Forum Sceptique

Jodie a écrit : 06 août 2025, 14:27 Le fait de leur interdire de jouer avec le voile était discriminatoire,

nikola a écrit : 06 août 2025, 15:38

Jodie a écrit : 06 août 2025, 14:27 Le fait de leur interdire de jouer avec le voile était discriminatoire,

Non.

Jodie a écrit : 06 août 2025, 16:49 Et le ton est donné dès les premières lignes. Les interdictions imposées par les autorités sportives françaises sont discriminatoires et elles empêchent les athlètes musulmanes qui décident de porter un couvre-chef sportif d’exercer leur droit humain de pratiquer un sport sans avoir à subir quelque sorte de discrimination que ce soit, peut-on y lire.

nikola a écrit : 06 août 2025, 16:58
Enfin, les textes olympiques interdisent toute manifestation politique ou religieuse.

nikola a écrit : 06 août 2025, 16:58Que je sache, le voile n’est pas greffé sur les femmes musulmanes, il n’est par ailleurs même pas une obligation écrite dans le Coran.

nikola a écrit : 06 août 2025, 16:58Ces mêmes organisations sont bien timides quand des femmes meurent parce qu’elles ne le portent pas.

Jodie a écrit : 06 août 2025, 22:59 Alors vous ne savez pas ce que veut dire manifestation religieuse.

jean7 a écrit : 07 août 2025, 00:44 Alors quel est le sens de son interdiction au nom de la laïcité ?

L’interdiction du port d’un couvre-chef dans la pratique sportive a eu des répercussions pour de nombreuses athlètes de confession musulmane, qui ont été discriminées, invisibilisées, exclues et humiliées, poursuivent les signataires. Elles ont subi un traumatisme et une exclusion sociale. Certaines ont quitté le pays ou ont envisagé de le faire afin de trouver des opportunités de pratiquer leur sport ailleurs.

nikola a écrit : 07 août 2025, 08:40 Son interdiction n’est pas totale, en France.
En revanche, son obligation est totale en Iran.

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 22:09 Prosélytisme ou crainte de se voir rejetée par ses proches et la communauté?

jean7 a écrit : 07 août 2025, 11:42 D'accord, mais enfin, faire référence aux lois de pays islamistes pour soutenir les nôtres... franchement...

Et puis résultat, l'Iran interdit aux femmes d'être non voilées, nous on leur interdit dans certaines circonstance d'être voilées... et plus fort on en fait un effort envers elles pour leur libération...

Les Musulmanes payent pour leur vacuité intellectuelle.

nikola a écrit : 07 août 2025, 11:51Peut-être parce que ceux qui prônent le voile viennent des pays islamistes ?
C’est un étendard pour eux, c’est pour ça qu’ils sont aussi féroces avec les femmes qui ne le portent pas.

nikola a écrit : 07 août 2025, 11:51 Et ils resserrent les boulons non pas quand la France pète de travers (ça commence à bien faire, la culpabilisation), mais quand les gens commencent à se révolter là-bas.

nikola a écrit : 07 août 2025, 11:51 C’est moi où tu confonds les musulmans et les musulmans islamistes ?

jean7 a écrit : 07 août 2025, 12:20 Prônent l'obligation du port du voile en France ?

nikola a écrit : 07 août 2025, 12:49Oui, partout dans le monde (y compris pour les non-musulmans) mais ils travaillent déjà à ce que les musulmanes, partout dans le monde, le portent.

Jodie a écrit : 06 août 2025, 01:43

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 22:35

Jodie a écrit : 31 juil. 2025, 17:08 Quelle est votre compréhension de l’origine des conflits ?

Un jour mon père m'a posé la question. J'ai répondu : "Le manque d'amour".

Les rapports humains sont si compliqués. Ce que j'ai compris Loutre, avec le temps, c'est qu'on doit être avec des gens avec qui on a une certaine chimie, si je peux dire, sans y être trop attaché, non plus. Juste voguer à leur côté. Pour le rester il faut se protéger.

