Forum Sceptique

André a écrit :Ghost

Ouais, tu joue à l'imbécile, ...

Je joue du Ghost...dans le fond, c'est la même chose.

André

J'adore toute la science, le savoir et la créativité que tu apportes sur ce forum, André, on ne se lasse pas de te lire...

Ghost

Ecoutes ghost, je sais que je t'ai vexé et que tu m'en veux.
Mais si tu abandonnais tes "ressentis" juste pour lire les posts, tu te rendrais compte que le débat sur l'homosexualité est terminé depuis plusieurs messages déjà: N'ayant aucun arguments scientifiques à m'opposer, après l'indifférence affichée devant la sur-mortalité homosexuelle (pseudo-sensiblerie parait-il?!), après l'énormité humoristique d'affirmer que c'est l'ensemble du monde non-homosexuel qui a un problème, les insultes et les mensonges sont venus clore le débat.

Pour ma part j'ai fini. J'ai démontré sans vraiment le vouloir au début, que des pseudo-intellectuels enchainés au politiquement correct sont aussi facile à contrer que le vulgaire zozo. Je me suis même beaucoup amusé de cette victoire sans gloire car sans réels périls: je ne défendais que le bon sens. Que réclamer de plus?

Maintenant c'est vrai: c'est insister lourdement que d'esperer que cette dinde puisse être capable de présenter des excuses. C'est un peu naïf de ma part. Après tout, elle n'a fait que raconter que je me rejouissais de la mort de pauvres gens dans d'autres posts...Posts qu'elle serait bien incapable de montrer évidemment.

Un peu comme si moi je disais que toi Ghost, je me souviens très bien que dans un de tes précédents messages, tu te réjouissais de la mort d'untel. Et qu'en plus, j'utilise ce mensonge pour "démontrer" que t'es un pourri....
Ce serait dégueulasse, hein?
C'est pourtant ce qu'elle fait et que tu défends...
Après toutes les claques que tu t'es pris ici, sûr que t'es atteint du syndrome de Stockholm...

HerbeDeProvence a écrit :Bla bla bla

Chui désolé, HDP, Tu es incapable de comprendre qu'un homo ne souffre pas de son homosexualité mais plutôt de la non reconnaissance de l'homosexualité. Même un handicapé sur chaise roulante n'aime pas qu'on le regarde comme quelqu'un de différent.

C'est comme ça, un grand mec viril et poilu avec une voix de femme ça fait rire, tout comme un mec avec un long pif et de grandes oreilles. Je suis le premier à me marrer en regardant la cage aux folles, mais faut pas pas confondre le spectacle et les conséquences de la connerie humaine vis à vis des homos dans la vraie vie. Parce qu'en définitive, ce ne sont même pas les railleries qui sont les plus graves, mais la violence et la méchanceté. Après tout, on ne va pas casser du long pif ou de l'handicapé alors qu'on peut "casser de l'homo" (rien que l'expression ça rend malade).

Tout ce que je peux te donner c'est quelques klinex. Quand tu te joindras à Flo pour m'enquiquiner sur d'autres sujets ce sera toi qui sera atteint du syndrome de Stockholm. Moi je suis du côté de ce qui me semble juste.
En attendant, je soulève des questions intéressantes qui rejoignent ma théorie, mais y a pas un seul sceptique qui a donné son avis à ce sujet.

Ghost

Salut Herby,

Tu dis :

Pour ma part j'ai fini. J'ai démontré sans vraiment le vouloir au début, que des pseudo-intellectuels enchainés au politiquement correct sont aussi facile à contrer que le vulgaire zozo. Je me suis même beaucoup amusé de cette victoire sans gloire car sans réels périls: je ne défendais que le bon sens.

Sans vouloir te vexer, tu me rappelles Ricardo. Lui aussi clamait sa victoire. Misère!

Plusieurs personnes sont intervenues dans cette discussion et, contrairement à l'impression que tu sembles avoir, leurs opinions n'étaient pas du tout monolithiques. Elles se sont pas mal critiquées entre elles et pas toujours avec des pincettes. Mais j'admets que les heurts les plus "#&£%¶§±$" sont surtout survenus quand tu étais en cause. Dans un sens et dans l'autre.

Difficile d'évaluer qui a visé le plus bas, ou qui, globalement, est le plus plan. Disons que chacun était "localement plan". Il aurait fallu promener la loupe ailleurs qu'en plein pays du A ou en plein pays du D. À la frontière.

Pour ta proposition H1, on est en code A.

H1: En matière de sexualité humaine, il existe une "norme" qui est que les mâles s'accouplent avec les femelles.
H : 100% | D : 98%

Mais, comme l'on dit plusieurs, le problème concret est plus compliqué que ça. Il débouche sur le politique : "que faire?"

