La race blanche, la race noire d'après Zémmour

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
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Hallucigenia
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Héliocentrisme de Galileo

#126

Message par Hallucigenia » 08 déc. 2008, 14:55

Salut,

Je vais sortir un peu du sujet, mais JF, tu dis :
Jean-Francois a écrit : * Galilée :roll:
C'est un peu court pour que Cajypart comprenne la bêtise qu'il a écrite.
Cajypart a écrit : On peut se demander combien de temps il a fallu après Galilée pour que le monde entier admette que la terre est ronde...
L'idée que les gens au moyen-âge pensaient que la terre était plate est un mythe. Galilée n'a pas démontré que la terre est ronde, tout le monde le savait déjà.

Galilée défendait une vision copernicienne de l'univers (héliocentrisme, la terre qui tourne autour du soleil), contre le modèle de Ptolémée (géocentrisme, la terre immobile et le soleil qui tourne autour) défendu par l'Église.

Fin du hors-sujet. :vieux:

Amicalement,
Hallucigenia

Jean-Francois
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Re: Héliocentrisme de Galileo

#127

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2008, 14:58

Hallucigenia a écrit :C'est un peu court pour que Cajypart comprenne la bêtise qu'il a écrite
Ca serait rentable de faire un post-it sur le sujet, vu le nombre d'intervenants qui répètent cette bétise ;)

Jean-François
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Re: Héliocentrisme de Galileo

#128

Message par Hallucigenia » 08 déc. 2008, 17:00

Jean-Francois a écrit : Ca serait rentable de faire un post-it sur le sujet, vu le nombre d'intervenants qui répètent cette bétise ;)
Ou plutôt, un post-it avec le top-5 ou le top-10 des erreurs les plus courantes sur ce forum :
  1. Galilée a prouvé que la terre est ronde !
  2. L'athéisme est une croyance (comme une autre).
  3. etc.
:D

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#129

Message par Hallucigenia » 08 déc. 2008, 17:26

Pour revenir au sujet, il est d'actualité en France : il y a en ce moment une grosse polémique sur le fichage policier, qui cherche justement à définir des catégories et qui s'emmêle un peu les pinceaux.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -peau-.php

:a1:

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Autre item

#130

Message par Denis » 08 déc. 2008, 17:27


Salut Hallu,

Bonne idée, ta liste.

Tu pourrais aussi y mettre :

« L'inexistence des races est prouvée scientifiquement. »

:) Denis
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#131

Message par Cajypart » 08 déc. 2008, 17:41

Jean-Francois a écrit :Allez-vous, par pur anti-racisme primaire (ou pensée "pollitically correct"), jusqu'à nier qu'il existe des différences entre les individus?
Encore un argument classique de la rhétorique raciste.
C'est justement l'inverse que je décris: les humains sont tous différents et il est donc impossible de former des groupes assez homogènes à l'intérieur de l'espèce. Tout classement intermédiaire entre l'Humanité et l'individu sont obsolètes.
Pour moi, c'est le racisme qui est primaire, pas l'anti-racisme.
Le racisme étant une idéologie qui prône une hiérarchie entre les races, en plus d'en définir.
D'ailleurs, que savez-vous du caractère phéno-ou génotypique de l'expression de mélanine dans la peau? Ce n'est pas que phénotypique: il y a un contrôle génétique, il y a des différences génétiques.
Je ne suis pas spécialiste, mais vous enfoncez des portes ouvertes.
Le phénotype est l'ensemble des caractères apparents (morphologique, chimique, etc) d'un organisme, d'une cellule, résultant de l'expression du génotype et de l'influence du milieu. (définition Larousse)
Voici un autre un classement "phénotypique" qui n'a donc aucun intérêt selon vous: les comportements de ceux qui souffrent d'Alzheimer ne sont pas "génotypiques" et leur génome est similaire à celui de n'importe qui d'autre. Ajoutez à cela que certains corrélats anatomiques ( la présence de corps amyloïdes dans le cerveau) sont aussi pûrement "phénotypiques". Donc, si on suit votre raisonnement (aussi) binaire (qu'emporté), les personnes souffrant d'une telle forme de démence sont pareilles que n'importe qui d'autres car les différences sont seulement "superficielles" et les classer comme souffrant d'Alzheimer est injuste.
Donc, si on suit votre raisonnement, les malades d'Alzheimer formerait une nouvelle race. :mrgreen:
Pas la peine de vous fatiguer à me montrer qu'il est possible de faire un classement phénotypique, ce que je nie c'est qu'un tel classement permette de classer les humains en races. Il me semble que c'est de ça dont parle le sujet, non?
C'est très bien d'être contre le racisme. Mais, si vous avez une idée fausse de ce qu'est le racisme (que vous semblez voir dans la moindre tentative de comprendre les différences entre les humains) et que vous privilégiez une rhétorique irrationnelle*, vous affaiblissez vos arguments.
Je vous en prie, expliquez-moi donc ce qu'est le racisme. Vous avez l'air d'en connaitre un rayon... :roll:
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#132

