Débat évolution ou création

[Ghost]

La grande maladie du zézé moyen:

Les seules lois qui sont créées sont celles qui sont découvertes, le reste n'existe tout simplement pas! Allez hop, circulez, y a rien à voir!

C'est bien ce que j'ai toujours dit, la raison est bien plus du côté de la croyance que de l'athéisme. Le seul moyen pour le zézé naïf de se défendre c'est évidemment de taper sur les croyances naïves.

Et bin dis-donc, ça ne va pas bien fort l'argumentation zézé dans cette enfilade. C'est limite une déculotté!

Ghost

[Jean-Francois]

C'est limite une déculotté!

Oui, Ghost, mais probablement pas pour celui que vous croyez. Comme vous raisonnez comme M. Patate, à grand coup de faux raisonnements (paralogismes et sophismes), vous ne pouvez visiblement saisir en quoi vos arguments sont floués.

Jean-François

[LiL'ShaO]

C'est limite une déculotté!

Oui, Ghost, mais probablement pas pour celui que vous croyez. Comme vous raisonnez comme M. Patate, à grand coup de faux raisonnements (paralogismes et sophismes), vous ne pouvez visiblement saisir en quoi vos arguments sont floués.

Jean-François

Je te retourne le compliment JF.
Comme tu raisonnes comme M. Patate a grand coup de faux raisonnements ( préjugés et incapacité a dépasser le bout de ton nez de scientisite ) tu ne peux visiblement pas saisir en quoi tes arguments ( heu as tu deja seulement énoncé un argument a part dénigrer ceux des autres? ) sont floués.

[Jean-Francois]

Tiens, le cheerleader qui s'agite les pompons

heu as tu deja seulement énoncé un argument a part dénigrer ceux des autres

Oui, mais comme Ghost, vous ne pouvez le voir.

Jean-François

[Ghost]

Tiens, le cheerleader qui s'agite les pompons

heu as tu deja seulement énoncé un argument a part dénigrer ceux des autres

Oui, mais comme Ghost, vous ne pouvez le voir.

Jean-François

On ne peut le voir parce que tout simplement il n'y a rien à voir, point barre!

Si c'est tout ce qui vous reste à dire, ce n'est plus une déculotté, mais une bonne raclée!



Et si je provoque ce n'est pas pour rien. Je ne vois pas pourquoi vous vous en tireriez aussi facilement Môssieur JF. Et idem pour le grand Denis et tous les autres qui pensent qu'il vaut mieux savoir résoudre un problème de MC plutôt qu'observer l'évidence qui s'offre à tous. J'espère donc pour vous que vous avez encore quelque chose à dire.

Ghost

[curieux]

Salut Ghost,

et bien là tu mets le doigt dessus...
Les lois que tu trouves tellement intelligentes, ne le deviennent qu'après un temps d'apprentissage tellement long que nombreux sont ceux qui jettent l'éponge en cours de route.
C'est trop 'intelligent' pour eux je présume...

On ne pourras jamais se comprendre, tu raisonnes toujours à l'envers. Il ne s'agit pas de connaître les lois qui régissent l'univers, mais de constater que l'univers est là et qu'il fonctionne. Donc il est régis par des lois inconnues qui le font fonctionner. Tu penses qu'on ne connaîtra jamais toutes ces loi? Et bien voilà, c'est là que tu touches du doigt l'idée de Dieu (ensemble des lois qui font fonctionner le tout et qui ne seront jamais entièrement accessibles aux être humains).

Pourquoi tiens-tu absolument à partir des lois que l'on connaît pour comprendre la vie? Serait-ce un dogme scientifique? ça ne te suffit pas d'observer que la vie existe et qu'elle obéit forcément à des lois inconnues qui fonctionnent?

Pourquoi tiens-tu absolument à voir Dieu dans les lois inconnues ?
Il y a 150 ans on ne connaissait pas les lois de la chimie, si on suit ton raisonnement, il aurait fallu s'en contenter sans chercher à savoir. Mais Ghost, refléchis un peu toi-même, si cela avait été le cas, on en serait toujours à croire qu'on peut transformer le plomb en or !

Tu confirmes encore ton incompréhension en disant ceci:

On ne peut absolument pas parler d'intelligence dans la complexité de toutes les lois qui régissent l'univers, la preuve en est que la science évolue à travers de nombreux errements et de revirements où seule la connaissance entre en ligne de compte.