Personnellement, je n'ai rien contre que deux personnes qui s'aiment puissent s'aimer en tant que "couple légalement reconnu", avec contrat de mariage et tout le bataclan. La principale objection que j'ai concernant le mariage de ceux qui s'aiment, c'est "si on peut se marier à 2, pourquoi pas à 3, à 4, etc.". Si plusieurs personnes (de même sexe ou pas) s'aiment mutuellement, pourquoi leur refuser de former une famille élargie (avec enfants naturels ou adoptés)?

À propos de l'adoption des enfants, moi, si j'étais juge d'un cas où j'aurais à choisir si tel enfant sera adopté par un couple d'homosexuels ou par un couple d'ultra-fondamentalistes bibliques, je préférerais, pour le bien de l'enfant, le confier aux homosexuels. En moyenne. Pas toi?

Pas faciles, les problèmes socio-politico-moralo-légaux. Il n'y a presque nulle part du blanc pur ou du noir total. Que des nuances de gris. Pourquoi crois-tu que j'ai choisi la facilité des mathématiques?

Par facilité.

Denis

Denis a écrit :Mais, comme l'on dit plusieurs, le problème concret est plus compliqué que ça. Il débouche sur le politique : "que faire?"

Denis

Pas seulement sur le politique mais sur le $$$ également. C'est pas sans faire penser aux revendications autochtones.

Derrière des faux-fuyants et de suparbes élans de tolérance on oublie un tipeu les véritables motifs de cette lutte, qui sont prioritairement de nature économique.

Mariage -> avantage$ fiscaux, succe$$oriaux, pension$, a$$urances vie$, etc. Les sommes en jeu sont énormes.

Denis a écrit :Si plusieurs personnes (de même sexe ou pas) s'aiment mutuellement, pourquoi leur refuser de former une famille élargie (avec enfants naturels ou adoptés)?

Je verrais très bien Raël envisager de s'engager dans cette voie.

I.

Denis a écrit :La principale objection que j'ai concernant le mariage de ceux qui s'aiment, c'est "si on peut se marier à 2, pourquoi pas à 3, à 4, etc.". Si plusieurs personnes (de même sexe ou pas) s'aiment mutuellement, pourquoi leur refuser de former une famille élargie (avec enfants naturels ou adoptés)?

Mais c'est probablement ton cas avec l'union a la famille cretienne par ton bapteme,ta premiere communion et ta communion solonelle.Bienvenue dans la famille elargie Denis



Si par reflexion tu est en desaccord avec ta famille elargie tu peux y remedier ICI.



H1: En matière de sexualité humaine, il existe une "norme" qui est que les mâles s'accouplent avec les femelles.
H : 100% | D : 98% | TP : 96%

TP1 : Il existe un "hors norme" chez l'humain qui s'appele la liberte de choix.
TP : ~100%

H1: En matière de sexualité humaine, il existe une "norme" qui est que les mâles s'accouplent avec les femelles.
H : 100% | D : 98% | TP : 96% | G : absention

Cause de mon absention : le terme de "norme" peut générer des confusions car on peut aussi bien le comprendre comme relatif (la norme = la pratique du plus grand nombre) que comme absolu (la norme dans l'opposition normal / anormal, ou naturel / déviant)

G1 : En matière de sexualité humaine, il est plus fréquent que les mâles s'accouplent avec les femelles qu'avec d'autres males.
H : ? | D : ? | TP : ? | G : 100%

HdP :

Non, sérieusement, tu es en train d'affirmer que les non-homosexuels sont eux mêmes des malades mentaux hargneux et intolérants, au point de pousser aux suicide les homosexuels. Tu ne dis pas autre chose.

C'est pour ça que je n'arrive pas à te prendre au sérieux.

Bravo l'argument ridicule. Tu ne pouvais pas mieux déformer mes propos.
Relis moi. Je n'ai pas dit que les non-homosexuels était malades et intolérants, j'ai dis que les homophobes étaient malades et intolérants.
Mais le fait que tu confondes les deux montre bien à quel point tu ne comprend pas de quoi tu parles (ou alors, à quel point tu manques d'arguments, pour n'avoir rien d'autre à me reprocher)

C'est pour ça que je n'arrive pas à te prendre au sérieux.

Ayant relu les posts de HDP depuis l'affaire du lynchage, puis du meurtre, de deux arabes à Perpignan par des gitans, je retire ce commentaire

et de toute façon vous avez à l'époque exprimé votre satisfaction sur le mode "ils s'éliminent entre eux" ...),

que je lui ai attribué à tort et lui présente mes excuses pour l'avoir confondu avec la personne qui les avait tenus.


Je ne retire par contre rien du reste de mes propos à son endroit.

relis mes propos: il n'y a ni haine ni intolérance. Juste une tentative de réhabiliter le bon sens en rappellant que les homosexuels sont un peu malades dans leur tête et qu'il serait bon de s'en occuper.