Message par Cajypart » 08 déc. 2008, 17:47

Homère a écrit :
Cajypart a écrit :"si on peut parler de métissage on peut parler de races"

Race est un terme de biologie (animale) exclusivement. Le métissage, lui, peut aussi être culturel.


Bonjour Cajypart,

Je ne suis pas d'accord, et le dictionnaire l'explique. Un terme et ses définitions appartiennent au langage. Sa valeur morale n'a rien à voir. Même si dire: "la race blanche" est "aberrant"(dixit le Larousse), on ne peut lui retirer sa définition. Votre "exclusivement" est trop... exclusif je trouve.

:a1:
Je suis cerné...
"Race blanche" se réfère à un état biologique selon une théorie biologique erronée. On ne parle pas de races culturelles. (d'ethnie à la limite...)
:roll:
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#133

Message par Denis » 08 déc. 2008, 17:55


Salut Cajypart,

À JF, tu dis :
Je vous en prie, expliquez-moi donc ce qu'est le racisme.
Larousse a écrit :RACISME n.m. Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races »; comportement inspiré par cette idéologie.
J'espère que c'est plus clair et que mon intervention t'aura été utile.

:) Denis
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#134

Message par Cajypart » 08 déc. 2008, 18:01

vivazavata a écrit :Salut Caj,
j'arrête là ma rhétorique à deux sous, terrain glissant+manque d'intérêt réel pour le sujet+Cajy qui est à deux doigts de me vouvoyer (et ça, ça me fait de la peine ;) ), permets moi juste une dernière remarque, tu dis:
Argument populiste par excellence: Laissons ça au bon sens, voyons! Et laissons le peuple souverain décider qui il doit accepter et qui il doit discriminer...Un autre de ses chevaux de bataille...
En quoi la science n'a pas à se prononcer?
si je triture (à peine) ta phrase ça donne "en quoi la science n'a pas à se prononcer sur qui le peuple doit accepter et qui il doit discriminer?"
est ce bien raisonnable?
Si la génétique n'avait trouvé "que" 95% d'ADN en commun (ou même 2% allez soyons fous) concrètement qu'est ce que ça changerait?
ça donnerait le droit de discriminer :| ?
Dans mon esprit, je pensais à la situation ou un peuple déciderait démocratiquement de discriminer, d'expulser, d'exterminer une partie de sa population (toute ressemblance avec...).
Il est évident que je pense que la ségrégation doit être bannie de manière dictatoriale si il le faut. (qui a dit que j'étais politiquement correct? :mrgreen: )
Pour les 95% d'ADN, honnêtement, je ne sais pas. De toute façon, ce n'est pas le cas. Il est possible qu'avec un tel écart, l'inter-fécondité serait compromise...
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Re: Larousse

#135

Message par Cajypart » 08 déc. 2008, 18:03

Denis a écrit :Salut Cajypart,

À JF, tu dis :
Je vous en prie, expliquez-moi donc ce qu'est le racisme.
Larousse a écrit :RACISME n.m. Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races »; comportement inspiré par cette idéologie.
J'espère que c'est plus clair et que mon intervention t'aura été utile.