Tu prends comme référence les errements de la science pour démontrer que la création n'est pas d'origine intelligente alors que la conclusion est inverse et que c'est tout simplement la science qui est ignorante (relativement, bien sûr).

Il ne faut pas confondre errement de la science avec errements des hommes qui prétendent la faire.

Dis-moi comment tu fais intervenir une intelligence dans l'interprétation que la Terre tourne sur elle-même plutot que le Soleil tourne autour de la Terre ?

Je ne te comprends pas, Curieux. Tes questions sont un mystère pour moi. Il suffit de constater que ça fonctionne et, pour que cela fonctionne, l'univers n'a pas attendu la science. Ce n'est pas parce que tu vas croire que la terre est plate que tu vas empêcher l'univers de fonctionner. Comment peux-tu te faire de tels noeuds?

Tu ne comprends pas pour une seule raison, tu pars de l'à priori que c'est Dieu qui a tout créé.
Souviens-toi, comment l'intelligence des hommes de Dieu a piloné celle des astronomes qui osaient prétendre le contraire du bon sens commun : c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, c'est évident !
Ta croyance en une création dirigée est du même ordre d'évidence.

Aucune intelligence n'y parvient sans lunette astronomique et autres calculs mathématiques rebutants pour le simple observateur.
Il faut donc apprendre pour pouvoir comprendre les lois de l'univers.

Ha bin oui, ça je ne te le fais pas dire!

Et ça sous-entend quoi cette réponse ?
Que je dois apprendre à connaitre Dieu ?

L'intelligence que tu associes avec cette connaissance n'est qu'une illusion, le terme exact est : une convention.

Ha bon? et qui établit les conventions?.

Mais, toi, tout simplement...

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour moi, ça semble bien plus plausible que de devoir m'inventer un Dieu pour combler les trous de ma connaissance...

Réfléchis un peu, Curieux, il ne s'agit pas de combler un trou puisque de toute façon personne ne connaîtra jamais toutes les lois qui régissent l'univers. Il s'agit de se placer dans une dimension ou il n'existe plus de temps et d'espace et de se dire que cet univers grandiose tient dans une poignée de main divine et que les milliards d'années que nous comptons à l'échelle humaine se déroulent en même temps. Ensuite, si on fait intervenir une énergie d'origine éternelle* c'est parce que nous en détenons une parcelle en nous. Pour comprendre ça il faut pousser les investigations bien plus loin...

Ghost
*Je précise encore: Tout à fait plausible grâce à l'observation des lois d'équilibre mais, surtout, des lois qui permettent la vie et l'évolution biologique. Sans une énergie éternelle rien ne serait apparu ou le peu de vie qui aurait apparu serait morte dans l'oeuf.

Bein non, désolé pour ta conclusion, l'observation des lois qui gouvernent l'univers ne pourront jamais démontrer la nature de celui dont tu prétends être l'inventeur.
L'observation des lois de l'univers ne démontrent que la nature du fonctionnement de l'univers...
Toi, tu es capable de dire de quelle nature est celui qui a pondu un poste de radio rien qu'en l'examinant sous toutes ses coutures ?
Réflechis un peu, ta conclusion est une pétition de principe.
On ne pourra jamais tout savoir, ou tout comprendre, donc Dieu existe.
Je te signale tout de même qu'en ce qui concerne les décimales du nombre PI tous les mathématiciens savent depuis longtemps que c'est une preuve de l'existence de Dieu... c'est tellement évident.
Moi je dis que pour comprendre ton point de vue, il faut avoir une sacrée imagination et une certaine propention à aimer les contes de fées.
Tout ce qu'on sait de l'énergie, c'est qu'elle est loin d'être eternelle.
A part toi, je constate.

[Ghost]

Salut Ghost,

et bien là tu mets le doigt dessus...
Les lois que tu trouves tellement intelligentes, ne le deviennent qu'après un temps d'apprentissage tellement long que nombreux sont ceux qui jettent l'éponge en cours de route.
C'est trop 'intelligent' pour eux je présume...

On ne pourras jamais se comprendre, tu raisonnes toujours à l'envers. Il ne s'agit pas de connaître les lois qui régissent l'univers, mais de constater que l'univers est là et qu'il fonctionne. Donc il est régis par des lois inconnues qui le font fonctionner. Tu penses qu'on ne connaîtra jamais toutes ces loi? Et bien voilà, c'est là que tu touches du doigt l'idée de Dieu (ensemble des lois qui font fonctionner le tout et qui ne seront jamais entièrement accessibles aux être humains).