En termes rousseauistes, on dira qu’au juste amour de soi, « sentiment naturel qui porte tout animal à veiller à sa propre conservation », se substitue insensiblement l’amour-propre « qui porte chaque individu à faire plus de cas de soi que de tout autre.

Un désir égoïste d’appropriation ou de satisfaction unilatérale se substitue au modique besoin naturel. En contexte de pénurie relative, ce règne du désir artificiel lèse automatiquement les aspirations d’autrui.

Selon Rousseau, la structure du mal réside dans l’excès d’une volonté assoiffée d’artifices par rapport aux besoins fixés par notre constitution naturelle : « la volonté parle encore quand la nature se tait ». Cette excès structurel de l’amour-propre, Platon, au livre V des Lois, l’avait déjà identifiée au plus grand mal de l’homme.

Il y aurait , dans la sphère humaine, deux modalités d’apparition du mal: l’erreur involontaire et invétérée selon Platon, pour qui c’est l’ignorance qui produit les ravages de l’égoïsme ; l’abus volontaire contre-nature, propre à l’état social selon Rousseau.

Rousseau propose une version politique de l’origine du mal social : « le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi », oubliant que « les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne », inaugure la série de « crimes, de guerres, de meurtres, de misères et d’horreurs » (Ibid. Deuxième Partie, incipit), thème déjà présent chez Blaise Pascal.

Hannah Arendt dira dans le même sens que le refus de partager la terre est la manifestation du mal. Mais ces considérations sur la manifestation de pulsions conservatrices de soi et destructrices d’autrui ne nous éclairent pas sur l’origine du mal. (Arendt s'attache aussi à l'ignorance, ndlr)

jean7 a écrit : 07 août 2025, 12:20 .....
Comme tu le dis, l'Iran se fout bien de ce qui se passe en France. Et alors ?
.....
je crois simplement que les non musulmanes sont moins impactées que les autres par les tressaillements médiatiques sur cette question. Est-ce déraisonnable ?

nikola a écrit : 07 août 2025, 12:49 Oui, partout dans le monde (y compris pour les non-musulmans) mais ils travaillent déjà à ce que les musulmanes, partout dans le monde, le portent.

jean7 a écrit : 07 août 2025, 15:20 Heu, rassures moi, tu ne crois pas qu'ils aient l'ombre d'une chance d'y arriver ?

LoutredeMer a écrit : 06 août 2025, 13:30Bien sûr. Je t'invite aussi à lire ma réponse à Dominique18.

jean7 a écrit : 07 août 2025, 00:44Alors quel est le sens de son interdiction au nom de la laïcité ?

Il y a une énorme escroquerie qui me met de plus en plus en colère. Il s’agit de la sourate 2.256, le célèbre verset coranique qui dit « Nulle contrainte en religion », souvent cité hors contexte, et qu’on brandit comme preuve de la tolérance de l’islam envers les non-musulmans.
Le verset poursuit en disant que « la vérité est clairement distincte de l’erreur », puis précise que ceux qui rejettent le mal et croient en Dieu sont guidés par une main ferme et comment Dieu peut voir tout ce que vous faites. … Le contexte révèle que le verset parle de foi et de conviction plutôt que du traitement des non-musulmans. En bref, d’après ce verset, vous ne pouvez pas m’obliger à croire mais rien ne vous empêche de me punir si je ne le fais pas.
Je sais qu’on donne diverses interprétations de ce passage (sourate 2.256) et je sais aussi que les modérés privilégient une interprétation qui pose qu’on ne devrait exercer aucune pression sur les apostats ni les punir en raison de leur incroyance, et qui, je leur reconnais ce mérite, essaient de faire de cette interprétation la norme.

