I'm back. Brievement, sur quelques points:
Mikaël a écrit :En gros, ce que je reproche aux méthodes actuelles en science, c'est de commencer par faire de la métaphysique implicite avant de faire de l'épistémologie.
En gros, ce que tu reproches a la science, c'est de faire de la science (du mieux qu'elle peut).
C'est le contraire qui doit être fait. Avant de poser d'emblée des affirmations sur le réel, il convient de réfléchir à comment il faut faire pour l'étudier. Ensuite, on applique la méthode qu'on a défini. Et éventuellement, en aval, on fait de la métaphysique en extrapolant à partir de ce qu'on a découvert.
Non mossieur. Voir par exemple l'aporie de Neurath (qui vaut ce qu'elle vaut, comme toute aporie qui se respecte) et les quelques posts que nous lui avions consacres.
Or que fait la science actuelle ? Globalement, elle considère comme valide (au moins provisoirement) les théories du sens commun (les objets existent, le temps s'écoule, etc.), elle les formalise, et elle construit d'autres choses à partir de ça. C'est une erreur.
Meme en supposant que la science fonctionne grossierement de cette facon, l'erreur est de croire que cette approche puisse avoir une quelque influence (durable) sur les processus scientifiques eux-memes: la demarche scientifique tend a minimiser le bruit et les redondances par "encerclements successifs" et/ou par "approximations successives", et a se degager progressivement de l'univers des mondes multiples du langage naturel (le contraire de ce que tu fais).
Une bonne science se doit d'analyser ses axiomes attentivement, de supprimer sans pitié le plus possible d'axiomes et de coller au plus près à l'expérience.
C'est ce que fait la science, activite 'constructive' par excellence. Mais il ne faut pas superposer comme tu le fais "presupposes (auxilieres, commodes et souvent implicites)" et "hypotheses" (relativement a un modele). En gros, "analyser les axiomes" - ou "axiomes" doit etre pris au sens de "presupposes (auxiliaires)" - est un boulot d'epistemologue, pas de scientifique (sauf en sciences cognitives lorsqu'il s'agit par exemple de comprendre quels sont les processus qui menent a l'elaboration d'"images mentales", bien sur). Ce boulot – tout comme ces "presupposes" - n'a, en general, aucune influence sur la science en tant que demarche. Et lorsque je te lis, j'en suis heureux. Bref, l'epistemologie est a la science ce que la critique d'art est a l'art. Par contre, affiner, selectionner, le corpus des "axiomes" - ou "axiomes" doit etre pris au sens de "hypotheses" - (en relation avec l'experience) et "coller au plus pres a l'experience" (modeles <--> experiences <--> controle empirique) est bel et bien ce que se propose la demarche scientifique. C'est ce que s'evertue a t'expliquer Jean-Francois:
Jean-Francois a écrit :Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.
ce a quoi tu reponds:
Mikaël a écrit :Le problème c'est que je ne suis pas convaincu que des axiomes faux entraînent nécessairement qu'on débouche sur des impasses qui nous obligent à revoir les axiomes (il n'y a qu'à voir le nombre de géométries consistantes qui ne se basent pas sur les axiomes d'Euclide). Donc je pense qu'il vaut mieux dès le départ bien choisir ses axiomes.
Explique-moi ce passage (geometries non-euclidiennes, "axiomes faux", etc.). Comprends pas ou tu veux en venir (enfin si, un peu, mais je veux en etre sur avant de te bouffer le foie).
Jean-Francois a écrit :Dans l'ensemble (il y a toujours des exceptions), les scientifiques ne font ni de la métaphysique, ni de l'épistémologie...
S'ils ne font pas d'épistémologie, comment élaborent-ils leur méthode ? Au feeling ?
Non, en jouant au dominos.
Cette methode est, en tres gros, une demarche de reduction de l'information avec une forte composante neo-darwinienne. Elle est donc comme Brigitte Bardot sur sa Harley Davidson: elle n'a besoin de personne.