Pourquoi tiens-tu absolument à partir des lois que l'on connaît pour comprendre la vie? Serait-ce un dogme scientifique? ça ne te suffit pas d'observer que la vie existe et qu'elle obéit forcément à des lois inconnues qui fonctionnent?

Pourquoi tiens-tu absolument à voir Dieu dans les lois inconnues ?
Il y a 150 ans on ne connaissait pas les lois de la chimie, si on suit ton raisonnement, il aurait fallu s'en contenter sans chercher à savoir. Mais Ghost, refléchis un peu toi-même, si cela avait été le cas, on en serait toujours à croire qu'on peut transformer le plomb en or !

Non mais, c'est dingue ça! Un vrai dialogue de sourd...
Es-tu d'accord avec ceci: Rien ne peut sortir de rien?
Si oui et que tu penses qu'il y a forcément des lois inconnues à l'origine de l'univers, c'est que nous sommes d'accord, c'est tout. Que veux-tu de plus? Moi ces lois je les appelle Dieu et toi tu les appelles les lois originelles inconnues. Comprends que je ne parle pas des lois inconnues en général (toutes les sous-lois qui sont apparues après la création de l'univers) mais des lois ORIGINELLES INCONNUES.

Maintenant, qu'il faille s'en contenter ou chercher à comprendre ces lois originelles en régressant de loi en loi, c'est ton problème ou, plus précisément, le problème des scientifiques. Si on en était encore à croire que l'on peut transformer le plomb en or est-ce que tu vivrais mieux ou moins bien? J'espère que tu comprends qu'il est impossible de répondre à une question aussi absurde. Sinon il faudrait se faire à la raison que nous vivons actuellement très mal par rapport à ceux qui bénéficieront des progrès technologiques dans 1000 ou 2000 ans de plus.

Alors Curieux, c'est à toi de réfléchir un peu maintenant. Qu'est-ce qui fait d'après toi que toutes les époques sont bonnes à vivre quelles que soient les avancées technologiques? Attention, je ne dis pas que je suis contre le progrès technologique, je dis seulement que notre bonheur ou équilibre ne dépend pas de lui. A toutes les époques il y a eu des avancées et à toutes les époques les passionnés de la science y ont trouvé leur compte.

Tu confirmes encore ton incompréhension en disant ceci:

On ne peut absolument pas parler d'intelligence dans la complexité de toutes les lois qui régissent l'univers, la preuve en est que la science évolue à travers de nombreux errements et de revirements où seule la connaissance entre en ligne de compte.

Tu prends comme référence les errements de la science pour démontrer que la création n'est pas d'origine intelligente alors que la conclusion est inverse et que c'est tout simplement la science qui est ignorante (relativement, bien sûr).

Il ne faut pas confondre errement de la science avec errements des hommes qui prétendent la faire.

C'est quoi ce strawman? Quand je dis que la science est ignorante c'est évidemment par rapport à l'infinité de ce qu'elle doit encore apprendre et découvrir.

Dis-moi comment tu fais intervenir une intelligence dans l'interprétation que la Terre tourne sur elle-même plutot que le Soleil tourne autour de la Terre ?

Je ne te comprends pas, Curieux. Tes questions sont un mystère pour moi. Il suffit de constater que ça fonctionne et, pour que cela fonctionne, l'univers n'a pas attendu la science. Ce n'est pas parce que tu vas croire que la terre est plate que tu vas empêcher l'univers de fonctionner. Comment peux-tu te faire de tels noeuds?

Tu ne comprends pas pour une seule raison, tu pars de l'à priori que c'est Dieu qui a tout créé.
Souviens-toi, comment l'intelligence des hommes de Dieu a piloné celle des astronomes qui osaient prétendre le contraire du bon sens commun : c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, c'est évident !
Ta croyance en une création dirigée est du même ordre d'évidence..

Non Curieux, l'évidence ce sont tes préjugés. Des lois originelles ont engendré l'univers et personne ici ne peut le nier, point barre! En ce qui concerne tout le reste cela ne demeure que des combats nuls et stériles entre êtres humains autant stupides les uns que les autres.

Aucune intelligence n'y parvient sans lunette astronomique et autres calculs mathématiques rebutants pour le simple observateur.
Il faut donc apprendre pour pouvoir comprendre les lois de l'univers.

Ha bin oui, ça je ne te le fais pas dire!

Et ça sous-entend quoi cette réponse ?
Que je dois apprendre à connaitre Dieu ?