La vision partiale des musulmans « modérés »
Cependant, il y a un vaste contingent de savants qui ne sont tout simplement pas d’accord. D’autre part, les « modérés » passent généralement sous silence non seulement l’avis des érudits, mais également le contexte plus large de l’interprétation d’autres versets coraniques et hadiths qui déterminent le traitement de ceux qui ne croient pas ou en parlent en termes extrêmement déshumanisants. En effet, le dénigrement et la dénonciation du kafir (l’incroyant) dans le Coran sont systématiques et continuels et se trouvent relayés par les milieux académiques musulmans et les organismes religieux officiels qui façonnent nos normes sociales.
Prenez par exemple, la sourate 3.85 qui, à la différence de la sourate 2.256, stipule très clairement que toute personne qui désire une religion autre que l’Islam ne sera pas agréé et sera perdue dans l’au-delà.
La prévalence de l’intolérance envers les non-musulmans dans les Écritures musulmanes, dans leur interprétation et les pratiques qui en découlent, ne se limite pas à de simples discussions théoriques, mais a des conséquences très concrètes dans le monde réel.
Le prix que paient les « apostats »

Le choix de l’apostasie coûte un prix énorme à la plupart des ex-musulmans. Perdre la foi équivaut à perdre son humanité, sa raison, ou sa morale. Les apostats mettent en danger leur propre sécurité, leur liberté, les relations avec leurs amis et leur famille, leur emploi, leur position sociale et même leur vie. Cela arrive malheureusement plus fréquemment qu’il nous est possible d’en rendre compte, tout comme c’est le cas des crimes d’honneur et de l’excision au sein des communautés musulmanes, même en Occident. Tout cela se produit en dépit de nos efforts pour créer des espaces où les apostats soient en sécurité. La stigmatisation sévère qui frappe l’incroyance et les non-croyants a pour effet de réduire au silence beaucoup d’entre nous, ce qui en conduit beaucoup à mener une double vie. Et personne, en dehors de nous, n’a conscience de l’ampleur du problème. Une étude (https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... blasphemy/) des pays qui interdisent encore légalement l’apostasie et le blasphème est révélatrice, mais elle n’explique qu’une petite partie du problème, tant nos souffrances sont provoquées par les prescriptions juridiques de l’islam mais aussi par les relations sociales et économiques, très fortement marquées par les valeurs et normes islamiques.
Je suis franchement fatiguée de demander à être entendue à propos du discours qui veut que toute dénonciation de l’intolérance systémique de l’islam ne soit qu’une expression de haine et d’incompréhension des musulmans. Ce discours est soutenu par un empressement à donner crédit à la version la plus inoffensive de l’Islam que les « modérés » présentent à l’Occident, ce qui rend la tâche de lutter contre le sectarisme antimusulman (islamophobie) tellement plus facile et simple.
L’ambiguïté du discours des musulmans « modérés »

Ce qui est particulièrement frustrant, c’est que si beaucoup de ceux qui soutiennent l’interprétation modérée croient que ce n’est pas leur rôle de nous juger ou de nous maltraiter, ils sont néanmoins convaincus que nous aurons des comptes à rendre dans l’au-delà, et qu’en définitive, c’est face au Créateur que nous aurons à répondre du péché le plus terrible et que nous mériterons de brûler en enfer pour l’éternité.
Représentez-vous l’image que vous pourriez avoir d’une personne si vous pensiez en ces termes. Il y a effectivement une grande différence entre la vue des modérés et la haine affichée envers les apostats dans les milieux sociaux musulmans en général. C’est ce que montrent bien les enquêtes menées dans les pays à majorité musulmane où on demande aux gens ce qu’ils pensent des apostats, sans parler de ce qui se dit dans les salons où nous avons grandi et les mosquées dont les prêches du vendredi ont rempli nos oreilles de condamnations à l’encontre du péché de l’incroyance. Malheureusement, je ne suis plus choquée d’entendre ces conversations « normales » entre musulmans où l’on évoque tranquillement le meurtre de non-croyants. J’ai en effet grandi en entendant qu’une kuffar (incroyante) comme moi méritait la mort ou l’enfer, selon que vous estimez que c’est à l’homme ou à Dieu ou aux deux d’administrer le châtiment.
Et vous savez quoi ? Le verset qui suit, « Il n’y a pas de contrainte dans la religion », continue en rappelant que les incrédules se retrouveront en enfer. Vous comprenez pourquoi cette citation me met tellement hors de moi. Le verset 256 est continuellement cité hors contexte comme preuve qu’il n’y a pas d’incitation à maltraiter des gens comme moi. Mais le verset suivant me condamne littéralement à brûler en enfer en raison de mon incrédulité !