Je viens de relire tes propos. Alors en vrac :

- Tu mets les homosexuels dans le même sac que les pédophiles, c'est gratuitement insultant, tu compares le pire des crimes à une simple préférence sexuelle qui ne te regarde pas et ne nuit à personne. Il faut beaucoup de haine pour en arriver là.

- Tu dis aussi " Sans compter qu' en refusant l'altérité sexuelle, l'homosexuel fait preuve d'un certain racisme, peut-être le pire des racismes à l'encontre de la moitié de la population mondiale. ". ou encore plus drôle dans la même veine : " Je me contente de constater l'évidence que ce que tu nommes homosexualité stricte est une forme d'intolérance maladive à l'égard de l'autre sexe, et que comme toutes les intolérances, j'aime les dénoncer, moi. " Accuser les homo d'intolérance à l'égard des hétéros, c'est grotesque. A part ta propre intolérance et ton ignorance complète du problème, je ne vois pas quelle peut être la cause d'une idée aussi tordue.

- Le pire, tu voudrais que l'on interdise aux homosexuels toute charge publique et tout travail dans l'enseignement. Ca c'est de l'intolérance pure et dure qui fait penser aux pires périodes de notre histoire.

Le plus con reste encore ta tendance à faire appel à la liberté d'expression pour exprimer ton intolérance, à te plaindre d'un soi-disant "politiquement correct" qui empêcherait les gens comme toi d'exprimer leurs croyances nauséabondes.

Tu ne t'en rends pas compte mais l'intolérance, ce n'est pas que la haine revendiquée d'une ultra-minorité extrémiste. Ce sont aussi tous les comportements et propos qui connotent une façon de dénigrer ceux qui sont différents de toi. Tes propos sont exactement comparable à ceux d'innombrables racistes qui se rassurent avec des argument du genre "Je ne suis pas raciste, j'aime beaucoup les autres cultures, à condition qu'ils restent chez eux, ou qu'ils deviennent comme nous quand ils vivent chez nous". Toi, tu n'as rien contre les homos, bien sûr, à condition qu'on les soigne pour qu'ils redeviennent des hétéros "normaux". C'est la même façon de se mentir à soi-même, et ça ne trompe que toi.

Invité a écrit : Derrière des faux-fuyants et de suparbes élans de tolérance on oublie un tipeu les véritables motifs de cette lutte, qui sont prioritairement de nature économique.

Mariage -> avantage$ fiscaux, succe$$oriaux, pension$, a$$urances vie$, etc. Les sommes en jeu sont énormes.I.

Et alors ? En quoi serait-il offensant/immoral/déshonorant de se préoccuper de ses finances lorsqu'on est homosexuel alors que ce serait légitime pour des hétérosexuels ? Que je sache, les homosexuels paient leur loyer, leurs impôts, leurs primes d'assurances, leurs cotisations sociales et acquièrent légalement leurs biens. Pourquoi devraient-ils être pénalisés fiscalement, assécurologiquement, socialement ou successorialement en raison de leur seule orientation sexuelle ?

Par ailleurs, il existe d'autres circonstances non financières qui méritent considération: est-il humainement acceptable qu'une personne qui a partagé la majeure partie de sa vie adulte avec une autre se voie refuser le droit de partager les derniers instants, ou de se faire informer de son état de santé en cas d'accident, de celle-ci (ou des enfants qu'il/elle a contribué à élever dans le cas de familles "recomposées") sous prétexte qu'étant homosexuel il(elle) n'est pas légalement membre de la famille ?

Denis a écrit : Personnellement, je n'ai rien contre que deux personnes qui s'aiment puissent s'aimer en tant que "couple légalement reconnu", avec contrat de mariage et tout le bataclan. La principale objection que j'ai concernant le mariage de ceux qui s'aiment, c'est "si on peut se marier à 2, pourquoi pas à 3, à 4, etc.". Si plusieurs personnes (de même sexe ou pas) s'aiment mutuellement, pourquoi leur refuser de former une famille élargie (avec enfants naturels ou adoptés)?

Argument ridicule: il s'applique autant aux unions hétérosexuelles qu'homosexuelles. Il existe par plein de communautés purement hétérosexuelles, dans nos sociétés "chrétiennes", qui revendiquent le droit à la polygamie légale et la pratiquent plus ou moins ouvertement (certaines branches mormones, groupes évangéliques fondamentalistes) voire la polyandrie (certaines communautés new-âgeuses féministes).

