Forum Sceptique

Science Création a écrit :Shalom !

À vos souhaits.

La grippe est pas commode cette année.

Science Création a écrit :

Jordan a écrit :Les galaxies qui s'éloignent l'une de l'autre...

Le rayonnement fossil qui représente 1% de la neige dans ta télévision...

Le Big bang n'est pas une croyance...

Écoute. C'est ton droit le plus strict d'être un mouton.

Shalom !

C'est le genre de choses qui me donne encore plus le goût de détruire vos ''arguments'' lamentable.

Qui sont les moutons? Ceux qui se posent des questions et y cherche des réponse valables? Ou ceux qui croient à lettre ce qui à été écrit vla 2 000 ans par des gens sans connaissances?

Denis,

Que penses-tu de cette citation de David Hilbert, l’un des grands mathématiciens:

L'infini ne se trouve pas dans la réalité. Il n'existe pas dans la nature et ne pourvoit pas un fondement légitime pour la pensée rationnelle. Le seul rôle que puisse jouer l'infini... est celui d'une idée...

Shalom !

Doum92 a écrit :C'est le genre de choses qui me donne encore plus le goût de détruire vos ''arguments'' lamentable.

Faites donc. Mais un préalable est de tenter de se faire comprendre lorsqu'on s'exprime.

Doum92 a écrit :Qui sont les moutons? Ceux qui se posent des questions et y cherche des réponse valables? Ou ceux qui croient à lettre ce qui à été écrit vla 2 000 ans par des gens sans connaissances?

Ceux qui se posent des questions, cherchent des réponse valables, les vérifies et ne refuse pas que Dieu puisse se révéler.

Shalom !

Science Création a écrit :

Doum92 a écrit :C'est le genre de choses qui me donne encore plus le goût de détruire vos ''arguments'' lamentable.

Faites donc. Mais un préalable est de tenter de se faire comprendre lorsqu'on s'exprime.

Doum92 a écrit :Qui sont les moutons? Ceux qui se posent des questions et y cherche des réponse valables? Ou ceux qui croient à lettre ce qui à été écrit vla 2 000 ans par des gens sans connaissances?

Ceux qui se posent des questions, cherchent des réponse valables, les vérifies et ne refuse pas que Dieu puisse se révéler.

Shalom !

Non vois-tu, j'ai longtemps appris qu'il ne servait à rien d'essayer d'argumenter avec des gens aussi aussi fermé d'esprit et mouton que vous.

Non, sérieux mec, tu crois vraiment à cela?

Salut S.C.

Tu dis :

Quel est l'unité de mesure de temps de ton - ∞ ?

Misère! Faut-il t'expliquer ce qu'est une échelle logarithmique ? Je n'en ai pas le courage.

Tiens, je te suggère de lire d'abord ça. Ça fera une "couche de fond" et je n'aurai à retoucher que les bouts que tu n'auras pas compris. Plutôt que partir de zéro.

Il y a aussi l'échelle harmonique (ou hyperbolique) y = 1/x qui s'étire à l'infini quand x approche de zéro. Par exemple, la densité de l'univers quand il est sorti de son point de départ. Il y a aussi la masse relativiste qui tend vers l'infini quand la vitesse approche de C. Il y a plein de façons d'avoir de l'inaccessible (qui partage beaucoup de propriétés avec l'infini) même dans un monde qui, vu autrement, est fini.

SC a écrit :je n'ai pas besoin de tenter d'atteindre le début de l'univers pour savoir qu'il a eu au début un premier X sans cause provenant de l'intérieur de l'univers sinon ce ne serait pas un début.

Je suppose que, de la même façon, tu n'as pas besoin de tenter d'atteindre la fin des nombres pour "savoir" qu'il y a un dernier nombre, sans successeur.

C'est pareil pour l'univers aux temps 1 s, 1/2 s, 1/4 s, 1/8 s, 1/16 s,... Tu penses que, parmi ces temps, il y en a un dernier (ou plutôt, un premier) ? Moi pas.