:) Denis
Je suis bien content, j'avais donc une bonne idée de ce qu'était le racisme:
Le racisme étant une idéologie qui prône une hiérarchie entre les races, en plus d'en définir.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#136

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2008, 18:06

Cajypart a écrit :Encore un argument classique de la rhétorique raciste
Il y en a qui voient des "conspirateurs" partout, vous c'est des racistes?
C'est justement l'inverse que je décris: les humains sont tous différents et il est donc impossible de former des groupes assez homogènes à l'intérieur de l'espèce. Tout classement intermédiaire entre l'Humanité et l'individu sont obsolètes
Donc, vous niez que certains individus soient plus apparentés que d'autres?
D'ailleurs, que savez-vous du caractère phéno-ou génotypique de l'expression de mélanine dans la peau? Ce n'est pas que phénotypique: il y a un contrôle génétique, il y a des différences génétiques.
Je ne suis pas spécialiste, mais vous enfoncez des portes ouvertes.
Ben, si c'est une "porte ouverte" que dire de votre appel au caractère sans intérêt du "phénotype"? Que c'est le creux à l'intérieur du cadre?
Donc, si on suit votre raisonnement, les malades d'Alzheimer formerait une nouvelle race. :mrgreen:
Si "on" suivait vraiment, "on" aurait remarqué que je n'ai pas parlé de race dans ce cas. Mais, "on" cherche sans doute moins à lire, qu'à rétorquer :mrgreen:
ce que je nie c'est qu'un tel classement permette de classer les humains en races
Ben, vous vous trompez. On peut effectivement faire un tel classement, même s'il est imparfait. Et, faire un tel classement peut être utilisé pour mieux comprendre des réalités qui affectent certains groupes d'individus et pas d'autres.
Je vous en prie, expliquez-moi donc ce qu'est le racisme. Vous avez l'air d'en connaitre un rayon... :roll:
Ben, j'en connais au moins autant que "on". Mais, je vais moins loin que lui: à mon avis, le racisme ce n'est pas constater que les êtres humains peuvent être classer en groupes (avec des frontières floues entre les différents groupes) sur la base de différents critères, dont certains plus superficiels que d'autres (comme la couleur de la peau), le racisme consiste plus en la volonté de hiérarchiser ces groupes afin d'abaisser les groupes qui nous déplaisent, qu'on ne comprend pas, etc. Bref, ce qui nous sépare c'est l'emphase que vous mettez sur "en définir", pour moi ce n'est pas ce qui est essentiel dans l'attitude raciste.

Jean-François
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#137

Message par Denis » 08 déc. 2008, 18:10


Salut Cajypart,

Tu dis :
Je suis bien content, j'avais donc une bonne idée de ce qu'était le racisme:
Le racisme étant une idéologie qui prône une hiérarchie entre les races, en plus d'en définir.
Tu avais donc raison pour la première partie. Beaucoup moins pour la seconde.

Score : 50%.

Ça aurait pu être pire.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#138

Message par Cajypart » 08 déc. 2008, 18:38

Il y en a qui voient des "conspirateurs" partout, vous c'est des racistes?
Quel rapport? L'argument employé "vous niez les différences" est un classique de l'argumentaire raciste. Ce n'est pas de ma faute si vous le reprenez. Je ne fais que le signaler...
Donc, vous niez que certains individus soient plus apparentés que d'autres?
Non.
Je nie qu'on puisse classer l'humanité en race en se basant sur un classement phénotypique.
Ben, si c'est une "porte ouverte" que dire de votre appel au caractère sans intérêt du "phénotype"? Que c'est le creux à l'intérieur du cadre?
Je nie qu'on puisse classer l'humanité en race en se basant sur un classement phénotypique. (je radote, mais apparemment, c'est nécessaire)
Le classement des humains en race n'a pas d'autre utilité que politique, sociale, etc...
Si "on" suivait vraiment, "on" aurait remarqué que je n'ai pas parlé de race dans ce cas. Mais, "on" cherche sans doute moins à lire, qu'à rétorquer
Mais j'ai remarqué, je vous ai même rappelé le sujet.
Ben, vous vous trompez. On peut effectivement faire un tel classement, même s'il est imparfait. Et, faire un tel classement peut être utilisé pour mieux comprendre des réalités qui affectent certains groupes d'individus et pas d'autres.
Prouvez-le.
Ben, j'en connais au moins autant que "on". Mais, je vais moins loin que lui: à mon avis, le racisme ce n'est pas constater que les êtres humains peuvent être classer en groupes (avec des frontières floues entre les différents groupes) sur la base de différents critères, dont certains plus superficiels que d'autres (comme la couleur de la peau), le racisme consiste plus en la volonté de hiérarchiser ces groupes afin d'abaisser les groupes qui nous déplaisent, qu'on ne comprend pas, etc. Bref, ce qui nous sépare c'est l'emphase que vous mettez sur "en définir", pour moi ce n'est pas ce qui est essentiel dans l'attitude raciste.
Donc, si je suis votre nuance, on pourrait définir des races sans être raciste.
Pourquoi classer si ce n'est pour mettre en évidence une inégalité entre les groupes? S'il y a égalité, il n'y a pas plusieurs groupes.
Et pourquoi tant d'attachement à ce mot "race", si ce n'est pour se référer aux théories racistes?
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Re: Score : 50%

