Argument de richard sur la parapsychologie

[richard]

Comme je l’ai exprimé ailleurs, je commence à penser que le temps n’existe pas dans les phénomènes paranormaux. Comme la science ne s’occupe que des phénomènes engendrés par une cause et que la causalité nécessite un temps irréversible. Si pas de temps irréversible alors pas de causalité et si pas de causalité alors pas de possibilité de science.

Divisé de cette enfilade et titre modifié.

[richard]

Merci Jean-Francois d’avoir ouvert une discussion en mon nom en transposant ma réponse dans l’autre discussion sur la parapsychologie. C’est trop d’honneur!
Suite à une réflexion de spin-up sur l’impossibilité d’obtenir des résultats fiables dans le domaine paranormal, j’en avais déduit que le principe de causalité nécessitait un temps irréversible et que dans les cas qui échappaient au monde normal, le temps n’était plus le temps ordinaire, tel qu’on le vit habituellement, qu’il n’y avait plus alors de causalité et donc que ces faits ne pouvaient être appréhendés scientifiquement.
En résumé phénomène scientifique => causalité => temps irréversible, inversement: temps réversible => non-causalité => phénomène non scientifique.
C’est juste une hypothèse, une idée vague. Je parle à voix haute. Peut-être pour avoir un écho.

[Lambert85]

Plus c'est vide, plus il y a de l'écho !

[DictionnairErroné]

Comme je l’ai exprimé ailleurs, je commence à penser que le temps n’existe pas dans les phénomènes paranormaux. Comme la science ne s’occupe que des phénomènes engendrés par une cause et que la causalité nécessite un temps irréversible. Si pas de temps irréversible alors pas de causalité et si pas de causalité alors pas de possibilité de science.

La conclusion de cette théorie est que les phénomènes paranormaux n'existent pas.

[richard]

Ce qui pose la question de l’existence. Que veut dire exister? Est-ce ce qui est perceptible ?

[Invité]

« If something can kick back, it exists » David Deutsch The Fabric of Reality

I.

[PhD Smith]

La version de Chong Li à Franck Dux: "La brique ne rend pas les coups." (Bloodsport)

https://youtu.be/wNibi-NWW4o
Version Bruce avec du bois : https://youtu.be/btYESVu-Slk

[Invité]

Pour un physicien oui.

I.

[richard]

Puisque Jean-Francois m’a laissé un espace de parole (Merci qui? Merci Jean-Francois!), je vais tout vous dire. J’arrive à une représentation du monde sous la forme d’une sphère (une hypersphère en fête). La réalité perceptible est la surface de cette sphère. La projection de cette sphère sur une surface plane donne la réalité physique du monde (le réel physique). Cette projection est proche de celle de Mercator. Je la recherche. En fait la surface de cette sphère est définie par un indice de réfraction égal à 1, c’est à dire ce qu’on perçoit dans le vide ou dans l’air, notre quotidien. Ce qui se passe sur la surface place (le réel physique) nous est imperceptible, mais non moins réel; ça existe mais on ne peut l’appréhender directement, on ne perçoit qu’indirectement, comme dans les effets de la mécanique quantique, par exemple. Dès qu’on observe, qu’on mesure, on passe du réel physique (le réel caché de Bernard d’Espagnat) à la réalité perceptible, donc de la surface plane à la surface sphérique.
Et la parapsychologie dans tout ça? Je la recherche aussi dans cette représentation.

