Une question pour les sceptiques et les croyants

[A.T.]

Si tu veux puiser aux sources, il suffit d'inscrire les noms des différents chercheurs dans ton moteur de recherche ou le nom des labos (comme le CNRS Centre National de Recherche Scientifique Français)... facile, non ?
En ce qui concerne ce Centre de Recherche, je doute fortement que tu trouves à y redire, toi qui cherche absolument des "preuves" scientifiques, car tu ne trouveras pas plus scientifique que le CNRS.

Je n'ai rien trouvé sur le site du CNRS à propos d'un lien positif entre la religiosité et la longévité. Pourrais-tu être plus précis-e en ce qui concerne ta référence? Merci!

[Florence]

tout un tas de grenouilles de bénitiers m'ont inondée de phrases du genre "c'est dieu (ou bouddha - il n'y a guère plus aggressif qu'un bouddhiste occidental autoproclamé) qui t'envoie cette épreuve pour que tu retournes à lui, bla, bla, bla"
Tout ce que ce genre de discours m'inspire, c'est un profond dédain pour des crétins incapables d'imaginer une divinité moins mesquine et revancharde qu'eux.

De prime abord, pour resituer les choses, Bouddha n'était pas un Dieu mais un homme (pour ceux qui l'ignoreraient), un Prince de sang né en Inde il y a environ 2500 ans, et il n'est fait aucunement mention dans le Bouddhisme d'un quelconque Dieu, ni d'une quelconque création, ni d'un quelconque au-delà (si,si )
Que ce bouddhiste t'ait affirmé que c'était Bouddha qui t'envoyait cette épreuve, afin de te ramener à lui, me surprend au plus haut point car, d'une part, Bouddha incitait chacun à vivre ses propres expériences au lieu de suivre aveuglément son point de vue (si,si), et d'autre part parce que cela ne correspond pas à ce qui est mentionné (au sujet des épreuves que l'on peut traverser) dans la philosophie bouddhiste (je ne m'étendrai pas là-dessus car ce n'est pas l'endroit).
Le fait qu'il ait fait, de plus, preuve d'agressivité à ton égard, prouve, une fois de plus qu'il se plante complètement.

Pour compléter ce qu'a très justement écrit Zwielicht, le bouddhisme piétiste et théiste est extrêmement répandu dans toute l'Asie, ce qui fait sens dans la mesure où il n'a pu se répandre qu'en composant avec les religions pré-établies (comme l'a fait la religion chrétienne chaque fois qu'elle a été confrontée à une culture religieuse bien établie, c.f. le culte des saints, par exemple).

Par ailleurs, je me référais au genre de "bouddhistes" que l'on trouve en occident, qui se proclament tels après avoir suivi 3 séminaires et 2 retraites avec un maître zen quelconque et mélangent ses enseignements à un fatras de croyances chrétiennes et new-age. Leur fréquentation (à dose homéopathique de préférence) ouvre des perspectives fascinantes ...

[Zwielicht]

Pour compléter ce qu'a très justement écrit Zwielicht, le bouddhisme piétiste et théiste est extrêmement répandu dans toute l'Asie, ce qui fait sens dans la mesure où il n'a pu se répandre qu'en composant avec les religions pré-établies

Oui, le bouddhisme a pris divers visages avec les années et les expansions, mais je tiens à préciser que le bouddhisme Terre Pure, incluant le concept d'un au-delà, des cinq bouddhas, etc, est d'abord apparu en Inde avant de se rendre en Chine (puis au Viêt Nam, Japon, etc).

[A.T.]

J'ai trouvé ici http://www.psy.miami.edu/faculty/mmccul ... t_meta.pdf l'article traitant du prétendu gain de 29% de plus d'espérance de vie chez les croyants. Le lien entre croyance et longévité est bien basé sur la pratique religieuse régulière et non sur le simple fait de croire. Je parlerai plus tard des bémols d'ailleurs indiqués dans l'article par les auteurs mêmes.

L'article compile les données de 42 études ayant des échantillons variant de 26 à 38,839 individus. La plus grosse étude, celle touchant 38,839 individus date de 1977 et je n'ai pas réussi à la trouver. Si quelqu'un peut la trouver sur le web, j'aimerais bien la lire. Il s'agit de :

Education and mortality in Washington County, Maryland
Journal of Health and Social Behavior, 1977, 18, 54-61
Comstock G.W. & Tomascia, J.A.

[A.T.]

Science & Vie se goure...