#139

Message par Cajypart » 08 déc. 2008, 18:40

Denis a écrit :Salut Cajypart,

Tu dis :
Je suis bien content, j'avais donc une bonne idée de ce qu'était le racisme:
Le racisme étant une idéologie qui prône une hiérarchie entre les races, en plus d'en définir.
Tu avais donc raison pour la première partie. Beaucoup moins pour la seconde.

Score : 50%.

Ça aurait pu être pire.

:) Denis
Tu aurais pu t'abstenir...
Comment définir une hiérarchie des races sans les définir?
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#140

Message par Zwielicht » 08 déc. 2008, 18:59

Comment lancer une tarte au visage de quelqu'un sans la préparer auparavant ?

Un pâtissier est-il pour autant un entarteur?
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#141

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2008, 19:16

Cajypart a écrit :
Donc, vous niez que certains individus soient plus apparentés que d'autres?
Non.
Je nie qu'on puisse classer l'humanité en race en se basant sur un classement phénotypique
Difficile de voir comment vous pouvez admettre que a) il y a des différences entre les individus, b) qu'il y a aussi des ressemblances, c) que certains indiivdus se ressemblent plus qu'il ne ressemblent à d'autres individus... sans un moyen pour établir ce jugement.
Cajypart a écrit :
Ben, si c'est une "porte ouverte" que dire de votre appel au caractère sans intérêt du "phénotype"? Que c'est le creux à l'intérieur du cadre?
Je nie qu'on puisse classer l'humanité en race en se basant sur un classement phénotypique. (je radote, mais apparemment, c'est nécessaire)
Le problème est que votre histoire de "phénotypique" prend l'eau. Donc, vous devriez dire qu'il est totalement impossible de classer l'humanité... mais, cela ne semble pas non plus correspondre tout à fait à votre vision des choses.
Ben, vous vous trompez. On peut effectivement faire un tel classement, même s'il est imparfait. Et, faire un tel classement peut être utilisé pour mieux comprendre des réalités qui affectent certains groupes d'individus et pas d'autres
Prouvez-le
Comment? Je pose la question car votre répartie est plutôt "prouvez-le moi!". J'ai donné une référence scientifique le prouvant, Poulpeman en a donné une autre. Comme vous refusez de les envisager qu'est-ce que cela vous prendrait?
Pourquoi classer si ce n'est pour mettre en évidence une inégalité entre les groupes?
Pour comprendre, par exemple, pour répondre à la curiosité naturelle de l'Humain qui aime bien comprendre les choses qui l'entourent. Cela peut servir, aussi, à aider d'autres personnes. Car, souligner des différences ne veut pas dire vouloir instaurer des inégalités. (Je souligne que le terme "inégalités" pose problème par son côté polysémique: vous voulez dire "inégalités" à quel niveau? biologiques? juridique? etc.) De plus, il a souvent des inégalités mais c'est dans la réaction à celles-ci, à mon avis, que ce tien le coeur du problème.
S'il y a égalité, il n'y a pas plusieurs groupes
Comment défendriez-vous cela dans les relations hommes-femmes? Allez-vous prétendre qu'il n'y pas - aucune - différence entre les sexes? Et, s'il y a des différences, cela veut-il dire qu'il doit y avoir des inégalités? Et si oui, à quel niveau?