J'ai compris ! Il y a tout de même quelques relations logiques dans les propos de HdP si on part du principe qu'il pense vraiment ce qu'il dit. Par exemple, quand il interprète mon "Ce sont les homophobes qui sont nuisibles et "malades" et qui doivent être soignés ou enfermés. " pour le transformer en "tu es en train d'affirmer que les non-homosexuels sont eux mêmes des malades mentaux hargneux et intolérants ", c'est exactement la même idée que quand il affirme : " Sans compter qu' en refusant l'altérité sexuelle, l'homosexuel fait preuve d'un certain racisme, peut-être le pire des racismes à l'encontre de la moitié de la population mondiale. " ou "l'homosexualité stricte est une forme d'intolérance maladive à l'égard de l'autre sexe"

Dans un cas, il confond non-homosexualité et homophobie comme s'il était évident que tout non-homosexuel est forcément homophobe, dans l'autre il confond homosexualité et intolérance à l'égard des femmes comme s'il était évident qu'un homme qui ne peut tomber amoureux que d'autres hommes, doit être intolérant à l'égard des femmes. C'est au fond exactement la même idée : il semblerait que dans l'esprit de HdP, l'intolérance à l'égard de ce qui est différent est une chose naturelle, parfaitement normale, et il ne peut même pas imaginer qu'il en soit autrement. De même quand il se plaint du " politiquement correct " qui empêche les gens comme lui de s'exprimer, il veut sans doute dire que, tous les hétérosexuels étant forcément homophobes (selon lui), ils ont tous les mêmes idées que lui, mais ne les expriment pas, pour rester " corrects ". Il a donc l'impression de réparer une injustice en disant tout haut ce que tout le monde pense tout bas (selon lui). C'est ce qui lui permet de continuer à s'exprimer ici en pensant avoir une certaine légitimité en dépit du fait qu'il s'en prenne plein la gueule, et sans se rendre compte qu'aux yeux de tous les autres participants il se ridiculise toujours plus profondément à chaque message.

Oh... J'avais écrit ça au second degré, bien sûr, juste pour énerver HdP, étant entendu qu'il est trop con pour changer d'avis un jour sur ce sujet, la discussion est inutile, donc autant l'insulter : taper sur les cons, ça défoule. J'aime pas jouer au psy, mais pourquoi maintenant, quand je me relis et que j'y réfléchis, je n'arrive pas à trouver d'autre explication rationnelle permettant de considérer comme cohérents les propos de HdP ?

H1: En matière de sexualité humaine(...)

Le vieux débat... quelle sexualité ?
Si l'être humain en tant qu'animal est sexué c'est pour se reproduire. point final.
L'être humain en tant qu'être culturel n'a aucune raison d'être sexué. Dans un cadre de société culturelle, le sexe entre dans la catégorie des comportements, et de ce fait, qu'on 'baise' avec une personne d'un sexe ou d'un autre n'a aucune espèce d'importance.
Il faut juste éviter que trop de monde soit homosexuel, ou alors on généralise la procréation assistée, si on veut faire perdurer cette société.
Voilà ce que disent le bon-sens et la logique.

En revanche, ce débat nauséabond est en train de dériver sur un affrontement entre les tenants de la tolérance (dont je suis), et les pires homophobes eugénisto-fascisants (je tiens à ce terme).

"Coudon, ça va-tu mal dans l'monde, ou ben ya rien qu'moi qui capote...."

Florence :

Gaël a écrit :J'ai compris ! Il y a tout de même quelques relations logiques dans les propos de HdP si on part du principe qu'il pense vraiment ce qu'il dit.

Relis l'excellente description de Kraepelin:

il y a des individus dont l'esprit est si profondément perverti qu'ils sont obligés d'épurer leur représentation de soi en projetant sur les autres leurs introjects fétides. Ces rebuts de la psychiatrie cultivent toutes les sortes d'exclusions sociales et politiques qui passent à leur portée. Devenuent parents, ils s'efforcent d'entraîner avec eux leurs enfants [et tout leur entourage, même virtuel] dans une culture pathologique où le racisme, l'intolérance religieuse, l'homophobie, le sexisme et le mépris des pauvres pavent une voie royale à la haine gratuite et à la désespérance humaine.

Quel que soit le sujet qu'il traite, HDP exhibe à la lettre ce comportement.

Florence a écrit :

Gaël a écrit :J'ai compris ! Il y a tout de même quelques relations logiques dans les propos de HdP si on part du principe qu'il pense vraiment ce qu'il dit.

Relis l'excellente description de Kraepelin:

il y a des individus dont l'esprit est si profondément perverti qu'ils sont obligés d'épurer leur représentation de soi en projetant sur les autres leurs introjects fétides. Ces rebuts de la psychiatrie cultivent toutes les sortes d'exclusions sociales et politiques qui passent à leur portée. Devenuent parents, ils s'efforcent d'entraîner avec eux leurs enfants [et tout leur entourage, même virtuel] dans une culture pathologique où le racisme, l'intolérance religieuse, l'homophobie, le sexisme et le mépris des pauvres pavent une voie royale à la haine gratuite et à la désespérance humaine.

Quel que soit le sujet qu'il traite, HDP exhibe à la lettre ce comportement.

Comment se laver sans salir les autres...