... en disant que les croyants vivent 29% de plus que les non-croyants! En fait l'étude de David B. Larson citée dans Science & Vie traitait plutôt de la pratique religieuse. Il y a une énorme différence entre un croyant et un pratiquant. Par exemple au Québec il y a 85% de croyants mais moins de 5% de pratiquants! http://www.ledevoir.com/2005/04/27/80369.html

Maintenant qu'en est-il de l'association entre la longévité et la pratique religieuse? Cela peut être dû à d'autres facteurs:
1- Les pratiquants pourraient être des personnes prenant moins de risques, ayant une vie plus rangée (moins de fumeurs, de buveurs, de drogués, de stress, etc.), vivant en couple, ce qui est un facteur reconnu de longévité;
On peut retrouver ceci dans le texte de Larson: "Il y a des évidences à l'effet que les gens à hauts niveaux d'implications religieuses sont moins obèses (Baecke, Burema, Fritjers, Hautvast & Van der Wiel-Wetzels, 1983).
2- Le fait d'être en groupe, ce qui répond à un besoin élémentaire de l'humain;
3- Les pratiquants analysés dans les études pourraient être en meilleure condition physique que d'autres personnes aussi soumises à l'étude mais trop mal en point pour assiter à des offices;
4- Les pratiquants sont surtout des femmes, donc à espérance de vie plus élevée;
5- La relaxation induite par l'assistance à un office peut aussi favoriser le mieux-être;
Etc.

L'étude de Larson est intéressante mais d'autres études sont nécessaires pour isoler les variables davantage et identifier le plus clairement possible ce qui favorise la longévité. Il serait intéressant d'avoir des résultats pour des pays de tous les continents. Car il est curieux que, par exemple, en Suède, où 47% de la population croit (donc un pourcentage de pratiquant encore bien plus bas), l'espérance de vie est plus élevée qu'aux Etats-Unis. Enfin disons que l'étude de Larson pose plus de questions qu'elle n'en résoud.

[Raphaël]

2- Le fait d'être en groupe, ce qui répond à un besoin élémentaire de l'humain;

Il paraît que le fait de vivre avec un chien ou un chat augmente aussi la longévité.

Raphaël

[Zwielicht]

5- La relaxation induite par l'assistance à un office peut aussi favoriser le mieux-être;

En effet, la méditation, la prière, le chant, etc.. sont des activités qui peuvent diminuer le stress, car il faut relaxer avant de les faire, si on veut les faire avec sérieux.

L'origine du malentendu est une adéquation entre religion et croyance. Pratiquer une religion est différent de croire en quelque chose.

[Abel Chemoul]

Salut Dany,

Tu dis :

Alors pour le sceptique, que lui reste-t’il au moment de la mort ? : « rien ».

Mais « rien » ne suffit pas au cerveau du mourant et je parle d’expérience ici. L’image qui va s’imposer alors est celle d’un genre de trou noir menaçant, rempli d’ossements, d’un tas de choses effrayantes et noires. Ben oui, le sceptique, quoi qu’il en dise est un croyant au moment de la mort. Il a prié un trou noir pendant toute sa vie, alors il voit un trou noir.

Qu'est-ce qui te fait supposer qu'un zézé est plus qu'un zozo angoissé par la mort? Ton feeling? Moi, j'ai le feeling contraire.

Bah, disons que si Dany veut nous dire qu'au moment de mourir, une personne persuadée qu'elle ira au paradis sera plus apaisée et pleine d'espoir qu'une personne convaincue qu'elle va retourner au néant, ça me semble une évidence, pour ne pas dire un truisme. Et il est vrai qu'à l'époque récente, on peut difficilement imaginer figures plus sereines et confiantes à l'approche de la mort que les terroristes du 11 septembre.

Mais il serait un peu abusif d'élargir cette différence d'approche à l'ensemble zozos/zézés. On peut par exemple imaginer quelqu'un de très croyant mais qui, au moment de partir, serait très tourmenté par la question de son salut (ou de son karma). Tandis que pour certains zézés la fin de toute conscience sera vécue comme un soulagement.

ah... parce que le but du jeu sur ce forum n'est pas de débattre gentiment de tous les sujets sans chercher à avoir systématiquement raison et sans chercher à "tendre des pièges" aux personnes qui ne partagent pas les mêmes opinions que les vôtres... ?

Ca se voit que vous êtes nouveau vous.

[Mikaël]

Salut Dany,

Tu dis :

Alors pour le sceptique, que lui reste-t’il au moment de la mort ? : « rien ».

Mais « rien » ne suffit pas au cerveau du mourant et je parle d’expérience ici. L’image qui va s’imposer alors est celle d’un genre de trou noir menaçant, rempli d’ossements, d’un tas de choses effrayantes et noires. Ben oui, le sceptique, quoi qu’il en dise est un croyant au moment de la mort. Il a prié un trou noir pendant toute sa vie, alors il voit un trou noir.

Qu'est-ce qui te fait supposer qu'un zézé est plus qu'un zozo angoissé par la mort? Ton feeling? Moi, j'ai le feeling contraire.

Bah, disons que si Dany veut nous dire qu'au moment de mourir, une personne persuadée qu'elle ira au paradis sera plus apaisée et pleine d'espoir qu'une personne convaincue qu'elle va retourner au néant, ça me semble une évidence, pour ne pas dire un truisme.