Et, pour reprendre mon exemple de l'Alzheimer: dans ce cas-là, il y a une inégalité forte entre l'autonomie de personnes atteintes et des personnes non atteintes. Maintenant, on peut voir les choses péjorativement en jugeant que cette inégalité fait des personnes atteintes des êtres inférieurs, ou positiivement - et plus objectivement - ces personnes demandent plus de soin. C'est la seconde attitude qu'on peut préconiser même dans le cas des races.
Et pourquoi tant d'attachement à ce mot "race", si ce n'est pour se référer aux théories racistes?
Parce qu'il existe une histoire de ce terme qui fait que, tout problématique qu'il soit, en utiliser un autre ne permet pas forcément d'être mieux compris. De plus, même si vous utilisez un autre terme pour nommer des groupes humains, il pourrait tout aussi bien être terni par une attitude "raciste" (ou eugénique). Je pense qu'il faut non pas viser le vocabulaire, mais les connotations qui peuvent y être associées.

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L'idéologue, c'est toi

#142

Message par Denis » 08 déc. 2008, 19:19


Salut Cajypart,

À JF (sans le nommer), tu dis :
Donc, si je suis votre nuance, on pourrait définir des races sans être raciste.
Pourquoi classer si ce n'est pour mettre en évidence une inégalité entre les groupes? S'il y a égalité, il n'y a pas plusieurs groupes.
Bien sûr qu'on peut identifier et définir des races (i.e. des "clusters géno-phénotypiques") sans être raciste. Autant qu'on peut identifier et définir des groupements dans la palette des couleurs sans prétendre que certaines couleurs sont supérieures aux autres.
Je nie qu'on puisse classer l'humanité en race en se basant sur un classement phénotypique. (je radote, mais apparemment, c'est nécessaire)
Il n'y a pas que le phénotype en jeu. Il y a aussi le génotype.

Sur ta lancée, nies-tu aussi la transmission héréditaire des traits phénotypiques ? Vas-y! Ne te gêne pas pour nous.

N'empêche que, dans cette discussion, l'idéologue, c'est toi.

Objectivement.