[richard]

En fait, le monde perceptible (la sphère) est de l’ordre de la vision, c’est ce que l’on perçoit visuellement, y compris la détection des particules lors de leur passage devant un détecteur. Les spécialistes pourront apporter quelques éclaircissements. Ce que nous percevons visuellement ne serait pas la réalité; les longueurs perçues visuellement ne sont pas les vraies longueurs, les distances perçues visuellement ne sont pas les vraies distances, les vitesses perçues visuellement ne sont pas les vraies vitesses. Tout ça est encore un peu flou (fou?) pour moi. Pour les longueurs je comprends mais j’ai du mal pour les distances; une distance perçue, mesurée visuellement, ne serait pas la vraie distance, celle qu’on effectuerait à bord d’un vaisseau spatial. Les galaxies seraient en fait bien plus éloignées de ce qu’on mesure visuellement.
Mais il est vrai que dans la théorie du big-bang il existe deux distances, la distance mesurée et la distance comobile. Peut-être que celle-ci correspond à la vraie distance de ma proposition.
Bon! parce c’est vous et que je vous apprécie je vous donne la formule de la vraie distance L:
L = Lp((1 - Lp2/r2)-1/2, Lp étant la distance mesurée et r le rayon de l’univers visible soit 13,77 millards d’Al.
Je cherche où placer les phénomènes paranormaux dans cette représentation du monde mais je crois qu’ils ont plus à voir avec le temps, comme je l’ai déjà exprimé, qu’avec la perception spatiale du monde.
C’est bien gentil, de la part de Jean-Francois, d’avoir ouvert une discussion à propos de mon approche de la parapsychologie, mais je suis, autant que vous, dans le brouillard total.

[richard]

Le monde physique pourrait donc être représenté par deux espaces liés par une transformation conforme; sa perception visuelle par une classe d’observateurs serait représentée par une sphère Si à six dimensions* et la réalité de ce monde physique par un espace euclidien G également à six dimensions*.
Le rayon r d’une sphère du visible serait donc égal à 13,77 milliards d’Al. Les points fixes par rapport à l’observateur O seraient situés sur l’équateur, les points mobiles seraient fonction de l’angle θ, les points éloignés de l’angle φ. Une hypothèse très simple lie les fréquences d’une onde électromagnétique perçues par l’observateur O aux angles θ et Φ et donc à la vitesse et à la distance du corps observé. Avec cette hypothèse le redshift n’est plus expliqué par une expansion de l’univers. L’univers redevient statique.
Les longueurs perçues sont fonction de la vitesse et de l’éloignement. Ce sont des effets de perspective dûs à la vitesse** et à l’éloignement. La vitesse uφ est fonction de l’angle θ. La vitesse uθ correspond à une accélération. La vitesse ur correspondrait à un décollage de la réalité. Je me pose en effet des questions sur l’extérieur de la sphère, j’y verrais bien quelque voyage astral, mais là c’est purement spéculatif.
J’en reste à la réalité perceptible, la réalité visuelle (la surface des sphères Si) et à la réalité tangible, le réel physique (l’espace euclidien G), et c’est déjà pas si mal. Mais bon cette histoire de voyage hors de la surface de la réalité est peut-être à creuser. Une piste pour la parapsychologie ?

* Attention! Ce ne sont pas six dimensions d’espace mais trois d’espace (φk) et trois de vitesse (θk), k ε K = (1,2,3). Ainsi tous les points fixes et mobiles par rapport à un observateur donné figurent-Ils sur la surface des hyper sphères Si et dans l’espace général euclidien G.
** La longueur L d’un segment MjNj d’un espace Ej perçue par un observateur en mouvement par rapport à cet espace est L = Lo sin θ, Lo étant la longueur propre de ce segment.

[yquemener]

Sans causalité, on ne peut en effet utiliser aucun des outils classiques de la logique.

Mais sans causalité, aucun des outils magiques, paranormaux ou psychiques ne fonctionne non plus. Que proposes tu au niveau fondamental comme analyse?

Pour moi une chose non causale est indiscernable du hasard.

[jroche]

Mais sans causalité, aucun des outils magiques, paranormaux ou psychiques ne fonctionne non plus. Que proposes tu au niveau fondamental comme analyse?

En effet, et il ne peut même pas y avoir de libre-arbitre sans causalité globale. Le libre-arbitre suppose une visibilité et une prévisibilité, limitée, restreinte, mais non nulle, sur les conséquences des décisions.