Ce que tu penses savoir m'a bien l'air d'être de même farine que "la Terre est plate, c'est évident". Des enfantillages naïvement conçus, au premier niveau de la réflexion~observation.

À Jordan, qui t'informe que le BB est établi hors de tout doute raisonnable, tu dis :

Écoute. C'est ton droit le plus strict d'être un mouton.

Et toi, c'est ton droit le plus strict d'avoir moins de jugement qu'un piquet de clôture.

En passant, toujours ignorant du fait que tu as des ancêtres communs avec ma chatte ?

Ça aussi, c'est ton droit.

L'ignorance crasse n'est pas un délit.

Denis

Salut S.C.

Tu dis :

Hilbert a écrit :L'infini ne se trouve pas dans la réalité. Il n'existe pas dans la nature et ne pourvoit pas un fondement légitime pour la pensée rationnelle. Le seul rôle que puisse jouer l'infini... est celui d'une idée...

Je suis pas mal d'accord avec lui.

Il parle de l'infini "en acte", de l'infini "touché". Bien sûr que cet infini-là n'est pas dans notre réalité concrète accessible.

Mais moi je parle plutôt de l'infini potentiel, de l'infini asymptotique, inaccessible, "intouchable".

Admets-tu que, quand la vitesse d'un objet tend vers celle de la lumière, la masse de cet objet tend vers l'infini ?

Je ne parle pas d'atteindre l'infini. Je parle plutôt de devenir arbitrairement grand.

Admets-tu que, quand l'Univers était arbitrairement tôt, il était arbitrairement dense ?

Selon toi, la cause asymptotique de tout cela a une volonté? elle aime? elle écoute nos prières? elle juge les âmes défuntes?

A-t-elle aussi une longue barbe blanche?

Denis

Questions aux deux croyants de ce fil :

Admettons que vous ayez raison, expliquez-moi quelques trucs autrement que par des paraboles, je veux des explications qui tiennent la route, pas des chimères.

A - Le déluge :

Bon, Noé a pris un exemplaire mâle et femelle de chaque espèce puis les a mis sur un bateau pendant 40 jours.

A1 - Comment a-t-il fait pour stocker l'eau potable et la nourriture pour tous ces êtres vivants pendant 40 jours ?

A2 - Comment a-t-il géré la logistique de distribution de nourriture pour tous ces êtres vivants ?

A3 - Compte-tenu de la propension de nombreuses espèces à se bouffer les unes les autres, comment a-t-il géré la disposition de tous ces êtres vivants sur le bateau ?

A4 - Quelle était la taille du bateau ( à dix mètres près ) pour stocker tout ce monde ?

A5 - Comment a-t-il géré le stockage des virus mortels, a-t-il aménagé un laboratoire de stockage ?

A6 - Puisque l'eau a recouvert toute la terre, pourquoi existe-t-il ( comme la formation gélogique de Green River ) des endroits sur terre qui n'en portent pas la trace, alors même qu'il est possible de tracer l'activité sédimentaire de ces sites sur des périodes très longues ( Vingt millions d'années )



B - Adam et Eve.

Eve est née d'une côte d'Adam.

B1 - Par quel procédé biologique, Dieu a pu réorganiser des cellules déterminées en cellules souches, permettant de recréer un être vivant complexe à partir d'une côte ?

B2 - Comment expliquer un serpent qui parle, alors qu'il n'existe aucune trace dans le cerveau des serpents, y compris fossiles, d'un quelconque support de la parole, tant cognitive que mécanique ?

C - Jésus :

C1 - Comment expliquer que Jésus à marché sur l'eau sur la planète terre, alors même que cela s'oppose à la loi de la gravitation, loi faite par le dieu en question ?

D - La religion :

D1 - Nonobstant votre envie ou pas de nous préciser quelle est votre obédience religieuse, qui est dans le vrai :

Les musulmans ?
Les orthodoxes ?
Les catholiques ?
Les évangélistes ?
Les protestants ?
Les juifs ?
Tous les autres ?

D2 - Qui a tort ?

LBDLM a écrit :Je vais répondre aux objections les plus pertinentes et ignorer les insultes puériles.

avec des personnes ayant décidé de dénigrer la science ...

