du réel" car tu comprendrais ce que d’Espagnat pressentait et que j’ai découvert. Le réel c’est la réalité intrinsèque, indépendante des observateurs, et ce qu’on croit être la réalité, ce que l’on perçoit, la réalité perçue, est différent.
T’inquiète pas pour les bases scientifiques, j’ai utilisé les outils d’ingénieur-mécanicien (topologie et mécanique des fluides*) pour arriver à une représentation des réalités intrinsèque et perçue. J’arrive à quelque chose de très simple, même toi tu comprendrais, c’est dire!

* Pour décrire le mouvement, les physiciens utilisent la description lagrangienne, les mécaniciens l’eulérienne. Ça n’a l’air de rien, à première vue, mais ce sont deux visions différentes du problème, et la meilleure est, évidemment, l’optique mécanicienne, donc eulérienne. De plus, ça leur a fait faire une énorme bourde sur laquelle est venu s’en empiler d’autres, château de bourdes qui devait s’écrouler un jour ou l’autre. "Errare humanum est, sed perseverare diabolicum".

Merci pour ton conseil ! Mais je ne vois pas ce que pourraient m’apporter des intervenants, fussent-ils qualifiés, par rapport à tout ce que j’ai pu lire sur la relativité (une bonne dizaine de bouquins).

Pas de quoi.

Je vois que tu continues de tourner dans ta cage positiviste et géocentrique, tandis que moi, je continue sur le chemin du réalisme et de l’héliocentrisme.

Ton affaire prendra uniquement du sens et de la valeur quand elle sera sortie de de ce fil, de ce forum.
Ce qui s'appelle faire ses preuves.
Pour l'instant, il n'y a toujours rien de tangible.

richard a écrit : 11 janv. 2024, 12:26

viewtopic.php?t=17098&start=50#p637339

A toi de prouver le contraire.

richard a écrit : 11 janv. 2024, 12:26

Qu'un smiley comme réponse ?

Dominique18 a écrit : 11 janv. 2024, 12:36 viewtopic.php?t=17098&start=50#p637339
A toi de prouver le contraire.

ABC se revendique comme positiviste, c’est son droit. Je le dis et le répète, la relativité einsteinienne est une théorie géocentrique, elle est valable pour un observateur terrestre, dès qu’on prend de la hauteur elle ne l’est plus. Ma proposition est équivalente à celle de l’héliocentrisme (en toute modestie). Il se satisfait de la physique de Ptolémée qui "prédisait le mouvement des astres avec une bonne précision". Ce n’est pas mon cas.
Le passage du géocentrisme à l’héliocentrisme a surtout été une révolution conceptuelle, car le monde ne tournait plus autour de la Terre, centre du monde.
D’après la théorie de la relativité, un individu qui reste immobile sur Terre vieillit plus rapidement qu’un autre qui voyage ! Mais qui peut croire à cette fable ! ? Enfin moi, je n’y crois pas.
Je propose juste un peu de rationalité mais aussi un saut conceptuel, il est vrai, sûrement le plus difficile à effectuer.

ABC dit que je suis nul en physique, c’est une attaque ad personam qui tente de me discréditer alors qu’il connaît mon niveau puisque nous avons fait la même école d’ingénieurs.

richard a écrit : 11 janv. 2024, 14:00 Je propose juste un peu de rationalité mais aussi un saut conceptuel, il est vrai, sûrement le plus difficile à effectuer.

Ton affaire prendra uniquement du sens et de la valeur quand elle sera sortie de de ce fil, de ce forum.
Ce qui s'appelle faire ses preuves.
Pour l'instant, il n'y a toujours rien de tangible.

richard a écrit : 11 janv. 2024, 14:00 Je propose juste un peu de rationalité mais aussi un saut conceptuel, il est vrai, sûrement le plus difficile à effectuer.

Ton affaire prendra uniquement du sens et de la valeur quand elle sera sortie de de ce fil, de ce forum.
Ce qui s'appelle faire ses preuves.
Pour l'instant, il n'y a toujours rien de tangible.

richard a écrit : 11 janv. 2024, 14:00 D’après la théorie de la relativité, un individu qui reste immobile sur Terre vieillit plus rapidement qu’un autre qui voyage !

La théorie de la relativité dite restreinte est fondée sur le constat qu'on ne peut mettre aucune immobilité absolue, donc aucune vitesse absolue, en évidence. Poincaré puis Einstein l'ont écrit noir sur blanc. Les équations de Lorentz sont réciproques et symétriques.

Ce constat vient de ce que, à quelque vitesse qu'on aille par rapport à une source de lumière, pour s'en approcher ou s'en éloigner, on verra toujours passer sa lumière à la même vitesse dite c (expérience de Michelson, etc.).

Oh! mais je suis bien d’accord avec toi, mais le problème est que si la situation est réciproque, alors le temps est ABSOLU, or il est spécifié qu’il est relatif. La théorie de la relativité est donc INCOHÉRENTE, épicétou!

Incohérente?
Et le fonctionnement du GPS?

https://scienceetonnante.com/2013/03/04 ... as-de-gps/

Article de David Louapre, docteur en physique.

jroche a écrit : 11 janv. 2024, 18:45 La théorie de la relativité dite restreinte est fondée sur le constat qu'on ne peut mettre aucune immobilité absolue, donc aucune vitesse absolue, en évidence. Poincaré puis Einstein l'ont écrit noir sur blanc. Les équations de Lorentz sont réciproques et symétriques.

Si l’effet de dilatation des durées est réciproque, comment peut-on déterminer dans quel référentiel le temps passe moins vite ?

richard a écrit : 12 janv. 2024, 10:01 Si l’effet de dilatation des durées est réciproque, comment peut-on déterminer dans quel référentiel le temps passe moins vite ?

Dans aucun, mais si on mesure une durée depuis un autre référentiel on n'aura pas le même résultat.

Effectivement, l’écoulement du temps impropre dti mesuré depuis un autre référentiel est différent du temps propre:
dti = γ dtp, mais inversement dt’i = γ dt’p, quel est donc la relation entre l’écoulement des temps propres, réels, dt et dt’?