Non, qu'il ne te reste plus qu'à apprendre et comprendre ce qui s'offre à toi. Et, si cela s'offre à toi, c'est que quelque chose la engendré/créé. Effectivement, à la fin cela revient à apprendre à connaître Dieu, mais pas dans le sens matérialiste que tu entends...

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour moi, ça semble bien plus plausible que de devoir m'inventer un Dieu pour combler les trous de ma connaissance...

Réfléchis un peu, Curieux, il ne s'agit pas de combler un trou puisque de toute façon personne ne connaîtra jamais toutes les lois qui régissent l'univers. Il s'agit de se placer dans une dimension ou il n'existe plus de temps et d'espace et de se dire que cet univers grandiose tient dans une poignée de main divine et que les milliards d'années que nous comptons à l'échelle humaine se déroulent en même temps. Ensuite, si on fait intervenir une énergie d'origine éternelle* c'est parce que nous en détenons une parcelle en nous. Pour comprendre ça il faut pousser les investigations bien plus loin...

Ghost
*Je précise encore: Tout à fait plausible grâce à l'observation des lois d'équilibre mais, surtout, des lois qui permettent la vie et l'évolution biologique. Sans une énergie éternelle rien ne serait apparu ou le peu de vie qui aurait apparu serait morte dans l'oeuf.

Bein non, désolé pour ta conclusion, l'observation des lois qui gouvernent l'univers ne pourront jamais démontrer la nature de celui dont tu prétends être l'inventeur.
L'observation des lois de l'univers ne démontrent que la nature du fonctionnement de l'univers...

Mais enfin, qu'est-ce que tu crois, que Dieu est un inventeur barbu assis sur un nuage? L'univers fonctionne et c'est pour une bonne raison, c'est tout ce qui m'intéresse et qui devrait t'intéresser.

Réflechis un peu, ta conclusion est une pétition de principe.
On ne pourra jamais tout savoir, ou tout comprendre, donc Dieu existe..

Ca ne s'arrête évidemment pas à ce constat. Faut pas trop charrier tout de même.
- L'évidence et la logique élémentaire nous dictent qu'en régressant à l'infini on en arrivera forcément à la source qui est à l'origine du tout.
- De réduction en réduction il y a fort à parier qu'il ne restera plus rien de matériel.
- On peut en conclure qu'une force/énergie immatérielle contient en elle les lois nécessaires à l'apparition de l'univers.
- Non seulement de cette énergie est apparu l'univers matériel, mais, encore beaucoup plus fort, il est également apparu une vie évolutive.

Moi je dis que pour comprendre ton point de vue, il faut avoir une sacrée imagination et une certaine propention à aimer les contes de fées.
Tout ce qu'on sait de l'énergie, c'est qu'elle est loin d'être eternelle.
A part toi, je constate.

Ouais, par contre pour comprendre le tien il faut vraiment être muni d'une sacrée paire d'oeillères.
Il ne t'est jamais venu à l'esprit qu'il pouvait s'agir d'une énergie éternelle qui n'a rien à voir avec les énergies classiques connues? Tout indique d'ailleurs qu'il ne peut en être autrement (voir les arguments antérieurs).

Ghost

[Ghost]

Réflechis un peu, ta conclusion est une pétition de principe.
On ne pourra jamais tout savoir, ou tout comprendre, donc Dieu existe...

La pétition de principe c'est plutôt le scientifique qui l'émet. Et tout ceci à cause du dogme suivant: "On ne peut affirmer que quelque chose existe si ce n'est scientifiquement prouvé". Comme nous parlons d'une énergie comprenant des lois infinies inatteignables et improuvables, celles-ci n'existeront donc jamais, donc Dieu n'existe pas...

Tu me donnes l'exemple d'un poste de radio qui, après-tout, n'est pas si mauvais. Mais il ne faut bien sûr interpréter cet exemple que comme une métaphore. Si le poste de radio existe, c'est qu'il a été créé. Sans connaître son créateur nous pouvons tout simplement en déduire avec certitude que celui-ci existe.

Je te vois mal émettre une objection à ce sujet. Si tu ne comprends pas la logique et la simplicité de ce principe c'est inutile de continuer le discours.

Je te signale tout de même qu'en ce qui concerne les décimales du nombre PI tous les mathématiciens savent depuis longtemps que c'est une preuve de l'existence de Dieu... c'est tellement évident.[/color]

Tu regardes le doigt au lieu de regarder ou je le pointe. J'espère que maintenant tu as compris que je te parle des lois originelles.