:) Denis
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#143

Message par Cajypart » 08 déc. 2008, 20:21

Difficile de voir comment vous pouvez admettre que a) il y a des différences entre les individus, b) qu'il y a aussi des ressemblances, c) que certains indiivdus se ressemblent plus qu'il ne ressemblent à d'autres individus... sans un moyen pour établir ce jugement.
Sur un critère, oui. Dès qu'on change de critère, ce classement est chamboulé. C'est comme si vous m'expliquiez qu'il y a une race de chien blanche, noire, rousse...
Moi, j'appelle ça la couleur, pas la race.
Le problème est que votre histoire de "phénotypique" prend l'eau. Donc, vous devriez dire qu'il est totalement impossible de classer l'humanité... mais, cela ne semble pas non plus correspondre tout à fait à votre vision des choses.
A défaut de le prouver, vous décrétez.
Comment? Je pose la question car votre répartie est plutôt "prouvez-le moi!". J'ai donné une référence scientifique le prouvant, Poulpeman en a donné une autre. Comme vous refusez de les envisager qu'est-ce que cela vous prendrait?
Le consensus scientifique va dans le sens de l'impossibilité de définir des races. Vous affirmez qu'elles existent. Prouvez-le.
Ce n'est pas à moi de prouver leur inexistance.
Vos références scientifiques, je les ai commenté. En rien elle ne permette d'affirmer que les races existent.
Car, souligner des différences ne veut pas dire vouloir instaurer des inégalités. (Je souligne que le terme "inégalités" pose problème par son côté polysémique: vous voulez dire "inégalités" à quel niveau? biologiques? juridique? etc.) De plus, il a souvent des inégalités mais c'est dans la réaction à celles-ci, à mon avis, que ce tien le coeur du problème.
Chaque individu est unique. Donc les individus sont inégaux (différents). Que vous ne vouliez pas instaurer d'inégalités artificielles supplémentaires, c'est tout à votre honneur, cela ne gommera pas les inégalités de fait existantes.
C'est d'une telle évidence... :roll:
Faut-il que j'apporte la définition de chaque mot que j'emploie?
Comment défendriez-vous cela dans les relations hommes-femmes? Allez-vous prétendre qu'il n'y pas - aucune - différence entre les sexes? Et, s'il y a des différences, cela veut-il dire qu'il doit y avoir des inégalités? Et si oui, à quel niveau?
J'appelle ça le genre, pas la race.
Et oui, il y a inégalité entre homme et femme. Comme il y a inégalité entre un individu femme et un autre individu femme. Ou entre deux hommes.
Pour moi, les inégalités sociales créées par le sexisme sont des inégalités artificielles qu'il faut bannir tout comme le racisme.
Restera les inégalités entre individus. C'est largement suffisant. Pas besoin d'en rajouter.
Et, pour reprendre mon exemple de l'Alzheimer: dans ce cas-là, il y a une inégalité forte entre l'autonomie de personnes atteintes et des personnes non atteintes. Maintenant, on peut voir les choses péjorativement en jugeant que cette inégalité fait des personnes atteintes des êtres inférieurs, ou positiivement - et plus objectivement - ces personnes demandent plus de soin. C'est la seconde attitude qu'on peut préconiser même dans le cas des races.
Vos bonnes intentions ne font pas des races une réalité. Vous faites de la science-fiction.
Parce qu'il existe une histoire de ce terme qui fait que, tout problématique qu'il soit, en utiliser un autre ne permet pas forcément d'être mieux compris. De plus, même si vous utilisez un autre terme pour nommer des groupes humains, il pourrait tout aussi bien être terni par une attitude "raciste" (ou eugénique). Je pense qu'il faut non pas viser le vocabulaire, mais les connotations qui peuvent y être associées.
Donc, couleur de peau=race pour vous. Manifestement, vous n'en démordrez pas.
J'ai répondu une dernière fois, pour ne pas avoir l'air de me défiler, mais je ne souhaites pas poursuivre cette discussion. La non-pertinence de votre opposition me fatigue.

@ Denis
Bien sûr qu'on peut identifier et définir des races
Prouvez-le.
N'empêche que, dans cette discussion, l'idéologue, c'est toi.
Prouvez-le.
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#144

Message par Hallucigenia » 08 déc. 2008, 20:32

Salut Poulpy, si tu passes par là.

Tu disais ici :
Poulpeman a écrit : Je vous quitte avec une prédiction : tout ceci va finir en redico. :D
On s'en rapproche gentiment. :a1:

Le sujet a déjà été redicoté, mais ça me semblerait une bonne idée de le lancer à nouveau. P't'être même que j'y participerais si ça démarrait.

Hallucigenia

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#145

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2008, 20:44

Cajypart a écrit :A défaut de le prouver, vous décrétez
Quand j'ai essayé de vous le prouvez, vous m'avez répondu que j'enfonçais des portes ouvertes.
Le consensus scientifique va dans le sens de l'impossibilité de définir des races
Pas particulièrement. A ma connaissance, il n'y a pas de concensus véritable sur la question et la "race" est régulièrement utilisée dans la recherche scientifique.
Ce n'est pas à moi de prouver leur inexistance
Vous lisez toujours de manière aussi fantaisiste? Je ne vous ai pas demandé de prouver leur inexistence, je vous ai demandé comment moi (Jean-François) je pouvais vous prouver à vous (Cajypart) leur existence. Je vous demande ça parce votre volonté de compréhension est particulièrement faible, voire carrément inexistante.

Oui, la couleur fait partie d'un ensemble de critère. Mais, à défendre l'inexistence des "races" comme vous le faites, on peut aussi bien défendre qu'il n'existe pas de races canines juste des chiens. Mais, là encore, les chiens sont-0ils vraiment différents d'autres carnivores, la question peut encore être posée.
Faut-il que j'apporte la définition de chaque mot que j'emploie?
Si c'est pour "définir" les choses aussi clairement que:
"Chaque individu est unique. Donc les individus sont inégaux (différents). Que vous ne vouliez pas instaurer d'inégalités artificielles supplémentaires, c'est tout à votre honneur, cela ne gommera pas les inégalités de fait existantes.
C'est d'une telle évidence...
:roll:"
"Pour moi, les inégalités sociales créées par le sexisme sont des inégalités artificielles qu'il faut bannir tout comme le racisme. Restera les inégalités entre individus. C'est largement suffisant. Pas besoin d'en rajouter"