Florence a écrit :Ayant relu les posts de HDP depuis l'affaire du lynchage, puis du meurtre, de deux arabes à Perpignan par des gitans, je retire ce commentaire

et de toute façon vous avez à l'époque exprimé votre satisfaction sur le mode "ils s'éliminent entre eux" ...),

que je lui ai attribué à tort et lui présente mes excuses pour l'avoir confondu avec la personne qui les avait tenus.


Je ne retire par contre rien du reste de mes propos à son endroit.

Bon là, j'avoue tu m'as bluffé. Je ne pensais pas que tu t'excuserais. Je me trompais.
J'espère juste en relisant ma prose que tu t'étais aperçu que si j'aime la provocation et la polémique, cela ne signifie pas que je sois haineux ou intolérant.
En tous cas, l'incident est clos pour moi.

Denis a écrit :
Salut Herby,

Sans vouloir te vexer, tu me rappelles Ricardo. Lui aussi clamait sa victoire. Misère!

Plusieurs personnes sont intervenues dans cette discussion et, contrairement à l'impression que tu sembles avoir, leurs opinions n'étaient pas du tout monolithiques. Elles se sont pas mal critiquées entre elles et pas toujours avec des pincettes. Mais j'admets que les heurts les plus "#&£%¶§±$" sont surtout survenus quand tu étais en cause. Dans un sens et dans l'autre.

Difficile d'évaluer qui a visé le plus bas, ou qui, globalement, est le plus plan. Disons que chacun était "localement plan". Il aurait fallu promener la loupe ailleurs qu'en plein pays du A ou en plein pays du D. À la frontière.

Je ne connais pas Ricardo. Peut-être est-ce prétentieux de parler de "victoire", mais si on relis cette discussion calmement, on peut quand même parler de la "défaite" du camp politiquement correct qui s'est vautré presque immédiatement dans l'insulte, faute d'arguments.

Denis a écrit : Pour ta proposition H1, on est en code A.

H1: En matière de sexualité humaine, il existe une "norme" qui est que les mâles s'accouplent avec les femelles.
H : 100% | D : 98%

Mais, comme l'on dit plusieurs, le problème concret est plus compliqué que ça. Il débouche sur le politique : "que faire?"

Ben voilà le noeud du problème: C'est un sujet politique. Ce qui signifie pour nombre d'entre vous, que les implications politiques sont plus importantes que la recherche de la vérité. Accepter l'idée, même du bout des lèvres, que l'homosexualité puisse être une sorte de maladie mentale, entrainerait presque immédiatement des conséquences politiques qui sont d'actualité, comme le mariage homo ou l'adoption d'enfants par des couples homosexuels. Il serait en effet difficile d'autoriser à des couples reconnu comme officiellement "déséquilibrés" le droit d'éduquer des enfants.
Je suis conscient que si j'ai déclenché toute cette violence à mon égard, c'est surtout à cause de ces implications politiques.
Ceci dit, des gens défendent aussi l'homéopathie en arguant du fait que pour beaucoup de gens, l'homéopathie leur fait du bien: C'est un argument politique qu'a utilisé le précédent ministre de la Santé pour continuer à rembourser les médicaments homéopathiques par le contribuable, malgré l'avis de l'ordre des médecins: Il s'agit bien d'une décision politique, défendable en soi, mais qui n'a plus grand rapport avec la recherche de la vérité, à savoir est-ce que l'homéopathie "marche".
J'ai l'impression d'être dans le même cas de figure avec l'homosexualité.

Denis a écrit : Personnellement, je n'ai rien contre que deux personnes qui s'aiment puissent s'aimer en tant que "couple légalement reconnu", avec contrat de mariage et tout le bataclan. La principale objection que j'ai concernant le mariage de ceux qui s'aiment, c'est "si on peut se marier à 2, pourquoi pas à 3, à 4, etc.". Si plusieurs personnes (de même sexe ou pas) s'aiment mutuellement, pourquoi leur refuser de former une famille élargie (avec enfants naturels ou adoptés)?

C'est un autre débat. Il me semble que la "nature humaine" (jalousies,etc ) compliquerait un peu les choses.

Denis a écrit : À propos de l'adoption des enfants, moi, si j'étais juge d'un cas où j'aurais à choisir si tel enfant sera adopté par un couple d'homosexuels ou par un couple d'ultra-fondamentalistes bibliques, je préférerais, pour le bien de l'enfant, le confier aux homosexuels. En moyenne. Pas toi?

Je ne sais pas. Les deux ne paraissent pas équilibrés. Il y a quelquefois plus "d'équilibre" à l'assistance publique quand les professionels sont dévoués que dans certaines familles...

Denis a écrit :Pas faciles, les problèmes socio-politico-moralo-légaux. Il n'y a presque nulle part du blanc pur ou du noir total. Que des nuances de gris. Pourquoi crois-tu que j'ai choisi la facilité des mathématiques?

Par facilité.

Denis

Tout est mathématique....