Jean-Francois a écrit :Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu dis pourrais être utilisé pour défendre le spiritualisme.
Ben voyons.
Bien sûr, tu parles après d'un réajustement du "sens commun", mais puisque il existe virtuellement une infinité de théories possibles pour rendre compte d'un ensemble de faits, les découvertes neurobioogiques, dans un tel contexte, pourrait toujours être interprêtées de manière à sauvegarder le spiritualisme.
Par les incantations hypnotiques des saintes acrobaties verbales et verbeuses, sans aucun doute. En outre, il y a peut-etre "une infinite – une "infinite" c'est trop, mais passons - de "theories" possibles pour rendre compte d'un ensemble de faits", oui, mais seules (au plus) quelques unes d'entre elles s'extraieront (controle empirique) de la masse informe des "theories sans avenir" et des pathologies degeneratives ou letales. C'est un des elements qui distingue la 'demarche scientifique' par exemple de la 'poesie en vers libres'.
tu as tort de penser que ma théorie est blindée contre toute possibilité de critiques.
Je n'ai jamais dit un truc pareil. J'ai dit que lorsqu'il s'agit de branlette verbeuse (comme ta "theorie"), tout est demontrable, ajustable, justifiable, etc., par exemple par l'entremise de pirouettes verbeuses ad hoc (le pivot-panacee "subjectivite" en est la meilleure garantie). Bref, c'est comme la psychanalyse, de quelque obedience que ce soit. Ou comme le Canada Dry (voir 'syndrome du Canada Dry'). Elle n'est donc pas "blindee": elle se discredite d'elle-meme.
Je vais te donner quelques exemples de choses qui, si elles étaient vérifiées, porteraient un coup fatal à ma théorie :
- si tu me montrais que les objets continuent d'avoir des qualités dites premières lorsqu'on ne les perçoit pas ;
- si tu me montrais que les données sensorielles sont faillibles (non pas certaines en particulier, à certains moments, mais toutes, tout le temps, de manière générale) ;
- si tu me montrais un autre moyen d'accès à la réalité que celui passant par les sens et qui lui soit supérieur ;
alors je considérerais que ma théorie est pleinement réfutée.
J'attend.
Tu peux attendre. Ad aeternam peut-etre. Tes propos me font penser a ceux de certains individus qui disent n'importe quoi pendant deux bonnes heures sans meme reprendre leur souffle et qui, tout a coup, lorsqu'ils s'apercoivent que leur interlocuteur baille, rale ou les traite de branleurs, s'exclament: "prouve-moi que j'ai tort!". C'est un symptome frequent chez les paraprouteux et consorts. Bref, lorsque tu proposeras plus qu'une suite de phrases au plus syntaxiquement correctes, fais-moi signe. Il est possible que je sois alors dispose a entamer une discussion constructive et, comme on dit, "chaleureuse".
groucho_max a écrit :permets-moi, enfin, de ne pas accepter tes regles du jeu: j'estime que la branlette n'est agreable que lorsqu'elle s'applique a mes organes genitaux et a ceux de ma douce moitie.
Je ne t'ai pas demandé de me faire une branlette. Je préfère m'amuser à ce genre de jeux avec ma copine.
T'es dur de la comprenette. Je vais donc te traduire l'info, pour les besoins de la cause: je disais que je n'ai pas l'intention d'entrer dans ton jeu proto-mondain qui s'ignore en utilisant moi aussi ton outil favori (et semble-t-il exclusif), la branlette verbeuse, alors que c'est justement un des elements que je critique (en plus de le trouver risible, pueril et saoulant). Il n'etait donc absolument pas question de te branler (verbeusement tu t'en sors tres bien tout seul).