ça n'est sûrement pas nécessaire :lol:

Jean-François
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Denis
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La technique de Sherlock Holmes

#146

Message par Denis » 08 déc. 2008, 20:55


Salut Cajypart,

Tu dis :
Denis a écrit :N'empêche que, dans cette discussion, l'idéologue, c'est toi.
Prouvez-le.
Ce n'est certainement pas moi, ni JF, ni aucun autre qui a participé à cette discussion.

Ne reste plus qu'à appliquer la technique de Sherlock Holmes :
Sa technique : considérer toutes les éventualités et lorsqu'on élimine l'impossible, alors la vérité, aussi improbable soit-elle, surgit naturellement.
Ça te va, comme preuve ?

Tu dis aussi :
J'ai répondu une dernière fois, pour ne pas avoir l'air de me défiler, mais je ne souhaites pas poursuivre cette discussion.
L'avenir dira si, là-dessus, on peut se fier à ce que tu dis.

Ta crédibilité générale est donc en jeu.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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BeetleJuice
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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#147

Message par BeetleJuice » 08 déc. 2008, 22:22

JF a écrit :Mais, à défendre l'inexistence des "races" comme vous le faites, on peut aussi bien défendre qu'il n'existe pas de races canines juste des chiens
Je m'autocite:
BeetleJuice a écrit :Comme j'ai bien constaté que ma notion de race était aussi polysémique que le terme est dénué de fondement biologique, j'ai cherché un peu la définition la moins arbitraire possible et elle est fourni par la génétique:

"une race est un sous groupe d'une espèce qui possède un ensemble de gène qui lui sont exclusifs"

C'est le cas des chiens (canis familiaris) qui sont des races de l'espèce loup (canis lupus).

Mais ce n'est pas le cas de l'humain qui partage 99,8% de ses gènes avec les autres humains et n'a pas de gène propres selon le groupe.

André Langaney, un généticien, disait:

« Au début des recherches en génétique, les scientifiques, qui avaient en tête des classifications raciales héritées du siècle dernier, pensaient qu’ils allaient retrouver des gènes des Jaunes, des Noirs, des Blancs… Eh bien, pas du tout, on ne les a pas trouvés. Dans tous les systèmes génétiques humains connus, les répertoires de gènes sont les mêmes. »

Comme je l'ai dit, il faudrait une séparation entre deux groupes d'une même espèce, soit par des facteurs géographiques, soit par un facteur artificiel (sélection du à l'homme pour le chien) pour que ces groupes deviennent des races or, ça n'a jamais été le cas dans l'espèce humaine.

"Selon Albert Jacquard, pour parler de race, il faudrait qu’un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d’individus qu’il comporte ; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4 000 ans (si l’on compte 20 ans par génération) pour pouvoir former une race distincte, cas qui ne s'est jamais produit. Ce chiffre est à comparer aux 20 000 ans qui ont été nécessaire pour séparer Canis lupus, le loup des différentes races de Canis familiaris (chiens)"

Donc, si on n'a pas de séparation géographique ou artificielle entre humain, qu'aucun groupe n'a de gène exclusif, que les nuances de couleurs de peau ne permettent pas de classer des groupes distinct, que la morphologie n'est pas non plus valable car certain traits morphologique se retrouve aussi bien chez les noirs que chez les blanc ou aussi bien chez les blancs que chez les jaunes
(la forme du nez est la même pour les inuits et les maliens et pas pour les français, les yeux bridés existe chez les inuit et chez les sud-Coréen, le nanisme des pygmées n'est pas exclusif, d'autre groupe isolés ont une taille qui a tendance à se réduire, les jaunes comme les noirs et les rouges sont majoritairement brun, les habitants d'afrique du nord sont-il blanc ou noir?)

Donc si on prend tout ça en compte, où sont les races humaines?