H1: En matière de sexualité humaine, il existe une "norme" qui est que les mâles s'accouplent avec les femelles.
H : 100% | D : 98% | TP : 96% | G : absention

Cause de mon absention : le terme de "norme" peut générer des confusions car on peut aussi bien le comprendre comme relatif (la norme = la pratique du plus grand nombre) que comme absolu (la norme dans l'opposition normal / anormal, ou naturel / déviant)

G1 : En matière de sexualité humaine, il est plus fréquent que les mâles s'accouplent avec les femelles qu'avec d'autres males.
H : 100% | D : ? | TP : ? | G : 100%

TP1 : Il existe un "hors norme" chez l'humain qui s'appele la liberte de choix.
TP : ~100%; H: 0%*

Ce 0% signifie que dans le débat particulier qui nous occupe, il n'y a pas de liberté de choix.
Nous ne parlons pas de libertinage, mais d'homosexualité vs hétérosexualité. Dans un cas comme dans l'autre, il y a un "dégout" soit du même sexe, soit du sexe opposé:
Pour la plupart des hommes, il y a une barrière psychologique qui interdit jusqu'au contact physique avec d'autres hommes: il n'y a qu'à observer comment les hommes se comportent dans un lieu clos et confiné comme un ascenseur par exemple.
C'est idem chez tous les "vrais" homos que je connais: ils ont une sorte de dégout physique des femmes, ce qui n'implique absolument pas qu'ils les méprisent ou ce genre de choses. Simplement ils seront tout à fait incapable de faire l'amour avec elles: ils n'ont pas le choix de leur sexualité.


Bon, j'ai rien dis de scandaleux là? Vais-je encore me faire insulter?

HerbeDeProvence a écrit : J'espère juste en relisant ma prose que tu t'étais aperçu que si j'aime la provocation et la polémique, cela ne signifie pas que je sois haineux ou intolérant.

Réponse:

Florence a écrit :
Je ne retire par contre rien du reste de mes propos à son endroit.

Je ne connais pas Ricardo. Peut-être est-ce prétentieux de parler de "victoire", mais si on relis cette discussion calmement, on peut quand même parler de la "défaite" du camp politiquement correct qui s'est vautré presque immédiatement dans l'insulte, faute d'arguments.

Oui, à condition, comme le faisait aussi Ricardo, de définir "relire calmement" par "interpréter les choses à l'aune de mes parti-pris"

HerbeDeProvence a écrit :..
Je suis conscient que si j'ai déclenché toute cette violence à mon égard, c'est surtout à cause de ces implications politiques...
... Il s'agit bien d'une décision politique, défendable en soi, mais qui n'a plus grand rapport avec la recherche de la vérité, à savoir est-ce que l'homéopathie "marche".
J'ai l'impression d'être dans le même cas de figure avec l'homosexualité.

Bin moi j'ai l'impression que tu es un petit ado pommé qui a un peu étudié et qui ne comprend rien à la vie, à la morale et aux sentiments. C'est quoi la vérité pour toi? Que la nature soit parfaite? Et si justement la nature était parfaite parce qu'il existe des imperfections? L'homosexualité n'a pas à "marcher", comme tu dis, elle est là et il faut faire avec. La recherche de la vérité dont tu parles ne peut se situer qu'au niveau de la tolérance et des sentiments.

Au plus tu écris et au plus tu t'enfonces. Quelle que soit la tournure de phrase employée et les arguments que tu veux exprimer tu es incapable de changer ton jugement de fond. Un splendide exemple de ce que je dis depuis des lustres sur ce forum. Aucun marqueur somatique (et on ne peut pas dire qu'il y en a pas eu dans cette enfilade), aucun raisonnement, aucune analyse et réflexion n'arrivent à changer ce que tu es au fond de toi de façon innée.

HerbeDeProvence a écrit :

Denis a écrit : À propos de l'adoption des enfants, moi, si j'étais juge d'un cas où j'aurais à choisir si tel enfant sera adopté par un couple d'homosexuels ou par un couple d'ultra-fondamentalistes bibliques, je préférerais, pour le bien de l'enfant, le confier aux homosexuels. En moyenne. Pas toi?

Je ne sais pas. Les deux ne paraissent pas équilibrés. Il y a quelquefois plus "d'équilibre" à l'assistance publique quand les professionels sont dévoués que dans certaines familles...

Incroyable, je voulais me tirer du forum mais tu auras vraiment contribuer à ce que je m'investisse encore un peu. Donc, selon toi, un couple homosexuel n'est pas équilibré? Et pourquoi devrait-il être plus ou moins équilibré qu'un couple hétérosexuel? Tu te rends compte de l'argumentation ridicule que tu es en train d'empiler? Il en est de même pour les pervers, d'ailleurs, que l'on trouve vraisemblablement dans les mêmes proportions chez les homos et les hétéros.

Le seul argument valable qui peut freiner l'adoption d'un enfant par un couple homo c'est éventuellement les difficultés que cet enfant va rencontrer dans la vie lorsqu'il s?apercevra que, indirectement, lui aussi est différent. La question est plutôt de savoir s'il est juste d'exposer un enfant à des moqueries et diverses brimades en permettant aux homos d'adopter.