Essayons maintenant d'aller un petit peu plus loin. Que nous amène cette certitude que la création ne peut avoir qu'une origine immatérielle divine? Bin tout simplement que cette énergie d'origine (source) est constituée d'une structure inconnue ETERNELLE! Suivent ainsi en toute logique les théories des esprits éternels émanés de cette source. Si ces théories ne devaient être que le fruit de l'imagination des être humains, ce serait encore plutôt léger, mais ça va beaucoup plus loin que ça...

Contentons-nous déjà de nous concentrer sur la source divine.

Ghost
PS. Et quand je pense que l'on traite les religions de "rétrogrades" alors que certaines ont des centaines (voire milliers) d'années d'avance sur la science...

[Pat]

PS. Et quand je pense que l'on traite les religions de "rétrogrades" alors que certaines ont des centaines (voire milliers) d'années d'avance sur la science...

Pourquoi cette guéguerre? A quoi bon faire un match entre ces deux approches du monde qui aujourd'hui ne se posent pas du tout les mêmes questions? Cela n'a pas beaucoup de sens de dire que l'une est en avance de x années sur l'autre.

[Ghost]

PS. Et quand je pense que l'on traite les religions de "rétrogrades" alors que certaines ont des centaines (voire milliers) d'années d'avance sur la science...

Pourquoi cette guéguerre? A quoi bon faire un match entre ces deux approches du monde qui aujourd'hui ne se posent pas du tout les mêmes questions? Cela n'a pas beaucoup de sens de dire que l'une est en avance de x années sur l'autre.

Bien sûr que ça n'a aucun sens. Je répondais tout simplement à certaines allusions de l'érudit JF. Encore une fois il vaut mieux ne pas mélanger les genres. Moi je n'ai aucune peine à comprendre que l'univers matériel et les sciences sont totalement complémentaires avec l'univers immatériel et les sciences ésotériques. Mais il se trouve que c'est une compréhension à sens unique...

Ghost

[Jean-Francois]

A quoi bon faire un match entre ces deux approches du monde qui aujourd'hui ne se posent pas du tout les mêmes questions?

Ce n'est pas tout à fait vrai. Certaines des "questions" que posent les religions sont clairement du domaine physique et les réponses qu'elles apportent sont "décallées" par rapport à ce que montre la science.

Des expériences aussi pata-scientifiques* que celles sur la prière intercessoire montrent qu'il existe bel et bien une zone de contact, donc de friction potentielle.

Jean-François

* Même pas "pseudo" tellement elles sont rationnellement injustifiées.

[Pat]

Ce n'est pas tout à fait vrai. Certaines des "questions" que posent les religions sont clairement du domaine physique et les réponses qu'elles apportent sont "décallées" par rapport à ce que montre la science.

C'est vrai qu'en pratique ce n'est pas toujours le cas (et historiquement encore moins!). Les intrusions les plus manifestes (ou du moins celles qui me sont les plus familières) concernent les thèses créationnistes qui postulent que la Bible détient la vérité sur des faits concernant l'histoire du monde. Il doit bien y avoir des choses plus intéressantes à tirer de cet ouvrage que "d'apprendre" que le monde a été crée en sept jours!

[Jean-Francois]

Il doit bien y avoir des choses plus intéressantes à tirer de cet ouvrage que "d'apprendre" que le monde a été crée en sept jours!

Qu'on peut, supposément, fertiliser des brebis en les faisant boire dans une auge dans laquelle on a trempé des branches d'arbres par exemple (Genèse 30: 37-39). Dans Louis Second, il est écrit qu'il s'agit de les faire "entrer en chaleur", mais si on lit le texte, il s'agit bien de les fertiliser. (En passant: il s'agit plus ou moins pour Jacob d'utiliser une forme de magie pour escroquer Saul... La Bible, c'est très moral ) Ou que, mais il est probable que ça ne s'adresse qu'aux patriarches, lorsqu'un Dieu cherche à nous faire la peau, soit on sait lutter soit il est bon que notre femme charcute le prépuce de notre enfant, ça calme tout de suite la divinité

Je ne crois pas que la Bible elle-même puisse apprendre grand chose, trop allégorique/métaphorique pour cela, elle peut nous apprendre indirectement sur ceux qui l'on écrite. Par contre, sur un plan artistique, la Bible a beaucoup servi.