Je t'invites à lire trois de mes sources relativement instructives

ici
et là
et encore là
Les races humaines sont quelque chose que la génétique et la biologie ont réfuté, faisant perdre tout fondement objectif à l'anthropologie raciste du début du siècle dernier, ainsi qu'à l'ancienne biologie du 19ème siècle qui définissait les noirs comme proche des singe par la forme de leur crâne et la couleur de leur peau.

Bref le fait que les races humaine n'existent pas n'empêche en rien le classement selon la couleur de peau, même si je pense que faire seulement 4 catégories: noir, jaune, rouge et blanc laisse une catégorie autre qui comptera plus de membre que chacune des catégories prise séparément.
Après tout, le fait qu'il y ait des nuances de couleurs en grand nombre n'a jamais empêcher de définir 7 couleurs à un arc en ciel.
Le tout est d'admettre que c'est arbitraire de définir ces 4 couleurs plutôt que 5 ou 6 ou 20. Mais ça n'enlève rien au classement qui est, comme tout les classements, arbitraire.
Même si Cajypart à probablement tord de penser que l'utilisation de race=raciste, ça n'enlève rien au fait que le terme est obsolète en ce qui concerne la biologie et ne trouve plus écho que chez les racistes.
On simplifierait les choses si au lieu de race, qui implique des notions de génétique et de biologie réfutés, on utilisait le terme de catégorie, qui est correct et dit bien ce qu'il veut dire, à savoir que c'est un élément de classement et rien d'autre.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#148

Message par Hallucigenia » 08 déc. 2008, 22:34

Salut,

Ce qui est dommage dans cette discussion, c'est que Cajypart semble avoir bien du mal à garder son sang-froid. Ça m'embête d'autant plus que je suis plutôt dans son équipe. :) (enfin je crois)

Je suis certainement moins passionné que lui, moins catégorique aussi, mais quand même... la classification des humains en races ne me plaît pas beaucoup, et ne me semble pas très sérieuse.

Ma petite recherche sur Google* m'a renvoyé sur ce document, dont je crois saisir l'essentiel malgré qu'il soit en anglais. Il me semble que le concept de race est assez clairement écarté par l'analyse proposée.
human_races.pdf
Page 7.
Guido Barbujani a écrit :Despite extensive use of the race concept in various fields of medicine, the claim that clusters inferred from genetic data coincide closely with groups defined by self-identified racial or continental ancestry is in open contradiction with the available evidence.
Page 8.
Guido Barbujani a écrit :Human population had too little time, and too intense migrational exchanges, to develop racial differences.
(...)
If races are defined as entities separated by boundaries, characterized by common gene pools and fixed allelic differences, there is no such thing in humans.
Conclusion :
Guido Barbujani a écrit :If we are to understand human diversity, and if we are to exploit the potential represented by the ever-increasing genomic data for mapping and cloning of disease-causing genes, race is neither an accurate nor a useful concept, unless it is used in such a loose sense as to mean population, in which case a rigorous usage of words is advisable.
D'après l'auteur, au lieu de races, on devrait plutôt parler de "populations".

Amicalement,
Hallucigenia

* Jonathan, sors de mon corps !!! :a1:
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#149

Message par Chiwaw » 08 déc. 2008, 22:51

Aye .. une discussion sur les "races". Heureusement dans un certain nombre de générations cette discussion n'aura même plus lieu d'être. Car comme on dit:

The future is brown.

:mrgreen:
No, gravity is not JUST a theory.

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Re: La race blanche, la race noire d'après Zémmour

#150

Message par Hallucigenia » 09 déc. 2008, 00:43

Salut,

En passant, un exemple du problème de l'utilisation du mot "race" en médecine :
Poulpeman a écrit : 2ème précision : les anglosaxons utilisent bien les termes "ethnic epidemiology" (et même "racial epidemiology")
Quand une maladie concerne plus souvent une certaine population, le terme de race semblerait donc approprié ?

Considérons la maladie de Tay-Sachs, plus répandue, semble-t-il, chez les populations de juifs aschkénazes que chez les autres.

Peut-on alors parler de la "race juive" * ? Je pense qu'on sera tous d'accord pour trouver que ca sonne méchamment cochonné comme expression.

Amicalement,
Hallucigenia

* Godwin, sors de mon corps !!! :a2:

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