HerbeDeProvence a écrit : C'est idem chez tous les "vrais" homos que je connais: ils ont une sorte de dégout physique des femmes, ce qui n'implique absolument pas qu'ils les méprisent ou ce genre de choses. Simplement ils seront tout à fait incapable de faire l'amour avec elles: ils n'ont pas le choix de leur sexualité.

Bon, j'ai rien dis de scandaleux là? Vais-je encore me faire insulter?

"ils n'ont pas le choix de leur sexualité"! Voilà par quoi tu devais commencer! Un tout petit moment de lucidité de ta part depuis le début de l'enfilade.

Mais est-ce si simple? Encore une fois non! L'attirance homosexuelle est vraisemblablement variable au niveau des prédispositions innées. Ainsi, si les prédispositions sont faibles, un petit effort peut permettre de ne pas franchir le pas.

Voilà pourquoi cette discussion est compliquée et interminable...

Et voilà aussi pourquoi j'y participe. Certains aspects de l'homosexualité sont tout simplement la preuve de ma théorie (je me demande si, dit de cette façon péremptoire, je vais avoir une réaction? ).

Ghost

Ghost a écrit : Certains aspects de l'homosexualité sont tout simplement la preuve de ma théorie (je me demande si, dit de cette façon péremptoire, je vais avoir une réaction? ).

Ghost

Juste pour vous faire plaisir, alors:

Florence a écrit :

Ghost a écrit : Certains aspects de l'homosexualité sont tout simplement la preuve de ma théorie (je me demande si, dit de cette façon péremptoire, je vais avoir une réaction? ).

Ghost

Juste pour vous faire plaisir, alors:

Merci!

G.

HDP:

Je ne connais pas Ricardo. Peut-être est-ce prétentieux de parler de "victoire", mais si on relis cette discussion calmement, on peut quand même parler de la "défaite" du camp politiquement correct qui s'est vautré presque immédiatement dans l'insulte, faute d'arguments.

Pourtant, comme lui, tu es incapable de saisir les différences entre les différents intervenants et tu tiens mordicus à gagner une discussion tout en étant juge et partie. Honnêtement, ça me fait douter de ta capacité d'analyse. De plus, je t'ai donné l'argument des pressions personnelles et sociales multiples sur le taux de suicide dans la population homosexuelle avec un lien (étude de Gibson) auquel tu ne sembles pas vouloir commenter.

Choisis-tu seulement les arguments qui te plaisent?

Gaël a écrit : J'ai compris ! Il y a tout de même quelques relations logiques dans les propos de HdP si on part du principe qu'il pense vraiment ce qu'il dit. Par exemple, quand il interprète mon "Ce sont les homophobes qui sont nuisibles et "malades" et qui doivent être soignés ou enfermés. " pour le transformer en "tu es en train d'affirmer que les non-homosexuels sont eux mêmes des malades mentaux hargneux et intolérants ", c'est exactement la même idée que quand il affirme : " Sans compter qu' en refusant l'altérité sexuelle, l'homosexuel fait preuve d'un certain racisme, peut-être le pire des racismes à l'encontre de la moitié de la population mondiale. " ou "l'homosexualité stricte est une forme d'intolérance maladive à l'égard de l'autre sexe"

Dans un cas, il confond non-homosexualité et homophobie comme s'il était évident que tout non-homosexuel est forcément homophobe, dans l'autre il confond homosexualité et intolérance à l'égard des femmes comme s'il était évident qu'un homme qui ne peut tomber amoureux que d'autres hommes, doit être intolérant à l'égard des femmes.

A vous lire, j'ai vraiment l'impression d'être le seul à connaitre le monde homosexuel que, c'est vrai, moi je fréquente au moins professionnellement.
Oui, c'est une banalité de dire que les homosexuels hommes sont plus ou moins intolérants à l'égard des bonnes femmes. Connaissez vous au moins les blagues homos sur les nanas? vous voulez des exemples salés?
Bien sûr quand je dis "intolérants", c'est une façon de parler, mais avant de me contredire, allez passer une soirée dans un bar Gay et écoutez le discours dominant à l'égard des femmes, ...qui n'est pas franchement valorisant pour elles. Dans le même esprit, je mettrais en parallèle certains propos tenus par des jeunes normaux, heu pardon hétéros sur les homosexuels qu'on peut qualifier d'intolérants.


Quand j'assimile tous les non-homosexuels à des homophobes, je ne fais que caricaturer l'idée véhiculée par les associations gay comme Act-Up, qui accusent la société entière d'être homophobe, justifiant ainsi les quelques actions violentes qu'ils ont menés.
Bien sûr que les non-homosexuels ne sont pas tous homophobes. Même si vous feignez l'étonnement, évidemment je ne suis pas homophobe.
Ca ne me viendrait jamais à l'idée d'agresser quelqu'un parce qu'il est pédé! (ça choque ce terme? si ça choque je dirais homosexuel ou n'importe quel autre terme autorisé) En fait, quel le pourcentage de la population assez tarée pour faire ce genre de choses?