J'ai déjà critiqué les théories matérialistes et spiritualistes, pas ma faute si tu ne trouves pas ma critique satisfaisante mais que tu n'es pas capable de me dire avec quoi précisément tu n'es pas d'accord dans ma critique et surtout pourquoi. Tiens, je vais te faciliter la tâche, je ne vais pas te demander de passer entièrement en revue toute ma critique. Commençons juste par un seul point à ta libre convenance. Ensuite, on verra.
Je n'en ai rien a cirer de ces critiques a la mords-moi l'noeud ou non (d'autant plus que t'as du les pondre avant que je ne m'inscrive a ce forum, il y a a peine plus d'un mois; avant, je n'etais venu visiter ce forum que deux ou trois fois, distraitement; si ce n'est pas le cas, je ne m'en souviens deja plus, en supposant que j'aie pu les lire). En outre, je n'interviens que sur certains points - et en general sur des 'points de detail' -, parce que s'il fallait intervenir a chaque fois que tu petes sur ton clavier, il faudrait creer un job a cet effet, a temps plein et bien remunere (incitation a te lire jusqu'au bout). J'ai deja un job et tres peu de temps a perdre. Bref, ne surestime pas l'interet que peuvent susciter tes posts (du moins en ce qui me concerne; pour les autres, cela ne me regarde pas).
J'explique cet égarement [mise au point en Redico avec Denis, NDRL] du fait du flou artistique qui règne au sujet du concept d'objet.
Il y a le concept ordinaire, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet et dotée de qualités elles-mêmes indépendantes du sujet telles que la taille, la forme et la localisation spatiales (qualités dites premières).
Et il y a un concept plus philosophique, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet.
C'est le concept ordinaire d'objet que je critique vraiment. Le concept philosophique d'objet pose beaucoup moins de problèmes.
Le terme 'objet' n'est qu'une commodite de langage liee au fait qu'il faut communiquer. Ce terme est cependant plutot neutre puisque - contrairement a ce que tu crois parce que tu n'as jamais pris la peine d'y reflechir serieusement, obnubile comme tu es par l'elaboration d'une "theorie miracle" (statistiquement, ce genre de tendances malsaines et grotesques disparaissent juste apres l'adolescence) - il se refere a l'idee de 'classe d'equivalence' et non a une quelque "ontologie" prouto-metaphysique. Ces 'objets' ne se definissent rigoureusement qu'au travers de leurs proprietes mesurables et mesurees, le reste n'est que fioriture, supports intuitifs ou pompes a intuitions (cheres a Dennett), outils (commodes) de communication, raccourcis linguistiques commodes, etc. (@). Ta "theorie" s'inscrit donc dans un monde de superficialites linguistiques: rien a voir, ni de pres ni de loin, avec l'epistemologie, avec une eventuelle ascese hygieniste, ni meme, a fortiori, avec la demarche scientifique en action.
(@): si la demarche scientifique pouvait reposer sur le langage naturel – comme la proto-science l'a fait jusqu'a ce que l'aristotelisme et les scholastiques (et quelques autres) ne la mettent un peu en sourdine -, elle n'aurait pas eu besoin de "creer" de nouveaux langages qui reduisent drastiquement – voire plus si affinites – les ambiguites (entre autres) des mondes possibles (inherents au langage naturel). Bref, si cette demarche reposait sur le langage naturel, on l'appellerait "poesie en vers libres".
Jean-Francois a écrit :Mikaël a écrit :Pourquoi me parles-tu de la subjectivité intrinsèque éventuelle du cours d'eau ?
Parce que tu niais qu'il existe des objets ayant des qualités objectives. Alors, je te demande si le cours d'eau possède une "subjectivité" qui puisse lui permettre de "réagir" à la présence du rocher. Va pas chercher une métaphore: je te parle d'un vrai cours d'eau et d'un vrai rocher.
Eh bien la réponse à la question est : je n'en sais rien, mais ça ne me parait pas impossible. Après tout, puisque les êtres humains ont une subjectivité, ou bien on doit supposer que cette subjectivité apparait comme par magie à un certain niveau de complexité, ou bien une forme élémentaire de subjectivité est présente en toute chose.