Jean-François

[Ghost]

A quoi bon faire un match entre ces deux approches du monde qui aujourd'hui ne se posent pas du tout les mêmes questions?

Ce n'est pas tout à fait vrai. Certaines des "questions" que posent les religions sont clairement du domaine physique et les réponses qu'elles apportent sont "décallées" par rapport à ce que montre la science.

Des expériences aussi pata-scientifiques* que celles sur la prière intercessoire montrent qu'il existe bel et bien une zone de contact, donc de friction potentielle.

Jean-François

* Même pas "pseudo" tellement elles sont rationnellement injustifiées.

Disons qu'il y a des débordements de part et d'autre qu'il vaudrait mieux éviter. Un scientifique n'est pas habilité à juger du bien fondé de la prière. Si l'on prie pour son âme il y a de fortes chances que l'on soit exaucé. Si l'on prie pour gagner au loto ou pour guérir du cancer, c'est une autre histoire. Dans certaines circonstances exceptionnelles les guérisons par la prière peuvent marcher mais c'est évidemment très rare.

Le malentendu vient aussi de la compréhension du fonctionnement de la prière. Il n'y a pas de Dieu intervenant. C'est notre esprit d'essence divine qui entre en communion avec la source/énergie Divine et qui utilise cette énergie pour une éventuelle guérison.

En tout cas, sans aller chercher les miracles, dans bien des cas un comportement libéré des contraintes matérialistes amène naturellement un bien être et une bonne santé.

Mais ne perdons pas le fil, pour le moment on en est à l'évidence d'une source divine originelle et créatrice que les scientifiques peuvent nommer: "les lois originelles inconnues".

G.

[Ghost]

... qui postulent que la Bible détient la vérité sur des faits concernant l'histoire du monde. Il doit bien y avoir des choses plus intéressantes à tirer de cet ouvrage que "d'apprendre" que le monde a été crée en sept jours!

Ouais, si vous avez envie maintenant de taper sur la bible, pas de problème, je peux m'y mettre avec vous. Vaudrait mieux pour cela ouvrir une autre enfilade.

Pour tirer quelques chose d'intéressant de la bible il ne faut certainement pas être scientifique.

Ghost
Au cas où, la fameuse création en 7 jours est de toute évidence une métaphore temporelle. Mais je ne conteste pas les aberrations contenues dans ce bouquin que ce soit compréhensible par des contorsions métaphoriques ou pas.

[Jean-Francois]

Un scientifique n'est pas habilité à juger du bien fondé de la prière

Je me demande qui l'est?

Si l'on prie pour son âme il y a de fortes chances que l'on soit exaucé

C'est sûr, si on prie pour qu'il ne se passe rien, il y a de très fortes chances qu'on soit exaucé

Mais ne perdons pas le fil, pour le moment on en est à l'évidence d'une source divine originelle et créatrice que les scientifiques peuvent nommer: "les lois originelles inconnues".

Vous confondez toujours "entêtement personnel dans une croyance" et "évidence". Parce que, les évidences observables qui rendraient vos élucubrations moins gazeuses, elles manquent toujours.

Jean-François

[Ghost]

Mais ne perdons pas le fil, pour le moment on en est à l'évidence d'une source divine originelle et créatrice que les scientifiques peuvent nommer: "les lois originelles inconnues".

Vous confondez toujours "entêtement personnel dans une croyance" et "évidence". Parce que, les évidences observables qui rendraient vos élucubrations moins gazeuses, elles manquent toujours.

Jean-François[/quote]

L'évidence? Et c'est quoi une évidence pour vous à part l'observation de l'univers? Vous ne trouvez pas qu'attendre des milliers d'années que l'on ait prouvé l'existence d'une énergie à l'origine du tout soit une croyance (naïve, je pourrais même ajouter)? Surtout qu'il y a fort à parier que cela ne soit jamais prouvable selon des critères scientifiques classiques.

Ainsi, à cause d'une croyance naïve vous passez complètement à côté de l'essentiel. Vous trouvez ça intelligent, vous?

Ghost Tiens, collons-en encore un autre !

[LiL'ShaO]

Je ne crois pas que la Bible elle-même puisse apprendre grand chose, trop allégorique/métaphorique pour cela

Sauf pour ceux qui font l'effort de chercher a comprendre les allégories et les métaphores ainsi que de resituer le texte dans son contexte, alors la Bible peut apprendre des choses.
Mais surement pas a toi JF vu que tu sais deja tout, comme Florence, je me demande d'ailleurs pourquoi vous etes encore en vie puisque vous n'avez plus rien a apprendre.