Mais votre théorie qui dit que ce sont les homophobes qui poussent les homos au suicide ça revient un peu à ça. Vous dites: il y a suffisemment d'homophobes actifs et nuisibles dans cette société pour expliquer la sur-mortalité par suicide des homosexuels.

Tout en restant flou sur le terme d'homophobie: un regard amusé sur une folle(?!) dans un magasin, est-ce de l'homophobie suffisemment active pour pousser un jeune homo au suicide? de méchantes moqueries à l'école? etc, etc.
Quelquepart avec votre théorie, nous sommes tous plus ou moins homophobes sans le savoir: une maladresse de language qui peut-être vécu comme une agression homophobe et qui, additionné à d'autres maladresses/agressions peuvent être l'événnement déclencheur d'un passage à l'acte suicidaire. *

Je comprend donc que votre théorie remet en cause toute la société.... mais ne dit pas un mot sur la responsabilité des homosexuels eux-mêmes dans cette affaire.

Ma théorie à moi, qui n'est d'ailleurs pas ma théorie mais celle des Lumières et des philosophes antiques, est qu'un homosexuel n'a besoin de personne pour se rendre compte qu'il est anormal, sinon malade.
Il n'y a besoin de personne quand on est un jeune homme pour trouver anormal d'éprouver du désir pour les hommes et aucun pour les femmes. Le problème de la société, de l'homophobie ou de la morale religieuse vient ensuite.

Dès fois j'ai l'impression d'expliquer que l'eau, ça mouille...

* message édité pour Panpeter: c'est bien ça la théorie de Gibson et de ses "pressions sociales"?

HerbeDeProvence a écrit : Ma théorie à moi, qui n'est d'ailleurs pas ma théorie mais celle des Lumières et des philosophes antiques,

toujours aussi courageux, HDP, maintenant il s'abrite derrière l'autorité des Lumières et des philosophes antiques pour mascarader ses fantasmes en théories ...

est qu'un homosexuel n'a besoin de personne pour se rendre compte qu'il est anormal, sinon malade.

Mais oui, on sait: différent, pour vous, c'est anormal, voire malade, mais vous n'êtes pas du tout tenté par l'exclusion ni la discrimination et ce genre d'affirmation est tout à fait digne du plus pur scepticisme ...

HerbeDeProvence a écrit :
Mais votre théorie qui dit que ce sont les homophobes qui poussent les homos au suicide ça revient un peu à ça. Vous dites: il y a suffisemment d'homophobes actifs et nuisibles dans cette société pour expliquer la sur-mortalité par suicide des homosexuels.

Tout en restant flou sur le terme d'homophobie: un regard amusé sur une folle(?!) dans un magasin, est-ce de l'homophobie suffisemment active pour pousser un jeune homo au suicide? de méchantes moqueries à l'école? etc, etc.
Quelquepart avec votre théorie, nous sommes tous plus ou moins homophobes sans le savoir: une maladresse de language qui peut-être vécu comme une agression homophobe et qui, additionné à d'autres maladresses/agressions peuvent être l'événnement déclencheur d'un passage à l'acte suicidaire. *

J'ai l'impression que toi tu ne sais même pas si l'eau mouille. Vraisemblablement pour qu'un homo soit poussé au suicide c'est qu'en premier lieu il est rejeté par sa famille ou par un membre de sa famille qu'il aime plus que tout. Si une étude a été faite à ce sujet elle serait la bien venue. Etre compris, aimé et reconnu par sa famille est la chose la plus importante pour tenir la coup, quels que soient les problèmes extérieurs que peut affronter un ado. Ce n'est pas infaillible à 100%, mais je suppose que ça l'est à 98%.

Si par contre un homo n'a même plus sa famille auprès de laquelle il peut se réfugier, tous les problèmes extérieurs vont décupler et il lui faudra une force mentale extraordinaire pour tenir le coup.

HerbeDeProvence a écrit :...un homosexuel n'a besoin de personne pour se rendre compte qu'il est anormal, sinon malade.
Il n'y a besoin de personne quand on est un jeune homme pour trouver anormal d'éprouver du désir pour les hommes et aucun pour les femmes. Le problème de la société, de l'homophobie ou de la morale religieuse vient ensuite.

Il va s'apercevoir qu'il est différent, point barre! S'il se comporte comme il le ressent, il n'a aucune raison de se trouver anormal. En fait, c'est plutôt le contraire: c'est s'il ressent une attirance naturelle vers le même sexe et qu'il se force à ne pas virer de bord qu'il se trouvera anormal.

Dis-moi, elle mouille l'eau ou elle brûle?

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