Arf!
Si, par exemple, j'étais invisible, impondérable, impalapable, immatériel, inefficient, etc. mais que je puisse malgré tout percevoir le monde...
... si tu etais un pied de chaise palme et que la Terre etait carree...
Jean-Francois a écrit :tu cherches à définir un monde illusoire dans lequel tout se mette en place de manière cohérente et originale, sans chercher à partir de la réalité observable. Tu tentes de définir la subjectivité au travers de la subjectivité, comme si elle était plus réelle - observable et définissable - que les objets matériels.
Grosso modo, c'est ça.
Je ne prétend pas avoir révolutionné la science, toutefois. Je propose juste une méthode basée sur une vision des choses qui me paraît meilleure car débarassée de certaines façons de penser implicites. A la limite, vois-y plutôt des recommandations d'ordre hygiénique concernant le langage et la pensée physicaliste, qui tentent de les débarasser de certaines confusions et idées préconçues sur le monde.
Lesquelles? Celles que ton imagination attribue a une science qui n'en dit mot?
Loin de moi l'idée de nier les acquis et les progrès qui ont été permis par cette méthode physicaliste dans de très larges domaines. Mais, pour dire cela métaphoriquement, ce n'est pas parce que la nature exacte de la molécule d'eau est de peu d'intérêt pour la pratique de la navigation qu'il est interdit de corriger le marin qui croirait qu'elle comporte des atomes d'azote. Autrement dit, la méthode physicaliste marche dans un grand nombre de domaines, mais certains domaines marginaux sortent plus ou moins de son domaine de validité selon moi. Dans ces domaines marginaux, je pense que ma méthode et ma conception du monde est plus adéquate. Je pense notamment à la philosophie de l'esprit et à la psychologie. Le problème posé par l'existence des qualia, par exemple, est aisément résolu, je pense, par l'adoption du phénoménalisme. Je pense qu'il en est de même pour le problème de l'identité personnelle et peut-être pour celui du libre arbitre.
Non, decidement, le lien Wikipedia menant a l'ebauche de l'article 'Les impostures philosophiques' semble etre la seule reponse polie a tes divagations galopantes.
Jean-Francois a écrit :Grosso modo, c'est ça
Ben, au mieux c'est de l'art au pire un système inutile (voire nuisible). Comme tu veux en faire une "méthode", celle-ci n'aura d'utilité qu'à l'intérieur de ton monde illusoire mais ne correpondra jamais à la réalité. C'est le principe zozo à la base des "champs morphogénétiques" de Sheldrake: un système auto-suffisant qui semble expliquer quelque chose (tellement il est rhétoriquement au point) mais qui n'explique rien.
Je trouve que tu ne débarrasse d'aucune confusion: tu instaures une confusion plus grande car elle ne pourra pas être réduite par la confrontation au réel.
Je suppose que par mon "monde illusoire" tu entends ma subjectivité ? (j'essaye de traduire tes termes dans les miens et je crois que c'est aussi difficile pour moi que pour toi
).
Eh bien je pense que non. Elle peut aussi avoir une utilité à l'intérieur du "monde illusoire" (la subjectivité) d'autres personnes. C'est un peu un sport mental. Il s'agit de se purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces. Lire un livre sur le judo ne suffit pas à apprendre le judo, il faut aussi pratiquer. De même, ma méthode, il me semble, ne se comprend bien que si on pratique un doute hyperbolique, puis que l'on expérimente son monde propre attentivement, pour en dégager les caractéristiques. Une telle démarche est nécessairement personnelle et active, et elle peut requérir un certain entraînement, au sens propre du terme.
Quand ouvriras-tu un ashram dans le Sud de la France?