Tout sauf réellement « modérés »!

Permettez-moi une réflexion sur la façon dont les commentaires entourant ce verset nous affectent, nous dont la vie est meurtrie par la stigmatisation de l’apostasie. Je sens qu’il y a, chez ceux qui s’en réclament, une sorte d’autocongratulation condescendante liée à la défense de ce verset qui illustrerait la façon dont l’islam traite les autres. C’est comme quand les modérés parlent des divers droits et libertés accordées aux non-musulmans dans un état islamique « digne de ce nom » (droits et libertés différentes et limitées par rapport à ceux dont jouissent les musulmans). Ils en parlent comme d’un sujet de fierté, montrant combien ils sont généreux et, dans certains cas, même moralement supérieurs en ne maltraitant pas les chrétiens et les Juifs. En fait, les règles établies pour le traitement des non-musulmans ne sont pas ce que nous libéraux ou gens de gauche ou progressistes considérerions comme égalitaires. En effet, c’est une farce qui ne résiste pas à l’examen et à la prise en compte d’un contexte plus large (par exemple les versets contribuant à la stigmatisation des apostats ; les propos négatifs, durs et déshumanisants du Coran à l’encontre des Juifs en général et des Bani Isra’il en particulier, le tout émanant d’un antisémitisme rampant au sein de la communauté musulmane). Ce prétendu traitement éthique n’a simplement pas de réalité, qu’il s’agisse du slogan « Nulle contrainte en religion » ou de la promesse que l’islam accorde aux femmes tous les droits. (https://www.theexmuslim.com/2014/04/03/ ... m-critics/)

Des alliés très embarrassants

Je suis tellement en colère contre la façon dont les personnes qui n’ont jamais pratiqué l’islam, et qui prétendent se soucier de la sécurité et du bien-être des minorités marginalisées, contribuent à la propagation de l’interprétation modérée comme représentative de l’Islam, parce qu’ils refusent de prendre en considération beaucoup d’autres interprétations de l’islam en répétant que « ce n’est pas le vrai islam ». Ils refusent d’admettre que cet islam est en fait le seul véritable islam, connu par beaucoup trop de gens et propagé par beaucoup trop de groupes, qu’il s’agisse d’érudits ou de régimes politiques, et que cela n’a rien de théorique. Même lorsqu’il n’est pas dans leur intention de présenter l’interprétation modérée comme représentative, la mettre en évidence en déniant toute réalité à un autre discours sur la question revient exactement à cela.
Ceux qui propagent le récit musulman modéré à propos du traitement des non-musulmans comme la marque de l’islam authentique usent, sans s’en rendre compte, de l’argument qui consiste à dire que le « vrai islam » ne ferait jamais ça. Et ils ne se soucient pas de savoir qu’ils contribuent par leurs propos à la marginalisation des apostats. Implicitement, ils nous traitent de menteurs avant même que nous ayons pu parler de notre expérience.
Puis, un sous-groupe de nos alliés, une sous-section de gens de gauche qui luttent contre le racisme et pour le bien-être des musulmans – en particulier des femmes musulmanes – se retournent et se mettent à soutenir ce discours majoritaire aux détriments de ceux d’entre nous qui souffrent en silence.

Témoignage du ancienne musulmane « modérée »