J'ajouterais que le néant est inconnaissable. On ne sait pas quel effet cela fait de ne pas être. Autrement dit, tant que l'on existe, il est impossible de s'imaginer soi-même comme inexistant (si qqn ici pense y parvenir, je serais ravi d'avoir son témoignage !).

Et l'inconnaissable fait souvent peur.

Miky

[Gaël]

Les pratiquants pourraient être des personnes prenant moins de risques, ayant une vie plus rangée (moins de fumeurs, de buveurs, de drogués, de stress, etc.)

Ca parait même évident. Etant donné que les principales religions en occident proscrivent l'alcool, la drogue et le sexe, qui sont d'importantes causes de mortalité, on doit s'attendre à ce que ceux qui ont une pratique religieuse, s'ils suivent les préceptes de leur religion, aient une plus longue espérance de vie. C'est le contraire qui serait étonnant.

[Dirge]

D'un autre coté, une étude établit pour les pays riches une corrélation positive entre le taux de croyance religieuse et :
- le taux d'homicide ;
- le taux de mortalité des jeunes ;
- le taux d'infection par les MST ;
- le nombre d'avortements ;
- le nombre de problèmes maritaux et relationnels.

Voir l'article (en anglais).

[A.T.]

Dans son numéro de novembre 2005 Science & Vie apporte un bémol à son article du numéro du mois d'août qui prétendait que les croyants vivaient 29% plus longtemps que les non-croyants. Voici une partie de la réponse de la revue aux nombreuses lettres de critiques qu'elle a reçues:

"En fait, pour mieux comprendre ces résultats, il faut savoir que les croyants analysés par les chercheurs dans la plupart de ces études sont souvent "très" religieux; non seulement ils disent adhérer aux principes de leur religion mais ils en suivent scrupuleusement les préceptes. Or, on le sait, les religions encouragent généralement leurs adeptes à un mode de vie sain, prohibant notamment la consommation d'alcool ou de drogues, dont les effets directs sur la mortalité (maladies, cancers...), mais aussi indirects (via les accidents de la route, par exemple) sont autant d'éléments qui ont une incidence évidente sur la longévité des individus. Sans compter que les religions condamnent sans équivoque le suicide, lequel est ni plus ni moins devenu, dans la plupart des pays occidentaux, la deuxième cause de décès à l'adolescence (après les accidents de la route) et la première cause de décès chez les jeunes adultes.
Autre facteur: les croyants suivis par ces études sont très impliqués dans les activités collectives organisées par leur communauté religieuse. Par conséquent, lorsque l'âge vient, ils sont moins suceptibles de souffrir de la solitude habituellement rencontrée par les personnes âgées, dont les conséquences (angoisse, dépression...) nuisent bien évidemment à la santé."

[Ghost]

J'ajouterais que le néant est inconnaissable. On ne sait pas quel effet cela fait de ne pas être. Autrement dit, tant que l'on existe, il est impossible de s'imaginer soi-même comme inexistant (si qqn ici pense y parvenir, je serais ravi d'avoir son témoignage !).

Et l'inconnaissable fait souvent peur.

Miky

Bof, Il suffit de dormir un bon coup après une nuit blanche, par exemple, et tu peux avoir une idée de ce qu'est le néant.

Finalement la question c'est bien "être ou ne pas être" (néant ou pas).

Ghost

[Christian]

J'ajouterais que le néant est inconnaissable. On ne sait pas quel effet cela fait de ne pas être. Autrement dit, tant que l'on existe, il est impossible de s'imaginer soi-même comme inexistant (si qqn ici pense y parvenir, je serais ravi d'avoir son témoignage !).

Et l'inconnaissable fait souvent peur.

Miky

Bof, Il suffit de dormir un bon coup après une nuit blanche, par exemple, et tu peux avoir une idée de ce qu'est le néant.

Finalement la question c'est bien "être ou ne pas être" (néant ou pas).

Ghost

Il faut avoir subi une anesthésie générale pour avoir une meilleure idée de ce qu'est le néant. Le problème, c'est qu'on n'en garde aucun souvenir...

Sans blague, entre le fameux compte de 1 à 10 demandé par l'anesthésiste (on ne se rend pas plus loin que trois généralement...) et le "réveil", on n'a pas l'impression d'avoir dormi, d'avoir récupérer de la fatigue comme après un sommeil. Ça nous laisse plutôt un sentiment étrange d'un vide sans pouvoir vraiment le définir. C'est comme s'il manquait un morceau dans la trame temporelle de notre mémoire. C'est mon témoignage (3 anesthésies générales) et ça vaut ce que vaut un témoignage. Je me demande qu'elles sont les différences entre une anesthésie et le sommeil du point de vue activité cérébrale... Est-ce qu'il y a des études sur ce sujet? Je crois que le sujet a déjà été discuté dans ce forum, mais je ne retrace pas les files de discussions...


Christian