Je suppose que par "réel" tu entends "réel objectif" ? Effectivement, la confrontation au réel objectif de ces idées est impossible* mais elle est inutile puisque je ne prétend pas que la conception du monde sur laquelle se base ma méthode est vraie au sens scientifique du terme. Je dis juste qu'elle est la conception du monde qui m'apparaît la plus intelligible - du moins en référence à ma subjectivité et à quelques autres - parce que je la trouve sémantiquement plus satisfaisante (elle est débarassée des "couteaux sans lame auxquels il manque le manche"). Sa validité, si tu veux, se situe en amont du domaine de la science.
"Le couteau sans lame auquel il manque le manche" est une metaphore de von Lichtenberg – que j'affectionne particulierement, entre autres parce qu'il proposa une classification des animaux en fonction de la forme de leurs etrons - visant l'humour ("L'humour est un couteau..."). Je n'aurais jamais imagine – meme dans mes pires cauchemards - que quelqu'un puisse la prendre au ras des paquerettes. Comme quoi, la vie est pleine de surprises.
Jean-Francois a écrit :"Concrètement" tu ne fais pas grand chose. Tu ne fais que théoriser sans moyen de vérification.
Mes théories étant essentiellement descriptives et inductives, je ne vois pas bien ce qu'une vérification sur un mode falsificationniste viendrait faire là. Quant aux vérifications confirmationnistes, il y en a constament : je suis mon propre moyen de vérification. Tu me diras : et en quoi cela peut nous apprendre quelque chose sur la réalité objective si je suis mon propre champ d'étude et mon propre critère de vérification ? Ben en rien directement, c'est vrai, sauf peut-être si d'autres personnes aboutissent séparément aux mêmes conclusions que moi. Mais mon propos n'est même pas tant de dire ce que la réalité est que ce qu'elle n'est pas ou n'est peut-être pas.
Tu me rassures. Tu veux donc juste mettre sur pied une ecole d'apprentissage subjectiviste a filtres cognitivo-linguistiques, sur le modele des ecoles de sexe tantrique, mais sans le sexe, sans la tante et sans la trique. Ca peut rapporter. On a deja vu pire.
Jean-Francois a écrit :Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.
J'ai déjà argumenté à ce sujet. Je reformule formellement :
1) c'est à partir de la perception que l'on connaît le monde,
2) la perception est un phénomène subjectif,
3) les phénomènes subjectifs sont des illusions (d'après toi)
4) de 2) et 3) : la perception est une illusion
5) de 4) et 1) : c'est à partir d'une illusion que l'on connaît le monde
6)une connaissance basée sur une illusion est elle-même illusoire
7)de 6) et 5) : notre connaissance du monde est illusoire.
Rien a ajouter. C'est parfait. C'est profond. Net. Propre. Du beton. Aussi imparable qu'un chapitre de "Philosophy for Dummies". Passons a la "pratique", i.e. a ta "theorie" a l'oeuvre. Quelles sont les recommandations hygienistes (ou ce que tu voudras) induites par ta "theorie" lorsqu'elle est censee passer au crible des propositions comme celles qui vont suivre (je les ai formulees de facon simple, compacte et, peut-etre, piegee)? Or donc:
a)
La masse de l'electron est de 9,109*10^-31 kg, soit 1836 fois moins que la masse d'un atome d'hydrogene;
b)
pi est un nombre transcendant;
c)
lors d'une transfusion, le groupe sanguin et le facteur rhesus du donneur et du receveur doivent etre absolument identiques ou compatibles; dans le cas contraire, les globules sanguins forment des caillots;
d)
un proton est un triplet de quarks ({u, u, d});
e)
l'apoptose cellulaire est due a l'expression des genes CED-3 et CED-4, mais peut etre bloquee par CED-9;
f)
la molecule d'eau est H2O;
g)
la phenomenologie husserlienne se pratique au travers de l'epoche' et de la reduction eidetique; (¶)
h)
les vibrisses de la souris sont representes topologiquement par l'organisation de tonnelets du cortex somato-sensoriel primaire;
i)
la duree de vie d'un proton (a l'etat libre) est d'environ 15 minutes;
j)
un ruban de Moebius possede une seule face, un seul cote et son "point de torsion" est partout a la fois;
k)
le systeme solaire est structurellement assez stable (-> theoreme de KAM);
l)
la cocaine et les amphetamines provoquent du plaisir en inondant de dopamine le circuit de recompense;
m)
certaines structures neuronales fournissent une "intuition" du nombre a l'espece humaine, chez les primates et, probablement, chez un certain nombre d'autres animaux (-> Dehaene & al.).