Au contraire, la science moderne tend de plus en plus à prouver l'existence de Dieu.

Non. Vous confondez allégrement rhétorique et science, comme ça vous arrange. Malheureusement, ça ne convaincra que des gens qui n'ont pas suivi "logique 101", donc pas nous.

L´athéisme n´est pas une religion ni une croyance...

A voir le fanatisme avec lequel vous le défendez, c'est à s'y méprendre!

Et à part des sarcasmes faciles, vous avez un argument pour valider votre position ?

Salut à tous,

Denis, ce que tu énonces à propos du début de l'univers me fait furieusement penser au paradoxe de Zénon. Je ne suis pas certain que ce soit un bon argument pour réfuter l'existence d'une "cause première". Ce n'est pas prace que nous somme physiquement pas capables, en tant que poisson, d'atteindre l'origine d'une rivière que celle-ci n'a pas de source. En outre, il est possible que l'univers tel que nous le définissons ait une cause extérieure (hypothèse des univers multiples), ce qui suppose que le temps existait déjà dans une "hyper-dimension". Quoiqu'il en soit, cela reste pure spéculation aujourd'hui.


Ma réponse à Science Création ou LBDLM serait la suivante :
- rien ne certifie que l'univers a un début
- dire que l'univers a un début, parce que Dieu l'a créé, et donc que Dieu existe parce que l'univers a un début est le parfait exemple du raisonnement circulaire.

- Enfin, si jamais on admet que Dieu existe car il est à l'origine de l'univers, rien ne vient appuyer que ce soit la même entité que celle décrite dans les livres sacrés des différentes religion, qui reste vraisemblablement une création humaine.

Doum92 et Jordan, s'il vous plaît, améliorez le rapport signal/bruit de vos interventions, vous avez le type de réaction que quelqu'un comme Science-Création affectionne.

LBDLM a écrit :Moi, je veux bien éclairer votre lanterne, mais encore faut-il que vous écoutiez... car, jusqu'à maintenant, il a été impossible de discuter tellement vos opinions sont arrêtées et que vous me les servez avec multes insultes!

S'il est manifeste que ma position est arrêtée, je ne me rappelle pas vous avoir insulté, à moins bien sûr que la remise en cause de vos certitudes n'inflige à votre égo une telle insupportable blessure, qu'elle en porte atteinte à votre dignité.

LBDLM a écrit :Quand vous serez moins frus, on pourra parler!

Vous pardonnerez, sans doute due à la pauvreté de mon vocabulaire, mon ignorance du mot fru(s) ; dans la contexte de votre message, cela ne ressemble guère à un compliment, mais plutôt à ce que vous reprochez aux autres de vous faire subir.

Si d'aventure il vous était loisible de répondre à ma question, peut-être serait-il possible que nous eussions un échange courtois, fructueux, et qui sait ? convaincant pour l'un des deux protagonistes.

Jordan a écrit :DanB

Finalement, c'est comme si on parlait à un plywood...
Foi création aura toujours la tête dans le sable et continuera à croire à la fée des dents

Dis toi que l'avantage avec la réalité, c'est qu'elle gagne toujours.

Les croyants auront beau se rafistoler un paquet d'histoire invraisemblables et paradoxales, ils ne pourront jamais changer quoi que ce soit à la réalité.

La religion est l'opium du peuple et ils ont besoin de cet opium pour se soustraire à une réalité qu'ils n'ont pas la force d'affronter. La religion est une fuite.

Science Création a écrit :

DanB a écrit :La syphilis et la gonorrhée ne vivent que dans le corps humain. Il faut donc qu'Adam et Eve des créationistes [...] contrainte...!

De plus, [...] d'Eve devait être encore plus courte. HAHAHA!

HAHAHA!

Belle preuve par l'ignorance que tu nous fait là.

Shalom !

Est-ce que tes petites cellules grises seraient capables de passer du mode affirmation au mode démonstration ou bien c'est au delà de leur faible capacités? À toi de répondre à la question : démontre ce que tu affirmes ou bien démontres que c'est impossible de démontrer ce que tu affirmes. À toi la puck.