Mais s'il n'y a que la causalité il ne peut pas non plus y avoir libre-arbitre, sans parler de paranormal (qui serait en somme du libre-arbitre étendu).

Quant aux implications de l'absence totale de libre-arbitre, c'est une autre histoire. Les implications du rejet de la possibilité même d''un libre-arbitre en sont encore une autre.

[richard]

Sans causalité, on ne peut en effet utiliser aucun des outils classiques de la logique.

D’accord!

Mais sans causalité, aucun des outils magiques, paranormaux ou psychiques ne fonctionne non plus.

Que sont ces outils ? Non, je crois qu’il n’y a plus de temps, plus de causalité, donc que tout est en désordre, comme une boîte de jeu qu’on aurait renversée sur la able. Je crois aussi qu’alors la conscience disparaît, qu’on est dans l’inconscient, donc plus proche du réel et peut-être même plus proche de l’être.

[DictionnairErroné]

Mais sans causalité, aucun des outils magiques, paranormaux ou psychiques ne fonctionne non plus. Que proposes tu au niveau fondamental comme analyse?

En effet, et il ne peut même pas y avoir de libre-arbitre sans causalité globale. Le libre-arbitre suppose une visibilité et une prévisibilité, limitée, restreinte, mais non nulle, sur les conséquences des décisions.

Mais s'il n'y a que la causalité il ne peut pas non plus y avoir libre-arbitre, sans parler de paranormal (qui serait en somme du libre-arbitre étendu).

Quant aux implications de l'absence totale de libre-arbitre, c'est une autre histoire. Les implications du rejet de la possibilité même d''un libre-arbitre en sont encore une autre.

Je reviens avec le graphique, je trouve ça intéressant concernant le libre arbitre. Nous croyons avoir un libre arbitre, il faut se demander pourquoi avant tout. Nous devons partir de l'impression vers la source et non le contraire, sinon c'est absurde.

Je propose que cette impression de libre arbitre est l'équivalent d'un graphique à nuages de points comme ci-dessous.

Les humains fonctionnent généralement de la même façon avec des réactions un peu différentes. La moyenne des réactions serait la ligne du graphique, les écarts seraient la variété de chacun. Nous pouvons considérer que le libre arbitre sont les points du graphique et qui forment la ligne de la moyenne.

Nous pouvons considérer que la moyenne, la ligne, est le déterminisme principal et que les points sont les variations de différentes causes-effets du même déterminisme et que nous percevons, une impression, de libre arbitre.

Nous pourrions créer un libre arbitre artificiel à un IA en programmant une fonction aléatoire ayant une tendance autour d'une moyenne de comportements humains.

[richard]

Je suis têtu, je me permets d'insister.
Par qui ton travail, en physique, a-t-il été validé ? Par quelles autorités compétentes ?
Tu documentes et tu sources, en clair tu prouves ce que tu avances.
Note que je ne doute pas, je demande à pouvoir juger avec pièces sur table.

Je me permets de répéter: il a été validé il y a longtemps par par la Société Française de Physique. Depuis j’ai progressé.
Après avoir travaillé sur la variation de la fréquence des ondes électromagnétiques avec la vitesse, j’ai étudié leur variation en fonction de la distance. J’arrive ainsi à une représentation de la réalité perceptible, que d’Espagnat appelle réalité empirique, qui est une sphère ou plutôt une hyper sphère.
J’ai découvert aussi d’autres trucs qui sont très intéressants. Je n’ai pas le droit de t’en dire plus, sous peine de graves sanctions, mais j’espère que cela satisfera ta curiosité.
Comme le dit Jean-Francois il y a des discussions où tu trouveras des détails sur mes élucubrations.
Cordialement !

[Dominique18]

Ce serait instructif de disposer de ton dossier complet.
Cependant, c'est une avancée, tu fournis une réponse.

Il reste les différents points évoqués dans mon post.

[Dash]

@richard

Mais tu n’as pas besoin de tous ces graphiques de sphères et explications juste pour partager l’idée qu’il existe peut-être une autre « dimension de la réalité » à laquelle nous n’avons pas accès. L’idée est loin d’être nouvelle.