Si tu acceptes de jouer, tu pourras evidemment choisir une seule proposition a "nettoyer" (s'il y a lieu), ou deux, ..., ou toutes. Il s'agit manifestement d'un groupe de propositions de "niveau 0". On pourra ensuite, peut-etre, passer aux niveaux superieurs si et seulement si tu ne fais pas degenerer cette experience en un exercice verbal (dans ce cas, je laisse tomber definitivement ce fil).
(¶): la "phenomenologie husserlienne" est clairement ta source d'inspiration - ... voire plus, beaucoup plus, bref - et elle est aussi creuse que la sous-interpretation que tu en fais. Elle a d'ailleurs enfante des pans entiers de la pire "philosophie" du XX° siecle (et ce n'est pas fini!), dont le post-modernisme et ses corollaires relativistes aussi insipides et n'importequoististes qu'irritants, voire dangereux.
Jean-Francois a écrit :Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.
Ce passage me parait équivalent au suivant :
L'"élimination" que tu crois faire est une illusion (A) car elle est subjective (= elle se passe dans ta tête) (B)
(B => A que par hypothèse nous considérerons comme vraie)
''B => A' est vrai' signifie que 1) B et A sont vrais, 2) B est faux et A est vrai ou 3) B et A sont faux. Alors, quel est ton choix? Arf! Guide par quoi? Arf bis!
Dont on déduit que :
Si l'élimination en question n'était pas subjective (non-B), peut-être ne serait-elle pas une illusion. (A ou non-A)
(non-B => A)
(non-B => non-A)
'non-B => (A ou non-A)' est une tautologie. Elle n'a donc strictement aucun interet. En outre, comment as-tu deduis 'non-B => (A ou non-A)' de 'B => A'? 1) En jonglant inelegamment avec ces expressions? 2) En "niant" la premiere des deux expressions? Ou 3) en "contraposant" cette premiere expression? 4) Autre? S'il s'agit de 1), cela est tout a fait faisable et (peut-etre) "correct" (je n'ai pas ton cheminement sous les yeux) - a quelques details de rigueur pres, et de formulation, qui n'ont de toute facon pas leur place ici – mais cela est superfetatoire (-> tautologie). S'il s'agit de 2), cela n'est pas correct, car 'non-(B => A)' equivaut a 'B et non-A'. Enfin, s'il s'agit de 3), cela n'est pas correct non plus, car la contraposee de 'B => A' est 'non-A => non-B'. Tu peux bien sur radoter – probablement a juste titre, du moins partiellement - en comparant les "tables de verite" respectives (c'est peut-etre ton 4)), mais il s'agit la d'une fuite en avant (une de plus) qui consiste metaphoriquement a comparer (superficiellement) le resultat de deux recettes de cuisine sans s'interesser a la comparaison des recettes elles-memes (il ne faut jamais oublier qu'ex falso quodlibet guette a tous les etages, isn'it). Bref, ou veux-tu en venir?
Cette expression equivaut a 'B'. Bref, de l'art de tourner autour du pot tout en se mordant la queue... J'allais ecrire 'CQFD'.
groucho max
Il suffit d'omettre une virgule et on ne peut plus discuter?
Si tu acceptes que les objets existent indépendamment de la perception, il faut bien qu'ils soient caractérisés par quelque chose, non?