Bonjour SC,

Admettons que l'univers tel que nous le connaissons a un début dans le temps.

Ok pour admettre une cause.

Maintenant, qu'est ce qui empêche d'admettre qu' à la place d'un Dieu eternel, nous ayons simplement un état relativement stable, eternel et infini, et que des accrocs puissent se produire dans cet "état", créant localement et temporairement des "univers" comme le notre.

Pourquoi mon hypothèse serait moins bonne et moins logique que la tienne ?

Merci d'apporter de vrai arguments contre ma "théorie".

Je considérerais toutes pirouettes du genre "vous êtes des moutons" ou "parceque c'est evident", "vous êtes des croyants"et autres façons de ne pas répondre qui encombrent tes postes comme un aveu de ton incapacité à argumenter sérieusement pour soutenir ta position.

Cordialement,
Philippe

LBDLM et Foi Création
Ce qui est certain, c´est qui si Dieu a tout fait et qu´il est partout, comment se fait-il qu´il ne réussit pas à convaincre les Athés de son existence? Il devrait avoir la toute puissance, non?

Parle moi d´un Dieu puissant, c´est à dire un Dieu qui ne se révèle qu´à ceux qui ont le jugement d´un piquet de clôture et qui ne connaissent rien aux lois élémentaires de la physique et de la biologie.

Quand un Créationniste comme Foi me cite un chercheur (Magnan) qui remet en doute Newton, je me dis est-il vraiement trop con ou bien fait-il exprès pour faire chier?

Ptoufle,
Foi Création a le genre d´argumentation que j´affectionne, c´est à dire un gros paquet de Pablum...

La constante de Hubble et le rayonnement fossil, ça n´existe pas, c´est bien ce que tu affirmes Foi Création?

Erreur.

Cartaphilus a écrit :Vous pardonnerez, sans doute due à la pauvreté de mon vocabulaire, mon ignorance du mot fru(s).

"fru" est habituellement utilisé comme abréviation pour "frustré" (et peut-être aussi pour "fruste", mais ça reste à vérifier).

Assez étonnant de voir que les français ne l'ont pas encore adopté, eux qui ont l'habitude d'utiliser des mots tronqués (ciné, manif, foot, petit dej, etc.).

Bonjour

Denis , tu dis ;

L'ignorance crasse n'est pas un délit.

Non mais, faut avouer que ça colle à la peau et à peut devenir très désagréable pour les ceux qui le cotoient

Ovide

Et si cette question à propos de la cause de la cause de la cause ad infinitum n'avait tout simplement aucun sens ? Moi ça me rappelle toujours la question que devaient se poser les anciens sur le principe ultime soutenant la Terre et tout ce qu'elle porte. Puisqu'un objet est toujours soutenu par un autre objet (sinon il tombe), qu'est-ce qui ultimement soutient la Terre*. Évidemment, la réponse simpliste est d'inventer un dieu comme cause ultime. Atlas ou la Grande Tortue soutient la Terre qui, elle, soutient tout le reste. Si un petit malin demande ce qui les soutient, eux, on n'a qu'à répondre que le "dieu machin ultime soutien de l'univers" n'a pas besoin d'être soutenu lui. Et toc.

Évidemment, on a cessé de se poser la question et d'inventer des dieux pour y répondre quand on a découvert les principes physiques et astronomiques démontrant que la question n'avait tout simplement pas de sens.

J'ai comme l'impression que la recherche de la cause de la cause jusqu'à la cause ultime pour expliquer l'existence de l'univers n'a pas plus de sens. Et la réponse divine apportée par les religions pour répondre à cette question est aussi puérile et inutile que la Grande Tortue soutenant la Terre.