Mais le problème, c’est que, justement, si nous n’y avons pas accès, l’on ne pourra jamais savoir si ta théorie est plus valable que n’importe quel autre concernant la même idée. Donc, au-delà de tes dessin et explication, à moins que tu trouves comment accéder à ce que nous ne pouvons accéder et que tu puisses le démontrer concrètement (ce qui est différent que d’émettre des hypothèses). Ben…

[thewild]

on ne pourra jamais savoir si ta théorie est plus valable que n’importe quel autre concernant la même idée

Sa théorie est invalide car en contradiction avec les faits. Point final.

[Dominique18]

Quand tu cites ce genre de document, fort intéressant par ailleurs, lis attentivement ce qui est écrit, et ce, pas en diagonale, et plusieurs fois pour être sûr d'avoir bien compris le pourquoi du comment :

https://academiesciencesmoralesetpoliti ... olescu.pdf



Il est dit que la formulation mathématique peut être extrêmement séduisante mais doit être abandonnée si un seul fait expérimental entre en contradiction avec la théorie en question...

Jusqu'à présent, aucun fait expérimental n'a pu prouver ou réfuter quoi que ce soit dans ton "machin ".

Tu crois vraiment que le recours systématique à des options philosophiques va d'être d'une aide pour faire passer ton "machin"?
Et pourquoi pas un chausse-pied?
Nous ne sommes pas des perdreaux de l'année, tu devrais le savoir.

[richard]

Il est dit que la formulation mathématique peut être extrêmement séduisante mais doit être abandonnée si un seul fait expérimental entre en contradiction avec la théorie en question...

parce que tu crois que je ne le savais pas?

Jusqu'à présent, aucun fait expérimental n'a pu prouver ou réfuter quoi que ce soit dans ton "machin ".

Il est conforme à plusieurs expériences, dont les chocs élastiques de particules. D’toute façon j’obtiens les mêmes résultats qu’en relativité einsteinienne pour l’énergie et la quantité de mouvement. Quel est l’interêt alors ? me diras-tu. L’intérêt c’est que mon machin est cohérent alors que la théorie de la relativité ne l’est pas. L’intérêt c’est que ça ouvre des perspectives immenses (en toute modestie, bien sûr).

Tu crois vraiment que le recours systématique à des options philosophiques va d'être d'une aide pour faire passer ton "machin"?

Les options philosophiques c’est pour m’assurer que mon machin est bien ancré dans le sol.

Les fondations d’un bâtiment représentent un enjeu essentiel de sa construction.

[Dominique18]

Non!
Et définitivement non! (conformité, expériences, cohérence, ...C'est uniquement de l'auto-complaisance).
Les messages ont été déplacés dans la rubrique:

Légendes urbaines et idées reçues
Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.

sur le fil:
Arguments de Richard sur la parapsychologie

Ce n'est pas la gloire et ça ne mérite pas mieux.
Tu as aussi un sérieux problème de fabulation récurrent.
Comme tu ne sembles pas disposé à en tirer les conclusions qui s'imposent...

[richard]

En plus des postulats usuels utilisés en mécanique je n’ajoute qu’un seul postulat pour la première partie de mon truc qui est: le monde existe.

[Dominique18]

Le monde existe, et ô cruauté suprême, il t'a relégué au fin fond du forum sur un obscur fil.
Il y a des conclusions à en retirer.

[richard]

Oui! Le monde existe, donc il est réel, c’est une réalité. Par contre, nous ne percevons pas cette réalité, nous ne percevons que notre interaction avec cette réalité. La réalité que nous pouvons percevoir est donc différente de la réalité. Il y a d’un côté la réalité perceptible et de l’autre la réalité en soi (le réel). Ce que les positivistes refusent d’admettre alors qu’il suffit de postuler que le monde existe pour constater la différence entre la réalité perceptible et le réel.