Permettez-moi de vous dire que j’ai été une musulmane modérée, que j’ai moi-même joué ce rôle. Et je n’ai pas délibérément cherché à tromper les gens lorsque je défendais l’islam contre toute insinuation qu’il pourrait être moins que parfait. J’avais mon apologétique, mais qu’elle était complexe et alambiquée ! Elle me permettait d’expliquer, par l’exégèse et la jurisprudence, non seulement les inégalités de surface ou celles que j’avais trouvées dans les Écritures, mais aussi tous ces passages difficiles au sujet de la violence et la coercition ou à propos du déséquilibre entre les sexes.[1]
Je disais des choses comme, oh, ces questions ont existé, mais elles se limitent à quelques domaines problématiques et ne sont pas aussi répandues qu’on le prétend; que les gens détestent les musulmans et leur nuisent intentionnellement (je crois toujours que c’est le cas, mais que cela se manifeste autrement et pour d’autres raisons que ce que je croyais en tant que musulmane modérée); qu’une large part du terrorisme musulman était causée par les puissances impérialistes occidentales[2] ; que c’était la cupidité, de mauvaises interprétations et le manque d’éducation qui avait généré ces pratiques violentes et coercitives, mais certainement pas l’islam lui-même, etc. J’avais déployé un immense patchwork d’explications et de justifications pour contrer toute critique qui auraient pu remettre en cause l’islam en tant que système afin de pouvoir imputer tous les problèmes aux péchés de l’Occident impérialiste ou à la conduite de certains musulmans égarés.
J’ai fait cela aussi longtemps que je pouvais continuer sans compromettre ma conviction fondamentale de musulmane que l’islam était une foi parfaite et un système vivant. Il constituait le centre de mon identité musulmane et de ma vision du monde. De ce fait, j’ai eu une très forte tendance à nier et discréditer toute critique de problèmes attribués à l’islam.
En fait, il y a une chose que nos alliés semblent oublier, ou du moins ne pas prendre en considération à propos des musulmans modérés : c’est qu’ils s’accrochent à des croyances et des valeurs qui ne tolèrent aucun compromis et dont beaucoup ne sont pas compatibles avec une vision laïque du monde et, plus important encore, qu’ils minimisent ou ignorent les luttes de ceux qui ont une expérience moins idyllique qu’eux de l’islam.

Je pourrais continuer, ce que je ferai dans d’autres articles, parce qu’il y a des tonnes et des tonnes d’exemples qui nous parviennent continuellement. Mais c’est trop et trop lourd pour le moment. Alors je m’arrête là.

Logiquement, les versets les plus anciens du Coran doivent être considérés comme abrogés par les plus récents. C’est pourquoi une chronologie des « révélations » a été faite dès les débuts de l’islam, permettant notamment de distinguer les sourates mecquoises (610-622 après J.C) des sourates médinoises (622-632).
Des essais de réinterprétation du Coran

A notre époque, et ceci principalement dans le monde occidental, des chercheurs remettent en question le dogme du Coran incréé, éternel, inaltérable et explicite. Ils estiment que ce dogme bloque tout processus d’adaptation du Coran à la civilisation moderne.
Des savants appliquent donc au Coran les mêmes techniques d’étude historico-critiques que celles utilisées pour la Bible. C’est ainsi que l’on étudie l’histoire du Coran, sa composition et sa rédaction, ainsi que le milieu géopolitique dans lequel il a été élaboré.
Ces recherches conduisent à diverses compréhensions du Coran. Elles permettent entre autres de prendre du recul par rapport aux textes qui dérangent.
Rappelons toutefois que ces travaux ne sont pas validés par les communautés religieuses sunnites et chiites. Ils n’ont aucune autorité. N’oublions pas également que Mahmoud Taha (1919-1985) a été pendu à Khartoum pour apostasie en raison de sa remise en question de certains dogmes coraniques. Il pensait notamment que les sourates mecquoises devaient abroger les sourates médinoises jugées trop violentes et incompatibles avec la société actuelle moderne. L’université d’El-Azhar, autorité reconnue dans le monde sunnite, a approuvé cette condamnation à mort.
Tant que le dogme du Coran incréé subsistera, l’interprétation de ce texte restera figée.
L’Europe croit qu’une évolution sera possible et que l’islam pourra s’adapter à la société occidentale; en réalité, elle se leurre. Les recherches menées en Occident ne vont jamais influencer le monde musulman. C’est en fait le contraire qui se produit.

Jean7 a écrit :Des femmes sont instrumentalisées par des islamistes, puis par des politiques français.
Merci pour elles !

Dominique18 a écrit : 07 août 2025, 09:21 Il n'y a pas de "foin" quant à la présence d'un voile sur un podium mais des interrogations qui peuvent être suscitées par (et ce en faisant abstraction de la personne, qui ne représente qu'un vecteur lambda, sinon c'est la bêtise de la stigmatisation imbécile à l'œuvre):