[curieux]

Non mais, c'est dingue ça! Un vrai dialogue de sourd...
Es-tu d'accord avec ceci: Rien ne peut sortir de rien?
Si oui et que tu penses qu'il y a forcément des lois inconnues à l'origine de l'univers, c'est que nous sommes d'accord, c'est tout. Que veux-tu de plus? Moi ces lois je les appelle Dieu et toi tu les appelles les lois originelles inconnues. Comprends que je ne parle pas des lois inconnues en général (toutes les sous-lois qui sont apparues après la création de l'univers) mais des lois ORIGINELLES INCONNUES.

Et bien oui, c'est bien de ça aussi dont je parle.

Quand tu affirme que rien ne peut sortir de rien, tu es dans l'erreur.
Les fluctuations du vide quantique ne sont pas sorties de l'imagination fertile d'un sciento-mégalo hostile à l'idée d'une origine divine à cet univers.
Il y a plusieurs expériences qui démontrent la réalité de ces fluctuations qui semblent naitre de nulle part...

L'effet Casimir est une éclatante démo de cette réalité : à partir de rien, du vide, on observe bien des échanges energétiques importants.
En physique quantique on appelle ça l'energie virtuelle, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle est irreelle, mais simplement que si pendant un temps T extrémement bref, le vide nous donne une bouffée d'energie, alors, pendant le même temps T, il faudra le lui rendre.

La probabilité que cet évenement arrive est calculable et ne peut réapparaitre dans notre univers à cause de la présence de matière et contrairement à ce que tu penses de mes oeillières, elles ne m'empêchent pas de constater que Rien ça peut provenir de :
+ 1000000 - 1000000

Et oui Ghost, à partir de 0 on peut avoir quelque chose, et sans avoir à s'inventer un Dieu qui sait tout.

Maintenant, comme tu ne suis pas, tu vas me reposer la question à laquelle j'ai déjà répondu : puisque +1 -1 = 0 pourquoi on a quelque chose qui reste ?
Réponse: à cause de la disymétrie Matière-Antimatière.
Cela aussi c'est un constat, la nature a une petite préfèrence pour la gauche, ce qui a donné un très leger excédent de matière suite à l'inévitable annihilation qui a suivi la fluctuation qui a donné naissance à notre univers.

Elle est où la place pour un Dieu la dedans ?
Je ne parle pas de lois inconnues, je parle de lois méconnues.
Contrairement à ce que tu présumes, je pense que la connaissance n'a pas besoin que des hommes sachent tout dans le détail pour savoir cerner la nature de l'univers.

Ce que tu ne saisis pas dans mon exemple sur l'infinité des décimales du nombre Pi, c'est que bien qu'il soit en nombre infini, ça ne t'empêche pas toi, un être fini, d'avaler une cerise bien ronde, qui comporte en elle cet infini...

Autrement dit, bien que des lois paraissent infinies, elles sont tout à fait assimilables. Point barre et point besoin de Dieu pour comprendre ça.
Maintenant, que tu me dise que ça t'empêche de rêver, ça c'est ton problème...

[ti-poil]

L'effet Casimir est une éclatante démo de cette réalité : à partir de rien, du vide, on observe bien des échanges energétiques importants.
En physique quantique on appelle ça l'energie virtuelle, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle est irreelle,

L'effet Dieu qui donna une bouffée d'energie(le souffle) pour que matière soit.

mais simplement que si pendant un temps T extrémement bref, le vide nous donne une bouffée d'energie, alors, pendant le même temps T, il faudra le lui rendre.

Oui, rendont grace a Dieu. Tu lui rend toi?

[Ghost]

Il y a plusieurs expériences qui démontrent la réalité de ces fluctuations qui semblent naitre de nulle part...

... L'effet Casimir est une éclatante démo de cette réalité : à partir de rien, du vide, on observe bien des échanges energétiques importants. En physique quantique on appelle ça l'energie virtuelle, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle est irreelle, mais simplement que si pendant un temps T extrémement bref, le vide nous donne une bouffée d'energie, alors, pendant le même temps T, il faudra le lui rendre...

... la nature a une petite préfèrence pour la gauche, ce qui a donné un très leger excédent de matière suite à l'inévitable annihilation qui a suivi la fluctuation qui a donné naissance à notre univers.