Et puis est-ce vrai que tout phénomène a une cause ? Dans un morceau d'uranium par exemple, quelle est la cause provoquant la désintégration d'un noyau donné à un moment donné ? Je ne connais pas grand chose en physique quantique, mais il me semble que les physiciens s'entendent pour dire qu'il n'y a pas de cause. On peut évaluer la probabilité qu'un noyau se désintègre à un moment donné, mais on ne peut pas dire pourquoi il s'est désintégré à ce moment plutôt qu'à un autre. Bref, quand on s'engage dans l'infiniment grand ou l'infiniment petit, les règles du gros bon sens qui nous guident dans le monde ordinaire (comme celle voulant que tout phénomène a une cause) ne sont plus nécessairement adéquates.

Et même si la question avait finalement un sens, s'il y avait bel et bien une cause ultime à l'univers, je suis certain que cette cause première n'aurait absolument aucun rapport, mais alors là aucun rapport, avec aucun des milliers de dieux et de leurs innombrables attributs que les humains se sont évertués à inventer depuis que l'homme se pose des questions sur ses origines.


*Carl Sagan, dans un de ses livres, raconte que lors d'une conférence, une dame lui avait affirmé que les astronomes étaient tous dans l'erreur puisque la Terre était en réalité plate et qu'elle était soutenue par une tortue géante. Sagan lui demanda ce qui soutenait cette tortue. Une autre tortue répondit la dame. Et cette autre tortue, rétorqua Sagan ? Je vois très bien où vous voulez en venir, répondit-elle, sachez que ce sont des tortues jusqu'au bout !

Gilles a écrit :Et si cette question à propos de la cause de la cause de la cause ad infinitum n'avait tout simplement aucun sens ?

C'est le cas, et nos bigots en sont conscients. L'astuce rhétorique de LBDLM et de Défiscience Creation qui consiste à jouer sur les mots (mettre "début" à la place de "cause") vise justement à contourner ce problème. Mais, bon, c'est juste histoire de faire croire que leur pétition de principe déguisée est une conséquence "logique" d'un raisonnement. Sauf qu'ils ne peuvent défendre de manière argumentée que Dieu n'a pas de début car ils n'en savent rien.

De plus, la même "logique" tient aussi pour l'univers*: celui-ci n'a pas vraiment de début connu, le Big Bang est seulement la limite de nos connaissances.

Quand LBDLM parle de "logique 101", il aurait mieux fait d'assister au cours plutôt que "foxer"... peut-être qu'il serait moins perdu dans cette "grandeur de Dieu" qui lui brouille l'écoute.

Jean-François

* Avec l'avantage de mieux résister au rasoir d'Ockham.

Raphaël a écrit :"fru" est habituellement utilisé comme abréviation pour "frustré" (et peut-être aussi pour "fruste", mais ça reste à vérifier).

Assez étonnant de voir que les français ne l'ont pas encore adopté, eux qui ont l'habitude d'utiliser des mots tronqués (ciné, manif, foot, petit dej, etc.).

Merci Raphaël de cette explication que je subodorais : le mot est absent de la plupart des dictionnaires de québécois, sauf dans celui-ci ; cet abrègement ne s'est pas encore imposé dans l'usage français.

L'emploi de ce terme par LBDLM pour qualifier ses contradicteurs conforte mon sentiment que cela ne constitue pas exactement un compliment.

Science Création - David Hilbert a écrit :L'infini ne se trouve pas dans la réalité. Il n'existe pas dans la nature et ne pourvoit pas un fondement légitime pour la pensée rationnelle. Le seul rôle que puisse jouer l'infini... est celui d'une idée...

C'est un sentiment d'un pur mathématicien. Je ne partage pas cet avis. Rien en physique n'interdit l'infini, même si cela semble heurter notre comprenette, dans un premier temps. L'hypothèse "champagne" d'une infinité d'univers infinis est toujours de mise.

Jean-Francois a écrit :De plus, la même "logique" tient aussi pour l'univers*: celui-ci n'a pas vraiment de début connu, le Big Bang est seulement la limite de nos connaissances.

La cosmologie moderne remonte à 10-43seconde du DÉBUT du Big Bang. Magré les limites de nos connaissances, c'est assez près du DÉBUT, il me semble.
Pourquoi dis-tu que notre univers n'a pas vraiment de début connu?
Est-ce le 10-43seconde qui te confond?