...Autrement dit, bien que des lois paraissent infinies, elles sont tout à fait assimilables. ...Maintenant, que tu me dise que ça t'empêche de rêver, ça c'est ton problème...

Bin, vois-tu, c'est passionnant ce que tu écris , moi je "rêve" encore plus...

Va jeter un oeil sur ce lien: http://www.lexpress.fr/info/sciences/do ... ida=429242

Tu oublies quelques détails importants. Qu'il y ait des échanges d'énergie et apparition de la matière, c'est une chose, mais qu'il ait apparition de la vie et évolution biologique, c'est encore autre chose. Seul un principe créatif originel peut être le moteur de la vie.

Il y a également beaucoup à dire sur l'apparition de la conscience et l'évolution de son contenu (sens du bien) qui est totalement opposée aux lois matérielles Darwiniennes basées sur la survie des plus aptes.

Ghost

[Pat]

Seul un principe créatif originel peut être le moteur de la vie.

Merveilleuse certitude! Seulement peux-tu comprendre que l'on puisse avoir un avis contraire ou même pas d'avis du tout?

[Ghost]

Seul un principe créatif originel peut être le moteur de la vie.

Merveilleuse certitude! Seulement peux-tu comprendre que l'on puisse avoir un avis contraire ou même pas d'avis du tout?

Bien, alors en d'autres termes est-ce que tu contesterais ceci: Pour qu'il y ait une évolution biologique il faut qu'il ait de l'énergie et un principe créatif?

Maintenant si tu as un avis contraire ou pas d'avis du tout, ça ne me dérange pas. J'aime bien voir jusqu'où peut aller le scepticisme.

Ghost

[Archemyst]

Alors la grande question Denis, l'inné existe c'est un fait, si il ne vient pas des gènes d'ou vient il?

Du chemin de vie et surtout de la volonte

[Pat]

Bonjour Ghost

Bien, alors en d'autres termes est-ce que tu contesterais ceci: Pour qu'il y ait une évolution biologique il faut qu'il ait de l'énergie et un principe créatif?

Si tu fais allusion à un principe qui échappe à l'observation et au raisonnement rationnel (transcendental ou divin) alors il me sera difficile de montrer que tu as tort. De la même façon j'aurais bien des difficultés à essayer de te prouver que la vie ou plus globalement l'univers n'a pas été crée selon un tel principe.

Maintenant si tu as un avis contraire ou pas d'avis du tout, ça ne me dérange pas. J'aime bien voir jusqu'où peut aller le scepticisme.

Dans ce cas précis ce n'est pas vraiment une affaire de scepticisme ou du moins dans le sens de l'exemple suivant: quand un créationniste dit que le monde a moins de 100 000 ans, on peut démontrer qu'il se trompe. La démarche sceptique peut soumettre cette idée à l'épreuve des données factuelles. On écarte alors la thèse d'une Terre jeune parce que cette idée ne colle pas avec les faits.

Pour ce qui est de ta proposition je ne peux pas te présenter une expérience ou une série de données qui viendrait l'infirmer. Et la proposition inverse est logé à la même enseigne. Les outils de l'investigation scientifique sont bien ici impuissants pour déclarer qui est le vainqueur.

Naturellement cela ne nous empêche pas de nous questionner sur l'origine et la marche du monde sur un terrain métaphysique ou philosophique. Il ne faut pas confondre science et scientifique. La première n'est qu'un outil qui permet de questionner l'univers d'une façon bien délimitée. Le second est un homo sapiens en chair et en os qui se pose d'innombrables questions comme tout le monde sur: la morale, la beauté, la justice, la mort, l'existence de Dieu, ...

Si tu veux savoir ma position précise sur l'existence d'un Créateur (appelons le Dieu ou tout ce que tu voudras) je te répondrais qu'elle n'est pas bien arrêtée. C'est vrai que j'ai plutôt tendance à pencher pour l'idée selon laquelle "les hommes ont inventé Dieu" plutôt que l'inverse.

Mais quand je contemple la nuit étoilée je ne peux m'empêcher de m'interroger. A la manière des deux spectateurs dont j'avais parlé qui étaient allé voir André Brahic à la fin d'une conférence d'astrophysique, j'oscille par moment entre ces deux sentiments. D'abord je me dis "non, cet univers est décidément trop froid, silencieux et indifférent à nos préoccupations". Et ensuite quelques temps après je me dis "Et s'il y avait quelque chose derrière tout ça?"...

et puis je me dis que je ne pourrai jamais savoir....